Konditionierung - Freier Wille Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Maandag 1690]

@Barokna

Auf jeden Fall ein cooles Video. Bringt mich aber nicht wirklich weiter, denn es wird ja nur die Frage beleuchtet, ob es Zufall gibt bzw. was Zufall ist. Inwiefern, die Prämisse 'Es ist nicht alles determiniert, sondern es gibt Ereignisse, die sich nicht vorhersagen lassen, da sie vollkommen unabhängig von irgendetwas vorangegangenem eintreten." zu dem Schluss 'Der Mensch hat einen freien Willen." führen soll, verstehe ich nicht. Es sei denn Freier Wille := zufällige Entscheidung unabhängig von der Vergangenheit.

@Geschmunzelt

Ist halt mittlerweile eine Grundannahme der meisten erkenntnistheoretischen Strömungen, dass der menschlichen Erkenntnis Grenzen gesetzt sind. Der Hinweis ist sicher berechtigt, aber die Argumentation, dass Hypothese A nicht stimmt, weil wir nicht wissen können, ob nicht vielleicht irgendeine Einflussgröße x existiert, die Hypothese A evtl. falsifiziert, halte ich für wenig zielführend.

[Barokna 942]

Es sei denn Freier Wille := zufällige Entscheidung unabhängig von der Vergangenheit.

Was soll der freie Wille denn sonst sein? Der freie Wille muss ja aus einem Zufall entstehen, sonst wäre er an vergangene Ereignisse gebunden und folglich wieder determiniert.

[Maandag 1690]

Naja, da könnte ich mir ja die Entscheidungsfindung sparen und lieber ne Münze werfen. Also ich halte die deterministische Sicht auf unser Wollen für logischer. Vielleicht spielen ein paar Zufallseffekte rein, aber grundsätzlich verstehe ich nicht, wo da etwas "frei" ist.

Juli 24, 2014 bearbeitet von Maandag

[cClazZz 73]

Sollte die Frage anstatt: "Gibt es einen freien Willen oder nicht" nicht eher lauten:

"Was bringt mir für mein Leben mehr. Wenn ich an einen freien Willen glaube, oder nicht?".

Im Grund kann man doch das Bestreben einen freien Willen bestätigen zu wollen damit erklären, dass man damit sich selbst nicht damit abfinden möchte, nicht bewusst in sein Handeln eingreifen zu können.

Wenn wir nun davon ausgehen, dass dies so ist, dann ist die Frage nach der objektiven Richtigkeit unerheblich.

Denn damit das funktioniert, brauch ich doch nur daran zu glauben. Selbst wenn ich mich irre, aber mein Leben dadurch besser lebe/genieße, ist es doch vorteilhafter.

Jetzt kann man die Fähigkeit an den freien Willen zu glauben um sein Leben zu verbessern (wobei es hierbei unerheblich ist, ob diese Erkenntnis durch einen freien Willen oder durch einen externen Zustand oder durch andere Umstände ausgelöst wurde) als Glück/Gabe/Vorbestimmung was auch immer definieren. Vielleicht sogar als Naivität, weil man ja logische Gründe dagegen aufstellen kann. Aber spielt das eine Rolle? Nein.

Im Umkehrschluss kann man auch sagen, jeder der nicht daran glauben kann (aus logischen Motiven oder was auch immer) ist eine arme Haut, da er mit dem Beigeschmack durch das Leben zu treiben leben muss, sofern er diese Erkenntnis nicht wieder verdrängt.

Wenn z.B. ein Drogenabhängiger durch den Glauben an Gott plötzlich clean wird und es einen Gott vielleicht (so.. oder wie auch immer) nicht gibt, dann ist es für den die Steigerung der Lebensqualität unerheblich. Würde ich also zwischen beiden Situationen als Betroffener wählen können:

1.) Naivität und keine Drogenabhängigkeit.

2.) Die Wahrheit kennen dafür aber Drogenabhängig.

Würde ich Option 1.) nehmen.

So zumindest einmal meine naive Einstellung zu diesem Thema.

lG cClazZz

[Geschmunzelt 4356]

@Geschmunzelt

Ist halt mittlerweile eine Grundannahme der meisten erkenntnistheoretischen Strömungen, dass der menschlichen Erkenntnis Grenzen gesetzt sind. Der Hinweis ist sicher berechtigt, aber die Argumentation, dass Hypothese A nicht stimmt, weil wir nicht wissen können, ob nicht vielleicht irgendeine Einflussgröße x existiert, die Hypothese A evtl. falsifiziert, halte ich für wenig zielführend.

Sorry,

ich verstehe nicht, was Du damit sagen möchtest. Vielleicht habe ich mich in meinem letzten Beitrag schlecht ausgedrückt. Könntest Du erklären, was Du meinst?

[LoveLing 1443]

@Geschmunzelt

Ist halt mittlerweile eine Grundannahme der meisten erkenntnistheoretischen Strömungen, dass der menschlichen Erkenntnis Grenzen gesetzt sind. Der Hinweis ist sicher berechtigt, aber die Argumentation, dass Hypothese A nicht stimmt, weil wir nicht wissen können, ob nicht vielleicht irgendeine Einflussgröße x existiert, die Hypothese A evtl. falsifiziert, halte ich für wenig zielführend.

Sorry,

ich verstehe nicht, was Du damit sagen möchtest. Vielleicht habe ich mich in meinem letzten Beitrag schlecht ausgedrückt. Könntest Du erklären, was Du meinst?

Er spricht über Kompionente X.

Diese Komponente wird in der Physik und Mathematik anders genannt, aber die gibt es da auch und diese stellt immernoch ein Problem da, welches nicht gelöst werden kann. Aber frag mich nicht, wie das da genannt wird. Ich müsste es erst suchen... Diverse Theorien bestehen ja auf Basis Wenn-Dann-Prinzips (stark vereinfacht jetzt). So sind uns in den theoretischen Gebilden, die wir selbst aufstellen alle Komponenten bekannt, die wir berücksichtigen müssen weil wir sie ja selbst aufstellen.

Hier mal ein ganz simples plumpes Beispiel: Wir wissen, die Erde dreht sich um die Sonne etc...etc... aber wir können niemals mit 100% Sicherheit ausschließen, dass sich das nicht aufeinmal ändert. Ein Physiker kann mit bis zu 99,9999% (unendlich hinter dem Komma) an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das auch so bleiben wird. Da wir aber eben NICHT alles wissen, und auch nicht alles wissen können, sind es keine 100%.

In der Naturwissenschaft (Beispiel Physik) baut man aber Wissen auf Basis von Vorwissen auf. Das gesamte Vorwissen ist aber nicht das gesamte Wissen was es je gibt oder jemals geben wird. Zum Beispiel wußte man vor der Relativitätstheorie nichts über die Relativitätstheorie und ging von einem anderen Vorwissen aus. Jemand baute dann auf Basis des Vorwissens die Relativitätstheorie auf und verrifizierte diese auf seine Art und Weise. Nun aber kann es ja sein, dass wir etwas wichtiges noch nicht wissen, was ebenfalls eine Rolle spielen könnte. Und alles, was wir nicht wissen, was aber eine Rolle spielen könnte, wird (vereinfacht gesagt) Komponente X genannt. Somit sind alle Berechnungen, die wir anstellen NUR hypothetisch, da immer etwas, was wir nicht wissen eintreten kann. Das stört aber die Naturwissenschaftler nicht, denn sie könnten ja sonst gar nichts mehr genau berechnen und DAHER arbeiten sie immer auf Basis von Vorwissen. Es könnte ja sein, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt und unter bestimmten Vorraussätzungen die Relativitätstheorie nicht angewendet werden kann. ...

Wissenschaft = Wissen schaffen --> Wissen erschaffen auf Basis von Vorwissen. Es wird Wissen gebaut, und es wir dauch immer weiter ausgebaut.

Ist das einwenig verständlich?

Auf der basis dessen, dass alles so verbleibt, wie es ist, kann gerechnet werden. Aber niemand kann eine Sicherheit darüber geben, dass alles so bleibt wie es ist (ich meine jetzt naturgesetze und bisherige Beobachtungen zu dem Beispiel Physik).

Und genau dieses gibt es eben auch in Erkentnisstheorien und diverse andere Fachbereiche ausserhalb der Philosophie. Wir in der Ethnologie gehen damit recht Problemlos um, indem wir uns immer wieder zugestehen müssen, dass wir nicht alles wissen, nicht alle Menschen befragt haben, nicht alles boebachten konnten, was es zu beobachten gab ...etc...etc.. Es gibt immer mehr, als unser Geist erfassen kann, und das aber können wir ja nicht formulieren. Daher OFFEN, daher Komponente X= das Ewige Unbekannte.

Das Nennen einer möglichen Komponente X, wie für eine Untersichung gefährlich werden könnte, das reicht in der Wissenschaft aus, damit man sie "los wird", quasi die eigene Basis zur Untersuchung gut und genau beschreiben. Dann erst gilt die Untersuchung auch als Akzeptabel.

Das Problem dabei: Wenn wir zu sehr an dieses ewige Unbekannte hängen, dann können wir nicht viel tun und werden immer Machtloser. Es ist schon wichtig, diese Komponente zu berücksichtigen, aber dennoch ist es wichtig, sich auf das zu konzentrieren, was ja sich bisher bewahrheitet hat und worauf wir weiter bauen können. Wenn man als Mensch die Komponente x zentral stellt, dann kommt man in diversen bereichen nicht mehr weiter. ABER man kann diverse bereiche, die zu starr sind, und zu festgelegt dennoch auch aufweichen. Das Konzept des Determinismus könnte daimt aufgeweicht werden, denn die Komponente X ist nicht wirklich integrierbar, es sei denn man nennt sie aber man kann sie nicht Determinieren. Sie ist nicht determinierbar. Diese Komponente X ist der einzige Weg raus aus dem "engen Dilemma" des Determinismus.

Ja spannend ist das... :D

Ich muss nochwas anderes hier ergänzen zum Thema Integrativ, aber später...

@cClazZz: Ja finde ich gut, dass du den Thread hier gefunden hast, denn hier kannst du besser sehen, warum Maandag so argumentiert, wie er im anderen Thread argumentiert. Das Muster... Hättest du den Thread nicht von selbst gefunden, hätte ich ihn dir gezeigt. :D

Mit deiner Grundfrage, "Wo bringt mich denn diese Denkweise hin und ist diese nützlich" stimme ich volkommen überein! :D Das ist eine Herrangehensweise, die immer sehr viel Raum und Mäglichkeiten bieten, und zeigt "Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg", indem Fall aber "Freier Wille"...

lg,

LoveLing

Juli 25, 2014 bearbeitet von LoveLing

[Geschmunzelt 4356]

Naja, da könnte ich mir ja die Entscheidungsfindung sparen und lieber ne Münze werfen.

Tätest Du das, hättest Du Dich ja schon entschieden, Dich nach der Münze zu richten.

[squirt 127]

Ich will ja nicht die Diskussion hier brüsk abbrechen, aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Willensfreiheit#Philosophische_Positionen

Viel Spass.

[Maandag 1690]

Kannst du mir bitte das Ergebnis aus Wikipedia direkt rauskopieren? Bin zu faul mir alles durchzulesen. ...

@Geschmunzelt

Naja, es ist erstaunlich, aber Loveling hat mein Argument schon irgendwie richtig erfasst. Du hast geschrieben:

Das ist eine hübsche These, aber sie beruht darauf, dass jemand einerseits ein Bewusstsein wahrnimmt und andererseits zelluläre Prozesse im Gehirn, und nun meint er, dass beides miteinander zu tun haben müsse. Dahinter stecken aber ein paar gewichtige Vorannahmen. Zum Beispiel die, dass der Beobachter schon alles beobachtet hat, was es zu beobachten gibt. Da könnte man ja mal fragen, wieso er sich da so sicher ist, der Beobachter. Historisch gesehen haben die meisten Beobachter nämlich nicht alles gesehen, was es zu sehen gibt. Obwohl sie sich ganz sicher waren.

Wenn wir das als Kritik an meiner Hypothese auffassen, dann besteht diese Kritik eben darin, dass da "mehr" sein könnte, als das Nervenzellengeflecht in unserem Schädel, was unser Bewusstsein, unsere Gedanken, unser Wollen generiert. Und ich kann nicht beweisen, dass es nicht so ist. Das liegt aber daran, dass der klassische Beweis der Nichtexistenz einer Sache wohl nahezu unmöglich, sicher aber viel schwerer zu erbringen ist als der Beweis der Existenz. Einleuchtend?

Ich wollte sagen, dass der Hinweis auf die Grenzen des Erkennbaren und auf die Subjektivität jeder Beobachtung zwar korrekt, aber nicht zielführend ist. Seidenn Ziel := Wir lassens einfach.

Tätest Du das, hättest Du Dich ja schon entschieden, Dich nach der Münze zu richten.

Das sollte eher ne Analogie sein. Dann wäre die Entscheidungfindung wie Münzwurf oder ein anderes Zufallsexperiment. Zufällig eben.

Und am Ende unterscheidest Du mir nicht hinreichend zwischen Zufall und freiem Willen. Wieso sollte das eine mit dem anderen identisch sein?

Naja weil du ja abstreitest, dass dein Wille determiniert ist. Und wenn er das nicht ist, bleibt nur der Zufall. Falsches Dilemma?

@Clazz

Ich weiß nicht, wie man leben soll, ohne an einen freien Willen zu glauben? Gib mir mal ein Beispiel.

__

warum Maandag so argumentiert, wie er im anderen Thread argumentiert. Das Muster...

Ich wüsste gern mehr über meinen Argumentationsstil...

Juli 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[cClazZz 73]

Ich weiß nicht, wie man leben soll, ohne an einen freien Willen zu glauben? Gib mir mal ein Beispiel.

Schlecht(er)?

Jeder der nicht daran glaubt, wird dir diese Frage beantworten können.

Gruss cCalzZz

PS: Solange wir nicht wissen wie Bewusstsein entsteht, muss es irgendwo in der Nähe des Bewusstseins etwas geben, dass noch nicht verstanden werden kann. Ob dies nun überhaupt etwas mit dem freien Willen zu tun haben könnte, weiß ich nicht.

Aus oben angeführten Argument, stelle ich mir die Frage auch nicht. Da ich es für "meine Realität von Welt" um bei dem Thema dieses Kategorie zu bleiben, unerheblich ist. Ich glaube deshalb einfach einmal naiv wie ich bin, dass es so ist. Solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann, ist der Glaube sogar noch begründeter wie der von Jesus. Also was will ich mehr ;)

Juli 25, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

Der Glaube an etwas, das nicht falsifizierbar ist, ist begründet ???

Ich "glaube" nicht daran und kann dir die Frage nicht beantworten, sonst hätte ich sie nicht gestellt. Erklär mir doch bitte, wie du dir das vorstellst. Dass ich mich aufs Sofa setze und denke "Ich kann doch eh nichts ändern" oder wie?

Juli 25, 2014 bearbeitet von Maandag

[cClazZz 73]

Nochmal.

Ist der Determinismus rein logisch gesehen anhand unseren jetzigen Wissens richtig? Ja.

Können wir WIRKLICH sicher sein? Nein.

Logisch ist es auch, dass keine Zeitreise möglich ist, zumindest war es das lange so (und ist immer noch umstritten, aber die Möglichkeit könnte bestehen).

Es gibt einfach Dinge die wir momentan noch nicht begreifen können und gerade wenn wir uns z.B. in der Nähe des Bewusstseins befinden, ist die Wahrscheinlichkeit das hier eine ähnliche noch nicht begreifbare Situation vorlegen könnte, ausreichend hoch um diese ohne weitere Beweise anzweifeln zu können.

Ob das nun zielführend ist oder nicht, hängt vom dem angestrebten Ziel und dem jeweiligen "Modell von Welt" ab, in dem der Fragestellende lebt.

lG cClazZz

[cClazZz 73]

Ich "glaube" nicht daran und kann dir die Frage nicht beantworten, sonst hätte ich sie nicht gestellt.

Ich kann dir diese Frage nicht beantworten, da ich nicht in anderen Menschen hinein schauen kann. Du musst berücksichtigen, dass das Unterbewusstein auch unbewusst gemäß Überzeugungen handeln kann.

Da du nicht an den freien Willen glaubst (so habe ich es jetzt gelesen) findest du die Antwort mithilfe von Selbstreflexion in Deinem Leben, sofern du (oder auch jeder andere, mich eingeschlossen) unbewusst getroffene Entscheidungen, die auf eine gewisse Überzeugung zurück zu führen sind, überhaupt entlarven kannst.

Es gibt natürlich auch die Ebene des verdrängends/vergessens. Ob ein tiefer Glaube auch von dem Unterbewusstsein verdrängt (nicht berücksichtigt) werden kann und sich dadurch nicht (kaum) nachvollziehbar auf Gedanken oder Handlungen auswirkt, kann hier nicht eruiert werden.

lG cClazZz

Juli 25, 2014 bearbeitet von cClazZz

[cClazZz 73]

Der Glaube an etwas, das nicht falsifizierbar ist, ist begründet ???

Begründet nicht (wobei eigentlich schon, es gibt ja einen GRUND für den Glauben ... und zwar die daraus resultierenden Vorteile "in meinem Modell von Welt"), aber ausreichend wahrscheinlich (anzweifelbar) um "in meinem Modell von Welt" einen echten Glauben zu ermöglichen. Und zudem aus den bereits erwähnten Gründen "für mich" erstrebenswert.

Juli 25, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Geschmunzelt 4356]

Wenn wir das als Kritik an meiner Hypothese auffassen, dann besteht diese Kritik eben darin, dass da "mehr" sein könnte, als das Nervenzellengeflecht in unserem Schädel, was unser Bewusstsein, unsere Gedanken, unser Wollen generiert. Und ich kann nicht beweisen, dass es nicht so ist. Das liegt aber daran, dass der klassische Beweis der Nichtexistenz einer Sache wohl nahezu unmöglich, sicher aber viel schwerer zu erbringen ist als der Beweis der Existenz. Einleuchtend?

Ich wollte sagen, dass der Hinweis auf die Grenzen des Erkennbaren und auf die Subjektivität jeder Beobachtung zwar korrekt, aber nicht zielführend ist. Seidenn Ziel := Wir lassens einfach.

Jetzt weiß ich, was Du meinst. Aber da machst Du meines Erachtens ein paar Schritte zu viel auf einmal. Bei der Frage, ob man etwas beweisen kann, waren wir noch gar nicht angekommen. Ich schrieb von der Unterstellung, dass es außer dem, was unser Beobachter gesehen hat, nichts mehr gibt. Das zu kritisieren, hat nichts mit einer probatio dabolica zu tun. Was ich meine, ist schlicht die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität.

Die Frage, ob das Bewusstsein im Gehirn stattfindet, ist aber ohnehin nicht die gleiche wie die, mit der wir gestartet sind. Die lautete: Ob Entscheidungen durchdeterminiert sind (irgendwie determiniert sind sie natürlich immer).

Davon abgesehen ist mir Dein Lösungsvorschlag ein bisschen zu einfach, sich hinzustellen und zu sagen: Ja gut, die menschliche Erkenntnis ist begrenzt, das wissen wir schon, also tun wir mal so, als wäre es anders und wir hätten doch vollständige Erkenntnis, deshalb ist bewiesen, dass...

Tätest Du das, hättest Du Dich ja schon entschieden, Dich nach der Münze zu richten.

Das sollte eher ne Analogie sein. Dann wäre die Entscheidungfindung wie Münzwurf oder ein anderes Zufallsexperiment. Zufällig eben.

Das habe ich schon verstanden. Nur belegt diese Anaolgie eben nicht das, was Du belegen willst. Natürlich ist der Münzwurf zufällig - soweit wir wissen ;) - aber deshalb ist es die Entscheidung nicht, die ich darauf stütze. Ich entscheide mich dann eben freiwillig, mein Verhalten nach dem Zufall auszurichten. Maßgeblich für unsere Diskussion ist dann meine Entscheidung, genau das zu tun, und die treffe ich aus ganz freiem Willen.

Und am Ende unterscheidest Du mir nicht hinreichend zwischen Zufall und freiem Willen. Wieso sollte das eine mit dem anderen identisch sein?

Naja weil du ja abstreitest, dass dein Wille determiniert ist. Und wenn er das nicht ist, bleibt nur der Zufall. Falsches Dilemma?

Ja, weil Du so tust, als gäbe es außer Zufall und Determinismus nichts. Genanu darum dreht sich aber die Diskussion. Ich habe das weiter oben schon einmal mit Bezug auf einen anderen Artikel geschrieben: Wenn man etwas wegdefiniert, ist es nicht mehr da. Aber nicht, weil es nicht existiert, sondern weil es aus der Diskussion ausgeschlossen wird.

[Maandag 1690]

Was ich meine, ist schlicht die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität.

Die Frage, ob das Bewusstsein im Gehirn stattfindet, ist aber ohnehin nicht die gleiche wie die, mit der wir gestartet sind. Die lautete: Ob Entscheidungen durchdeterminiert sind (irgendwie determiniert sind sie natürlich immer).

Na gut, Korrelation klingt besser als bloße Kausalität. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das einen entscheidenden Unterschied macht.

Davon abgesehen ist mir Dein Lösungsvorschlag ein bisschen zu einfach, sich hinzustellen und zu sagen: Ja gut, die menschliche Erkenntnis ist begrenzt, das wissen wir schon, also tun wir mal so, als wäre es anders und wir hätten doch vollständige Erkenntnis, deshalb ist bewiesen, dass...

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe eine Hypothese aufgestellt und um diese zu falsifizieren, reicht halt der Hinweis auf noch unbekannte Umstände o.ä. einfach nicht aus.

Ja, weil Du so tust, als gäbe es außer Zufall und Determinismus nichts. Genanu darum dreht sich aber die Diskussion.

Eben. Ich verstehe nicht was außer Zufall und Determinismus noch sein könnte. Beschreib 'es' doch mal ohne die Worte "frei" und "entscheiden" :D

Das habe ich schon verstanden. Nur belegt diese Anaolgie eben nicht das, was Du belegen willst. Natürlich ist der Münzwurf zufällig - soweit wir wissen ;) - aber deshalb ist es die Entscheidung nicht, die ich darauf stütze. Ich entscheide mich dann eben freiwillig, mein Verhalten nach dem Zufall auszurichten.

Nee ich meine das anders. Du stützt deine Entscheidung nicht auf den Münzwurf, deine Entscheidung ist der Münzwurf. In der Situation, in der du dich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden musst, rollen in deinem Kopf die Würfel und die Augenzahl ist dann dein "Willen".

_____

@Clazz

Da du nicht an den freien Willen glaubst (so habe ich es jetzt gelesen) findest du die Antwort mithilfe von Selbstreflexion in Deinem Leben, sofern du (oder auch jeder andere, mich eingeschlossen) unbewusst getroffene Entscheidungen, die auf eine gewisse Überzeugung zurück zu führen sind, überhaupt entlarven kannst.

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Gib mir doch einfach ein konkretes Beispiel. Meinst du z.B., dass, wenn ich wegen Körperverletzung vor Gericht stehe, ich einfach sage "Sorry, aber ich konnte nicht anders entscheiden." Sowas in der Art?

aber ausreichend wahrscheinlich

Haben deinem Glauben nach eigentlich alle Lebewesen einen freien Willen, oder nur der Mensch (und Primaten? (und Delfine? (und Oktopusse?))) Wie wahrscheinlich ist es, dass nur der Mensch einen freien Willen hat? Welchen Selektionsvorteil soll das bringen?

[Geschmunzelt 4356]

Na gut, Korrelation klingt besser als bloße Kausalität. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das einen entscheidenden Unterschied macht.

Ok, in aller Kürze: Einlesen. Das ist ein grundlegender Unterschied.

Davon abgesehen ist mir Dein Lösungsvorschlag ein bisschen zu einfach, sich hinzustellen und zu sagen: Ja gut, die menschliche Erkenntnis ist begrenzt, das wissen wir schon, also tun wir mal so, als wäre es anders und wir hätten doch vollständige Erkenntnis, deshalb ist bewiesen, dass...

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich habe eine Hypothese aufgestellt und um diese zu falsifizieren, reicht halt der Hinweis auf noch unbekannte Umstände o.ä. einfach nicht aus.

Sorry, ich hatte zu schnell und deshalb falsch gelesen. Ändert aber nichts daran, dass ich nicht antrete, Deine Hypothese zu falsifizieren. Im Moment kritisiere ich Deine Hypothesenbildung, weil sie unterstellt, dass es nichts Drittes gibt (und damit das zu beweisende Ergebnis schon voraussetzt, was ein klassischer Fehler ist).

Und das sieht man genau hier sehr schön:

Ja, weil Du so tust, als gäbe es außer Zufall und Determinismus nichts. Genanu darum dreht sich aber die Diskussion.

Eben. Ich verstehe nicht was außer Zufall und Determinismus noch sein könnte. Beschreib 'es' doch mal ohne die Worte "frei" und "entscheiden" :D

Klar, wenn ich "frei entscheiden" weglasse, dann gibt es "frei entscheiden" nicht. Damit hast Du aber nichts bewiesen, sondern nur den Diskussionsraum abgesteckt.

Das habe ich schon verstanden. Nur belegt diese Anaolgie eben nicht das, was Du belegen willst. Natürlich ist der Münzwurf zufällig - soweit wir wissen ;) - aber deshalb ist es die Entscheidung nicht, die ich darauf stütze. Ich entscheide mich dann eben freiwillig, mein Verhalten nach dem Zufall auszurichten.

Nee ich meine das anders. Du stützt deine Entscheidung nicht auf den Münzwurf, deine Entscheidung ist der Münzwurf. In der Situation, in der du dich zwischen verschiedenen Optionen entscheiden musst, rollen in deinem Kopf die Würfel und die Augenzahl ist dann dein "Willen".

Was wieder nur den gleichen Ansatz des Wegdefinierens wiederholt, denn es ist ja gerade die Frage, ob in meinem Kopf ein Würfel rollt.

[Maandag 1690]

Mir ist der Unterschied zwischen Kausalität, Korrelation und Koinzidenz eigentlich klar. Ich habe mich gefragt, ob das für die Beantwortung der Frage einen substantiellen Unterschied macht. Ich kann mir grad nicht vorstellen, was man entdecken müsste, um den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein aufzuweichen, sodass meine Argumentation (wenn sie ansonsten korrekt wäre) nicht mehr stimmt.

Meine Hypothese: Du hast ein Gehirn, das erzeugt Bewusstsein, indem irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene ablaufen. Wenn diese Prozesse nicht zufällig oder unabhängig voneinander ablaufen, sind dein Bewusstsein und deine Entscheidungen determiniert.

Im Moment kritisiere ich Deine Hypothesenbildung, weil sie unterstellt, dass es nichts Drittes gibt (und damit das zu beweisende Ergebnis schon voraussetzt, was ein klassischer Fehler ist).

Hä? Werden Hypothesen nicht immer so gebildet? Wie sollte ich denn andersherum unterstellen, dass es etwas unbekanntes Drittes gibt?

Was wieder nur den gleichen Ansatz des Wegdefinierens wiederholt, denn es ist ja gerade die Frage, ob in meinem Kopf ein Würfel rollt.

Ich wollte damit bloß nochmal verdeutlichen, was in meinen Augen eine zufällige, von der Umwelt und dem Geschehen in meinem Kopf unabhängige Entscheidungsfindung bedeutet und es eben keine bewusste ("freie") Entscheidung für einen Zufallsversuch wäre.

Klar, wenn ich "frei entscheiden" weglasse, dann gibt es "frei entscheiden" nicht. Damit hast Du aber nichts bewiesen, sondern nur den Diskussionsraum abgesteckt.

Ich mache das ja nicht, um dich zu ärgern. Ich verstehe bloß nicht, was es noch geben soll.

[Geschmunzelt 4356]

Mir ist der Unterschied zwischen Kausalität, Korrelation und Koinzidenz eigentlich klar. Ich habe mich gefragt, ob das für die Beantwortung der Frage einen substantiellen Unterschied macht. Ich kann mir grad nicht vorstellen, was man entdecken müsste, um den Zusammenhang zwischen Gehirn und Bewusstsein aufzuweichen, sodass meine Argumentation (wenn sie ansonsten korrekt wäre) nicht mehr stimmt.

Was daran liegt, dass das ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den wir geraten sind. Wo das Bewusstsein gebildet wird, hat mit freiem Entscheiden nicht viel zu tun.

Meine Hypothese: Du hast ein Gehirn, das erzeugt Bewusstsein, indem irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene ablaufen. Wenn diese Prozesse nicht zufällig oder unabhängig voneinander ablaufen, sind dein Bewusstsein und deine Entscheidungen determiniert.

Ja, durch die "Prozesse". Die Frage verlagert sich dann darauf, wo die Prozesse herkommen. Das habe ich schon im Zusammenhang mit Deiner Münzwurfanalogie zu erklären versucht.

Was ein Beobachter des Gehirns macht, ist: Er sieht "Prozesse" im Gehirn und schließt daraus, dass diese Prozesse das Bewusstsein bilden. So weit mag das korrekt sein, aber damit ist nicht ansatzweise bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt. Denn die Beobachtung zoomt sozusagen nur tiefer ins Bild und ersetzt "Bewusstsein" durch "Prozesse". So, wie ich "Gehen" durch "Muskelbewegung" und diese wiederum durch "biochemischen Prozess" ersetzen kann.

Im Moment kritisiere ich Deine Hypothesenbildung, weil sie unterstellt, dass es nichts Drittes gibt (und damit das zu beweisende Ergebnis schon voraussetzt, was ein klassischer Fehler ist).

Hä? Werden Hypothesen nicht immer so gebildet? Wie sollte ich denn andersherum unterstellen, dass es etwas unbekanntes Drittes gibt?

Hypothesen müssen falsifizierbar gebildet werden, sonst sind sie keine. Und Deine ist es nicht, denn sie lässt nicht zu, dass es außer Zufall und Determinismus den freien Willen gibt. Das wäre nur dann korrekt, wenn der freie Wille widerlegt wäre. Was Du jedenfalls nicht durch Deine Hypothesenbildung hinkriegen kannst, denn mit dieser widerlegst Du die Existenz des freien Willens nicht, sondern definierst ihn schon mit der Fragestellung weg.

Was wieder nur den gleichen Ansatz des Wegdefinierens wiederholt, denn es ist ja gerade die Frage, ob in meinem Kopf ein Würfel rollt.

Ich wollte damit bloß nochmal verdeutlichen, was in meinen Augen eine zufällige, von der Umwelt und dem Geschehen in meinem Kopf unabhängige Entscheidungsfindung bedeutet und es eben keine bewusste ("freie") Entscheidung für einen Zufallsversuch wäre.

Dann reden wir anscheinend aneinander vorbei, denn der Würfelwurf kann ja nun nicht belegen, dass er selbst zufällig erfolgt.

Klar, wenn ich "frei entscheiden" weglasse, dann gibt es "frei entscheiden" nicht. Damit hast Du aber nichts bewiesen, sondern nur den Diskussionsraum abgesteckt.

Ich mache das ja nicht, um dich zu ärgern. Ich verstehe bloß nicht, was es noch geben soll.

[Maandag 1690]

Klar, wenn ich "frei entscheiden" weglasse, dann gibt es "frei entscheiden" nicht. Damit hast Du aber nichts bewiesen, sondern nur den Diskussionsraum abgesteckt.

Ich mache das ja nicht, um dich zu ärgern. Ich verstehe bloß nicht, was es noch geben soll.

Ich meinte, ob du vielleicht "freier Wille" erklären kannst ohne einfach zu sagen "Ja das ist halt wenn ich mich frei entscheiden kann". Man könnte ja auch fragen 'Frei wovon?'.

Hypothesen müssen falsifizierbar gebildet werden, sonst sind sie keine. Und Deine ist es nicht, denn sie lässt nicht zu, dass es außer Zufall und Determinismus den freien Willen gibt.

Meine These ist schon falsifizierbar, du musst nur zeigen, dass a) Bewusstsein nicht oder nicht nur durch Prozesse auf zellulärer Ebene entsteht oder b) es irgendwie auch ohne Determinismus oder Zufall geht.

Die Frage wäre, ob eine etwaige These von der Existenz eines freien Willens widerlegt werden kann, ohne dass freier Wille ausreichend definiert ist.

Dann reden wir anscheinend aneinander vorbei

Aber komplett :D .

[Geschmunzelt 4356]

Ich meinte, ob du vielleicht "freier Wille" erklären kannst ohne einfach zu sagen "Ja das ist halt wenn ich mich frei entscheiden kann". Man könnte ja auch fragen 'Frei wovon?'.

Da wir die ganze Zeit darüber diskutieren, ob es einen freien Willen gibt oder ob Entscheidungen nur vermeintliche sind, in Wahrheit aber entweder vollständig determiniert (wodurch auch immer) oder zufällig, ist die Antwort klar, und das Ganze führt zu nichts. Ich könnte Dich ja auch bitten zu erklären, was Du unter "Zufall" verstehst, ohne "Zufall" oder "das ist, wenn etwas so passiert, aber auch komplett anders hätte passieren können" zu sagen. Oder "determiniert" zu erklären, ohne "vollständig vorher- oder fremdbestimmt" zu sagen.

Um nichts schuldig zu bleiben, schreibe ich aber noch auf: Freiwillig nenne ich für die Zwecke dieser Diskussion eine Entscheidung, wenn sie weder zufällig erfolgt noch vollständig determiniert ist.

Das habe ich übrigens auch schon hier geschrieben: http://www.pickupforum.de/topic/133268-konditionierung-freier-wille/page-2#entry1772871.

Meine These ist schon falsifizierbar, du musst nur zeigen, dass a) Bewusstsein nicht oder nicht nur durch Prozesse auf zellulärer Ebene entsteht oder b) es irgendwie auch ohne Determinismus oder Zufall geht.

Genau. Aber darüber diskutieren wir ja nicht, sondern darüber, dass Du genau diese Falsifizierbarkeit bislang bestritten hast. Zum Beispiel hier:

Du hast ein Gehirn, das erzeugt Bewusstsein, indem irgendwelche Prozesse auf zellulärer Ebene ablaufen. Diese Prozesse laufen nicht zufällig oder unabhängig voneinander ab, dein Bewusstsein und deine Entscheidungen sind determiniert.

Und hier:

Naja weil du ja abstreitest, dass dein Wille determiniert ist. Und wenn er das nicht ist, bleibt nur der Zufall. Falsches Dilemma?

Ob wir sie mit den uns bekannten Erkenntnissen falsifizieren kann, war - ich wiederhole mich - nicht meine These. Wenn Du die Möglichkeit siehst, dass es neben Zufall oder vollständiger Determinierung etwas Drittes geben könnte, sagst Du genau das, was ich heute Morgen (oder war´s schon gestern Abend) anlässlich der Diskussion um den Beobachter des Gehirns geschrieben habe.

Die Frage wäre, ob eine etwaige These von der Existenz eines freien Willens widerlegt werden kann, ohne dass freier Wille ausreichend definiert ist.

Siehe oben.

Dann reden wir anscheinend aneinander vorbei

Aber komplett :D .

Dann lassen wir´s lieber :D.

[Maandag 1690]

Ich kapier nicht, warum der Ton jetzt hier so anzieht aber ok.

Um nichts schuldig zu bleiben, schreibe ich aber noch auf: Freiwillig nenne ich für die Zwecke dieser Diskussion eine Entscheidung, wenn sie weder zufällig erfolgt noch vollständig determiniert ist.

Vorher hast du noch geschrieben:

Ein Ansatz wäre: Das Gegenteil von Determinismus. [=Zufall]

Tu bitte nicht so, als wäre deine Definition von 'freier Wille' irgendwie intuitiv, wenn du sie immer als Gegenteil von Irgendwas formulieren musst, um sie überhaupt mal auf den Punkt zu bringen. Außerdem ist eine Erklärung, die das zu Erklärende selbst verwendet ("Ja das ist halt wenn ich mich frei entscheiden kann") sinnlos (Im Gegensatz zu den Erklärungen von Determinismus und Zufall, bei denen so etwas nicht nötig ist).

Genau. Aber darüber diskutieren wir ja nicht, sondern darüber, dass Du genau diese Falsifizierbarkeit bislang bestritten hast.

Stimmt doch gar nicht. Meine These ist falsifizierbar und solange sie nicht falsifiziert wurde, kann man sie nicht als ungültig ansehen. Dass meine These so formuliert ist, dass sie anderen möglichen Thesen widerspricht (was dein Kritikpunkt zu sein scheint), ändert daran nichts.

Wenn Du die Möglichkeit siehst, dass es neben Zufall oder vollständiger Determinierung etwas Drittes geben könnte, sagst Du genau das, was ich heute Morgen (oder war´s schon gestern Abend) anlässlich der Diskussion um den Beobachter des Gehirns geschrieben habe.

Ich kann die Möglichkeit natürlich nicht von vornherein ausschließen. Aber solange ich da keine sehe bzw. alle übrigen "wegdefiniere"....

[cClazZz 73]

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Gib mir doch einfach ein konkretes Beispiel. Meinst du z.B., dass, wenn ich wegen Körperverletzung vor Gericht stehe, ich einfach sage "Sorry, aber ich konnte nicht anders entscheiden." Sowas in der Art?

Nein, ich rede vom unbedingten freien Wille (bitte wiederhole jetzt nicht den Determinismus). Ich habe es schon sehr genau beschrieben. Ich könnte den selben Kontext in andere Worte fassen, dies würde aber nicht zum Ziel führen.

Haben deinem Glauben nach eigentlich alle Lebewesen einen freien Willen, oder nur der Mensch (und Primaten? (und Delfine? (und Oktopusse?))) Wie wahrscheinlich ist es, dass nur der Mensch einen freien Willen hat? Welchen Selektionsvorteil soll das bringen?

Diese Fragen lenken vom Diskussionskern ab und sind unerheblich. Ich beziehe mich auf den unbedingten freien Willen.

lG cClazZz

Juli 26, 2014 bearbeitet von cClazZz

[Maandag 1690]

Ich habe es schon sehr genau beschrieben. Ich könnte den selben Kontext in andere Worte fassen, dies würde aber nicht zum Ziel führen.

Mag sein. Aber nicht in diesem Thread. In deinem letzten Beitrag hast du nämlich noch folgendes geschireben:

Ich kann dir diese Frage nicht beantworten, da ich nicht in anderen Menschen hinein schauen kann.

[Geschmunzelt 4356]

Ich kapier nicht, warum der Ton jetzt hier so anzieht aber ok.

Ganz ehrlich: Weil ich mehrfach exakt das Gleiche sage und Du so tust, als würdest Du es nicht verstehen.

Um nichts schuldig zu bleiben, schreibe ich aber noch auf: Freiwillig nenne ich für die Zwecke dieser Diskussion eine Entscheidung, wenn sie weder zufällig erfolgt noch vollständig determiniert ist.

Vorher hast du noch geschrieben:

Ein Ansatz wäre: Das Gegenteil von Determinismus. [=Zufall]

Wie man hier schön sieht. Das Gegenteil von Determinismus ist nicht Zufall, also brauchst Du das Wort nicht danebensetzen und mir dann vorhalten, ich würde mir selbst widersprechen. Und zur Krönung noch beklagen, dass der Ton anzieht. Das ist schlichtweg schlechter Stil.

Tu bitte nicht so, als wäre deine Definition von 'freier Wille' irgendwie intuitiv, wenn du sie immer als Gegenteil von Irgendwas formulieren musst, um sie überhaupt mal auf den Punkt zu bringen. Außerdem ist eine Erklärung, die das zu Erklärende selbst verwendet ("Ja das ist halt wenn ich mich frei entscheiden kann") sinnlos (Im Gegensatz zu den Erklärungen von Determinismus und Zufall, bei denen so etwas nicht nötig ist).

Ich habe auch nicht behauptet, meine (Stegreif-)Definition freien Willens sei intuitiv. Die Erklärung "das ist halt, wenn ich mich frei entscheiden kann" stammt ebenfalls von Dir und nicht von mir; dass sie gegen Definitionsregeln verstößt, liegt auf der Hand, und ich habe auch diesbezüglich nichts anderes behauptet. Es geht - davon abgesehen - auch nicht darum, ob eine Definition intuitiv ist, auch das habe ich nicht behauptet.

Dass sich die Definitionen zweier gegenteiliger Begriffe zueinander wie Gegenteile verhalten, ist im Übrigen genau richtig, sonst müsste zwingend eine der beiden Definitionen unzutreffend sein. Das ist also kein Argument.

Genau. Aber darüber diskutieren wir ja nicht, sondern darüber, dass Du genau diese Falsifizierbarkeit bislang bestritten hast.

Stimmt doch gar nicht. Meine These ist falsifizierbar und solange sie nicht falsifiziert wurde, kann man sie nicht als ungültig ansehen. Dass meine These so formuliert ist, dass sie anderen möglichen Thesen widerspricht (was dein Kritikpunkt zu sein scheint), ändert daran nichts.

Gut, dann können wir die Diskussion ja an dieser Stelle unproblematisch beenden, denn das gleiche trifft auf meine These zu, dass es einen freien Willen gibt. Auch das ist eine falsifizierbare These, und solange sie nicht falsifiziert wurde, kann man sie nicht als ungültig ansehen. Daran ändert es nichts, dass sie Deiner These widerspricht.

Wenn Du die Möglichkeit siehst, dass es neben Zufall oder vollständiger Determinierung etwas Drittes geben könnte, sagst Du genau das, was ich heute Morgen (oder war´s schon gestern Abend) anlässlich der Diskussion um den Beobachter des Gehirns geschrieben habe.

Ich kann die Möglichkeit natürlich nicht von vornherein ausschließen. Aber solange ich da keine sehe bzw. alle übrigen "wegdefiniere"....

...solange bleibt es halt eine oberflächliche Diskussion auf dem Niveau der Hirnforscher von vor einigen Jahren, die sich geweigert haben, mal in ein Philosophiebuch zu schauen, weil sie den freien Willen ja im CT nicht sehen konnten.