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[Beckst3r 67]

Hey @Shao,

wollte mal gerne deine Meinung zum Thema Ernährung hören.

 

Was ist deine Meinung zu:

Käse/Milch Produkten?

Schweinefleisch?

Verarbeitete Fleisch Produkten wie zb. Salami?

Trinkwasser ausm Krahn?

Lohnt der Aufpreis bei Bio immer oder viel Marketing? worauf achten bei Bio?

Wie viel Fleisch pro Woche? täglich Fleisch? welches Fleisch genau und welches nicht?

Meinung zu Eier und wie viele am Tag? zu welchen Uhrzeiten? Abends vorm schlafen gehen um die Testo bildung im Schlaf zu fördern?

Welche Lebensmittel zur Testo Erhöhung und welche vermeiden?

 

Habe jetzt oft gehört das Milch Estrogene und Schadstoffe enthalten die bei 1,5% Milch eher raus gefiltert werden als bei 3,5%, habe immer 1,5% Bio Milch geholt, überlege aber Milch komplett zu streichen, Haferflocken runter zu bekommen wird dann nur schwierig muss ich dann wohl auch raus nehmen.

Fokus ist Muskelaufbau und Testo nicht schaden bzw. hoch bekommen.

 

Mein Ernährungsplan:

Haferflocken mit Schokomüsli mixed 50:50, Bio Milch, Bio 100% Rind Hackfleisch und Rinder Steak, weißer Reis/Nudeln, Tomatenmark, zwischendurch Fertigsoße mit Parmesan, tiefkühl Spinat, Bio Eier, Tiefkühlgemüse mixed, Meersalz, Pfeffer, Roggenvollkornbrot, Kerrygold Butter, Bio Gauda Käse 45%, Bio Bananen, Bio Möhren, Rote Beete, Nüsse, Whey Protein mit Krahn Wasser, Grüner Tee Eistee low sugar, jeden Tag ungefähr das gleiche.

Was würdest du raus nehmen, was muss noch rein?

Irgendwelche gesunden Soßen Empfehlungen zum Reis/Nudeln?

März 5 bearbeitet von DirtyRabbit
Shao getaggt

[Beckst3r 67]

Was daran so witzig?😂 @DirtyRabbit 

[Pathoc 72]

@Beckst3r Gefühlt 90 % davon werden in seinem Buch behandelt. Vieles davon auch in BlogEinträgen auf der Seite.

[DirtyRabbit 6697]

vor einer Stunde, Beckst3r schrieb:

Was daran so witzig?😂 @DirtyRabbit 

überall das BIO zu betonen, dann 50:50 beim Müsli - und die Rote Beete zu erwähnen haha

Um mal kurz sinnvollen Input zu geben:

Haferflocken mit Schokomüsli mixed 50:50,Bio Milch  -> Nimm normale Kölln Flocken, 130g Beerenmix und 500ml Milch 1,5% -> Mixer -> trinken

Bio 100% Rind Hackfleisch und Rinder Steak, weißer Reis/Nudeln -> tausch die Nudeln gegen Vollkornnudeln

Tomatenmark -> gut

 zwischendurch Fertigsoße mit Parmesan -> Lass Fertigsoße weg, mach lieber ne Bolognese aus passierten Tomaten und Parmesan drüber oder Chili ConC. Noch besser Vollkornspaghetti mit Garnelen, Scharfe Chillisoße (essenz, nicht soße) und Parmesan drüber.

tiefkühl Spinat, Bio Eier, Tiefkühlgemüse mixed, Meersalz, Pfeffer, Roggenvollkornbrot, Kerrygold Butter, Bio Gauda Käse 45%, Bio Bananen, Bio Möhren, Rote Beete, Nüsse, Whey Protein mit Krahn Wasser, Grüner Tee Eistee low sugar, jeden Tag ungefähr das gleiche -> geht klar. Könntest die Butter gegen frischkäse tauschen.

 

Ich vermisse

Lachs, Thunfisch, Garnelen, körniger Frischkäse, Magerquark, Zimt, Flavedrops, Beeren, Huhn

 

 

[Beckst3r 67]

vor 57 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

überall das BIO zu betonen, dann 50:50 beim Müsli - und die Rote Beete zu erwähnen haha

Um mal kurz sinnvollen Input zu geben:

Siehste, war doch sinnvoll so detailiert aufzuzählen, damit ich genau solche Antworten bekomme was noch zu optimieren ist, danke dir.

Ich unterscheide stark zwischen Bio und nicht bio, was unbedingt in Bio gekauft werden muss und was nicht.

Will halt im Detail wissen was ich mir da eigentlich rein zieh tag täglich, vllt ist Rote beete der übelste Müll, will wissen was gut gesund ist und was mir schadet.

März 5 bearbeitet von Beckst3r

[DirtyRabbit 6697]

Gerade eben, Beckst3r schrieb:

Siehste, war doch sinnvoll so detailiert aufzuzählen, damit ich genau solche Antworten bekomme was noch zu optimieren ist, danke dir.

Will halt im Detail wissen was ich mir da eigentlich rein zieh tag täglich, was gut gesund ist und was mir schadet.

Ob man BIO kaufen muss weiß ich ned. Denk ned das der Unterschied so krass ist wie getan wird.

[Beckst3r 67]

vor 2 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

Ob man BIO kaufen muss weiß ich ned. Denk ned das der Unterschied so krass ist wie getan wird.

Fisch bekomm ich leider nicht runter, mein Opa hat mir mal nen selbst gefangen Fisch vor die Nase gelegt und mir 50€ angeboten wenn ich den auf ess, hab vllt 2-3 kleine Stücke runter bekommen nach bestimmt 2h haha.

Muss ich mit Omega Kapseln nach helfen.

[Shao 6316]

vor 17 Stunden, Beckst3r schrieb:

Hey @Shao,

wollte mal gerne deine Meinung zum Thema Ernährung hören.

 

Was ist deine Meinung zu:

Käse/Milch Produkten?

Schweinefleisch?

Verarbeitete Fleisch Produkten wie zb. Salami?

Trinkwasser ausm Krahn?

Lohnt der Aufpreis bei Bio immer oder viel Marketing? worauf achten bei Bio?

Wie viel Fleisch pro Woche? täglich Fleisch? welches Fleisch genau und welches nicht?

Meinung zu Eier und wie viele am Tag? zu welchen Uhrzeiten? Abends vorm schlafen gehen um die Testo bildung im Schlaf zu fördern?

Welche Lebensmittel zur Testo Erhöhung und welche vermeiden?

 

Habe jetzt oft gehört das Milch Estrogene und Schadstoffe enthalten die bei 1,5% Milch eher raus gefiltert werden als bei 3,5%, habe immer 1,5% Bio Milch geholt, überlege aber Milch komplett zu streichen, Haferflocken runter zu bekommen wird dann nur schwierig muss ich dann wohl auch raus nehmen.

Fokus ist Muskelaufbau und Testo nicht schaden bzw. hoch bekommen.

 

Mein Ernährungsplan:

Haferflocken mit Schokomüsli mixed 50:50, Bio Milch, Bio 100% Rind Hackfleisch und Rinder Steak, weißer Reis/Nudeln, Tomatenmark, zwischendurch Fertigsoße mit Parmesan, tiefkühl Spinat, Bio Eier, Tiefkühlgemüse mixed, Meersalz, Pfeffer, Roggenvollkornbrot, Kerrygold Butter, Bio Gauda Käse 45%, Bio Bananen, Bio Möhren, Rote Beete, Nüsse, Whey Protein mit Krahn Wasser, Grüner Tee Eistee low sugar, jeden Tag ungefähr das gleiche.

Was würdest du raus nehmen, was muss noch rein?

Irgendwelche gesunden Soßen Empfehlungen zum Reis/Nudeln?

Tatsächlich habe ich jedes einzelne der Themen in meinem Ernährungsbuch drin und da ich quasi über nahezu JEDES Thema nochmal mit Marc Drossel einen Podcast gemacht habe, halt auch wirklich jedes Thema nochmal bei seinem Podcast drin. 

 

Käse/Milch - eigenes Kapitel- Check. Podcast check 😉
Generell kann man essen, ja, paar Kontroversen, Daten generell positiv.

 

Schweinefleisch: ist halt Fleisch. Fleisch Kapitel sowie detailierte Darstellung ist im Buch, Podcast auch check.

Thema ist zu komplex, als dass ich darüber nen Einzeiler schreiben könnte. Kurzfassung: hoch verarbeitetes Fleisch voll mit Pökelsalz ist vermutlich nicht so geil, Bacon das leckerste aber grösste Problem, Fleisch an sich vermutlich aber kein Problem wenn die gesamte Ernährung stimmt. 

 

Wasser - Kapitel, Check, Podcast... glaube ich habe EU Trinkwasserrichtlinien öfters erwähnt. Also Check.

Generell: Ja, sofern die Leitungen in deinem Haus okay sind, ist das komplett okay und oft besser als das Mineralwasser. Wer irre ist, kann Umkehrosmose einbauen, hat als Nebeneffekt dann das Problem, dass du Calcium, Magnesium, Kalium Supplements brauchen wirst. Denn Umkehrosmose Wasser hat halt NICHTS und zieht wie destilliertes Wasser auch Elektrolyte und Mineralien aus dem Körper. (Semipermeable Membranen, Herstellung von Equilibria usw.)

 

Bio lohnt nahezu nie. Dazu habe ich ein ganzes Kapitel und vermutlich drei oder vier POdcastfolgen mit Marc... check.

Generell kaufe ich Bio nur dort, wo ich muss, weil ich keine Alternative habe. Aka wenn ich Zitronenschalen brauche. Bio ist ein Religionslabel, leider, und nicht viel anderes.

Eier - kontrovers, aber Cholesterin im Blut und Nahrung korrelieren nicht. Daher ja, Eier ja. Nur nicht fett sein, das löst 80% aller Gesundheitsprobleme der Ernährung. Fleisch : Ich reduziere es nur, weil ich nicht mag, wie Tiere behandelt werden. Ansonsten esse ich alles, was ich halt kriegen kann. Es ist aber weder notwendig noch magisch, noch das größte Problem seit der Erfindung des Rauchtabaks. 

Testoerhöhung - Proteine, damit du nicht zuviel isst, damit du nicht dick wirst, damit dein Bauch nicht wächst und dein Testo in Östro verwandelt. Ansonsten sinnfrei da viel bei der Ernährung drüber nachzudenken.

 

Zitat

Was würdest du raus nehmen, was muss noch rein?

Irgendwelche gesunden Soßen Empfehlungen zum Reis/Nudeln?

Ich gebe aus Erfahrung grundsätzlich keine spezifische Beratung zu Ernährung, wenn nicht bezahlt, so kleinteilig gehe ich nahezu nie. Zur Saucenempfehlung: Einfach eine, die ... schmeckt und nicht 500.000kcal hat?

 

vor 1 Stunde, Pathoc schrieb:

@Beckst3r Gefühlt 90 % davon werden in seinem Buch behandelt. Vieles davon auch in BlogEinträgen auf der Seite.

 Korrekt. Und viele der Einträge sind witzigerweise aus meinem Buch und dann nochmal editiert. Sollte ich generell mehr machen. 

 

vor einer Stunde, DirtyRabbit schrieb:

Ob man BIO kaufen muss weiß ich ned. Denk ned das der Unterschied so krass ist wie getan wird.

Der Unterschied in deinem Geldbeutel ist enorm, das kann ich zumindest behaupten. Bei Hühnern hast du dank der Freilandhaltung oftmals auch mehr Schadstoffe drin, das ist amüsanterweise auch so ein Thema, das ungern angesprochen wird. (Wir haben den Boden verpestet, Hühner werden draußen gefüttert, nehmen persistente Stoffe aus der Reifenherstellung wie Dioxine auf, Eier von Hühnern, die draußen nahe Industriegebieten waren... sind belasteter als solche aus Massen-Bodenhaltung. Verkehrte Welt halt.)

[Beckst3r 67]

@Shao wo finde ich euren Podcast?

Das mit dem Krahnwasser kam unerwartet, höre eigentlich fast immer das es schädlich ist bzw. nicht sauber genug, durch Östrogene, Schadstoffe, Kalk etc.

Das man sich nen Wasserfilter kaufen soll oder Wasser aus der Glasflasche.

März 5 bearbeitet von Beckst3r

[Vacay 879]

vor 14 Minuten, Shao schrieb:

Bio lohnt nahezu nie. Dazu habe ich ein ganzes Kapitel und vermutlich drei oder vier POdcastfolgen mit Marc... check.

Generell kaufe ich Bio nur dort, wo ich muss, weil ich keine Alternative habe. Aka wenn ich Zitronenschalen brauche. Bio ist ein Religionslabel, leider, und nicht viel anderes.

Was ist mit dem dreckigen Dutzend? Man liest doch immer wieder das die Pestizidbelastung bei Obst und Gemüse relativ hoch ist und man hier unbedingt zu Bio greifen soll? Kann ich ehrlich gesagt schwer glauben, dass Billig-Produkte die gleiche Qualität wie die von Demeter haben sollen. Wie kommst du zu der Annahme?

März 5 bearbeitet von Vacay

[Beckst3r 67]

vor 6 Stunden, Vacay schrieb:

Was ist mit dem dreckigen Dutzend? Man liest doch immer wieder das die Pestizidbelastung bei Obst und Gemüse relativ hoch ist und man hier unbedingt zu Bio greifen soll? Kann ich ehrlich gesagt schwer glauben, dass Billig-Produkte die gleiche Qualität wie die von Demeter haben sollen. Wie kommst du zu der Annahme?

Bei tierischen Produkten ja genau das gleiche, nicht Bio Tiere werden schlechter behandelt, weniger Platz, weniger glücklich und mit schlechterer Ernährung gefüttert, sollte eigentlich in schlechterer Qualität resultieren.

Auch wenn man diskutieren kann wie wertvoll so ein Bio Siegel ist denke ich das wenn einem Qualität und Gesundheit wichtig ist, sich ein gewisser Aufpreis lohnt auch wenn es durch das ganze Marketing etwas zu viel ist.

Beim Einkauf merkt man auch einen Unterschied an der Qualität und Konsistenz der Bio Produkte bei Obst, Gemüse, Fleisch.

März 5 bearbeitet von Beckst3r

[Shao 6316]

vor 19 Stunden, Vacay schrieb:

Was ist mit dem dreckigen Dutzend? Man liest doch immer wieder das die Pestizidbelastung bei Obst und Gemüse relativ hoch ist und man hier unbedingt zu Bio greifen soll? Kann ich ehrlich gesagt schwer glauben, dass Billig-Produkte die gleiche Qualität wie die von Demeter haben sollen. Wie kommst du zu der Annahme?

Auch das hab ich amüsanterweise in meinem Buch und den Podcasts bereits erwähnt. 

Es lohnt sich, sich da grundsätzlich mal mit Toxikologie zu beschäftigen. Lassen wir mal systemische Effekte auf die Natur kurz raus und schauen nur was eben hängen bleibt. 

Dann kommt es nur noch darauf an, was am Ende auf dem Nahrungsmittel überbleibt. Dann müssen wir solche Fragen stellen, wie hoch die Tageslimits sind, wie hoch der NOAEL ist und wie wahrscheinlich es ist, dass man den NOAEL oder Grenzwert überhaupt erreicht. Im Normfall ist der Grenzwert ein Hundertstel, also ein Prozent des NOAEL. Manchmal wird anders festgelegt, generell hat sich aber 1% eingebürgert. NOAEL ist der Wert, bei dem wir in Experimenten als höchste Dosis immer noch keinen Effekt auf Organismen nachweisen können. 

Selbst wenn es Rückstände gibt, was passieren kann, dann sind diese in den seltensten Fällen über dem Grenzwert, der immer noch nur ein Hundertstel des Werts ist, bei dem man nichts nachweisen kann.

Ich habe dazu, wenn du nicht direkt mein Buch kaufen willst, drei Artikel auf meiner alten Fitness Website geschrieben: 

https://www.taegerfitness.de/das-bio-experiment/

https://www.taegerfitness.de/bio-ernaehrung-teil-1/

https://www.taegerfitness.de/bio-ist-nicht-besser-teil-zwei-pestizide/

Sind halt schon fast ein Jahrzehnt alt, geändert hat sich da wenig.

Zitat

Bei tierischen Produkten ja genau das gleiche, nicht Bio Tiere werden schlechter behandelt, weniger Platz, weniger glücklich und mit schlechterer Ernährung gefüttert, sollte eigentlich in schlechterer Qualität resultieren.

 

Ach glaub doch den Marketing Scheiss nicht. Bio sagt darüber gar nichts aus. Das kommt komplett auf den Betrieb an. Es gibt gute konventionelle und beschissene Bio Betriebe. Aufgrund der Verordnungen ist es halt so, dass oftmals trotz Bio eben Mastfutter gegeben wird, bspw. bei Rindern, das die Tiere nicht vertragen. Effekt: Denen gehts vom Magen her auch scheisse, aber bei Infektionen, die daraus entstehen, werden viel seltener Antibiotika eingesetzt, so dass teilweise Tiere sogar noch mehr leiden. 

Wenn du bspw. nen Rind willst, dass keine Magenprobleme hatte, dann geht es nur mit nahezu 100% grasgefüttertem Rind. Das findest du abseits von Milchkühen aus meiner Sicht wirklich eher selten in der heutigen Produktion, egal ob Bio oder nicht. 

 

Die "schlechtere" Ernährung ist zwar gesundheitlich beschissen für die Tiere, resultiert aber in schnellerem Wachstum und amüsanterweise oft besserem Fleisch. Je nachdem, welchen Cut man nimmt und wie lange die Tiere allgemein gehalten werden. Vor allem ist sie aber auch günstiger. Die Kombination aus schnellem Wachstum und Preis der Maisfütterung ist am Ende entscheidend. Und der Grund, wieso es massive Subventionen für Mais gibt. Würde der nicht mehr subventioniert, wären Rinderbauern direkt am Sack.

 

Zitat

 Auch wenn man diskutieren kann wie wertvoll so ein Bio Siegel ist denke ich das wenn einem Qualität und Gesundheit wichtig ist, sich ein gewisser Aufpreis lohnt auch wenn es durch das ganze Marketing etwas zu viel ist.

 

Wodurch? Wodurch soll die Qualität kommen? Welche "Bio" Situation erzeugt welche Form von Qualität? Welcher Effekt auf die Gesundheit findet weswegen statt? Nachweise?

 

Es ist REINES Marketing. Die Herkunft eines Lebensmittels ist am Ende wichtiger als BioSiegel oder nicht. Es gibt großartige konventionelle Anbieter und absolut horrende Bioanbieter.

 

Bei Demeter vergraben sie Kuhköpfe im Boden zur Mondstellung. Sinnvoll? 😉

[LionMade 417]

vor 6 Stunden, Shao schrieb:

Auch das hab ich amüsanterweise in meinem Buch und den Podcasts bereits erwähnt. 

Es lohnt sich, sich da grundsätzlich mal mit Toxikologie zu beschäftigen. Lassen wir mal systemische Effekte auf die Natur kurz raus und schauen nur was eben hängen bleibt. 

Dann kommt es nur noch darauf an, was am Ende auf dem Nahrungsmittel überbleibt. Dann müssen wir solche Fragen stellen, wie hoch die Tageslimits sind, wie hoch der NOAEL ist und wie wahrscheinlich es ist, dass man den NOAEL oder Grenzwert überhaupt erreicht. Im Normfall ist der Grenzwert ein Hundertstel, also ein Prozent des NOAEL. Manchmal wird anders festgelegt, generell hat sich aber 1% eingebürgert. NOAEL ist der Wert, bei dem wir in Experimenten als höchste Dosis immer noch keinen Effekt auf Organismen nachweisen können. 

Selbst wenn es Rückstände gibt, was passieren kann, dann sind diese in den seltensten Fällen über dem Grenzwert, der immer noch nur ein Hundertstel des Werts ist, bei dem man nichts nachweisen kann.

Ich habe dazu, wenn du nicht direkt mein Buch kaufen willst, drei Artikel auf meiner alten Fitness Website geschrieben: 

https://www.taegerfitness.de/das-bio-experiment/

https://www.taegerfitness.de/bio-ernaehrung-teil-1/

https://www.taegerfitness.de/bio-ist-nicht-besser-teil-zwei-pestizide/

Sind halt schon fast ein Jahrzehnt alt, geändert hat sich da wenig.

 

Ach glaub doch den Marketing Scheiss nicht. Bio sagt darüber gar nichts aus. Das kommt komplett auf den Betrieb an. Es gibt gute konventionelle und beschissene Bio Betriebe. Aufgrund der Verordnungen ist es halt so, dass oftmals trotz Bio eben Mastfutter gegeben wird, bspw. bei Rindern, das die Tiere nicht vertragen. Effekt: Denen gehts vom Magen her auch scheisse, aber bei Infektionen, die daraus entstehen, werden viel seltener Antibiotika eingesetzt, so dass teilweise Tiere sogar noch mehr leiden. 

Wenn du bspw. nen Rind willst, dass keine Magenprobleme hatte, dann geht es nur mit nahezu 100% grasgefüttertem Rind. Das findest du abseits von Milchkühen aus meiner Sicht wirklich eher selten in der heutigen Produktion, egal ob Bio oder nicht. 

 

Die "schlechtere" Ernährung ist zwar gesundheitlich beschissen für die Tiere, resultiert aber in schnellerem Wachstum und amüsanterweise oft besserem Fleisch. Je nachdem, welchen Cut man nimmt und wie lange die Tiere allgemein gehalten werden. Vor allem ist sie aber auch günstiger. Die Kombination aus schnellem Wachstum und Preis der Maisfütterung ist am Ende entscheidend. Und der Grund, wieso es massive Subventionen für Mais gibt. Würde der nicht mehr subventioniert, wären Rinderbauern direkt am Sack.

 

 

Wodurch? Wodurch soll die Qualität kommen? Welche "Bio" Situation erzeugt welche Form von Qualität? Welcher Effekt auf die Gesundheit findet weswegen statt? Nachweise?

 

Es ist REINES Marketing. Die Herkunft eines Lebensmittels ist am Ende wichtiger als BioSiegel oder nicht. Es gibt großartige konventionelle Anbieter und absolut horrende Bioanbieter.

 

Bei Demeter vergraben sie Kuhköpfe im Boden zur Mondstellung. Sinnvoll? 😉

Das es gute und schlechte Betriebe jeweils gibt streitet ja keiner ab. Inwiefern Pestizide nun bei Menschen Auswirkungen haben und nicht und deren Grenzwerte ist halt glaub ich nicht so schwarz weiß. Gibt doch auch laufend neue Pflanzenschutzmittel, und dann den Konsum auch wenns nur minimal ist über Jahrzente zu bewerten halte ich für schwierig, aber vermutlich wird schon alles gut gehen. Aber es ist ja auch ein Prozess. Gibt doch Pflanzenschutzmittel oder Zeug das man den Tieren gegeben hat was mittlerweile verboten ist. Oder in anderen Ländern wirds noch eingesetzt und das ist man dann mit wenns importiert wird. Es hält sich ja auch nicht jeder an Grenzwerte. Also bio hier so schlecht zu machen kann ich noch nicht ganz verstehen lasse mich aber eines besseren belehren. Also klar einzelfälle mags geben z.B. bei belasteten Böden wo die billig stallhaltung "besser" sein mag. Inwiefern ein belasteter Boden für die Tierhaltung erlaubt ist, keine Ahnung. Die Haltungsform die Bio mitbringt bietet doch aber auch mehr Platz und weniger antibiotika etc. Das ist doch erstmal gut oder nicht. Also mein Kenntnisstand war, dass es schon leicht positiv ist hinsichtlich weniger resistente Keime, Pestizide und ggf. auch der Qualität. Z.B. bei Milch hatte ich mal gelesen dass man da bio und konventionell auch am Aminogramm? Unterscheiden kann. Bei Hackfleisch würde ich aus persönlicher Erfahrung auch sagen, dass bio da besser war als normales, weils weniger Wasser verliert. Liegt jetzt weniger an den antibiotika oder sonst was aber am mehr an platz/bewegung/fütterung und da korelliert doch die bessere haltunfsform mit "bio"

Bei welchen Lebensmitteln kaufst du denn bio oder wo ist es für dich sinnvoll?

Also mir ist schon bewusst, dass wir gerade in DE mit den Grenzwerten und Regelungen schon sehr auf der sicheren Seite sind. Aber zum einen ist der aktuelle Stand der Wissenschaft ja auch nicht unfehlbar und zum anderen gibt es ja auch schwarze Schafe. Sehe da bio als weitere "Säule" für mehr Qualität. Das PLV steht da auf einem ganz anderen Papier, das ist klar.

 

 

März 6 bearbeitet von LionMade

[zaotar 394]

vor 16 Stunden, LionMade schrieb:

Sehe da bio als weitere "Säule" für mehr Qualität.

Will da zu Shaos hervorragenden Beiträgen nur kurz noch eine übergeordnete Perspektive hinzufügen, aus aktuellem Anlass. Habe nämlich letztens mit jemandem gesprochen, der Süßungsmittel meidet, weil die ja so ungesund seien. Der hatte gerade die ganze Nacht durchgemacht und ordentlich Alkohol getrunken und macht das regelmäßig. Ganz vielleicht gibt es bei Süßungsmittel einen Effekt der so klein ist, dass er schwer messbar ist, aber ganz sicher ist Alkohol stark krebserregend und wenig Schlaf ist schlecht in so ziemlich jeder gesundheitlichen und geistigen Hinsicht. Viele sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Gern wird sich auch auf Supplemente konzentriert, dabei wird zu wenig und zu schlecht geschlafen, zu wenig getrunken, kein Sport gemacht, Stress nicht reduziert und ähnliches. Worauf man den Fokus legt hat Opportunitätskosten, weil man sich nicht auf alles gleichzeitig fokussieren kann und zusätzlich hat man häufig einen "ich ernähre mich ja gesund, da kann ich mir doch xx gönnen" Effekt (man selber natürlich nie ;-)).

März 7 bearbeitet von zaotar

[Vacay 879]

vor 54 Minuten, zaotar schrieb:

Worauf man den Fokus legt hat Opportunitätskosten, weil man sich nicht auf alles gleichzeitig fokussieren kann und zusätzlich hat man häufig einen "ich ernähre mich ja gesund, da kann ich mir doch xx gönnen" Effekt (man selber natürlich nie ;-)).

Eine 180 Grad Wendung von heute auf morgen ist schwer, aber peu à peu über einige Jahre zu optimieren ist easy möglich. Fieldtested.

März 7 bearbeitet von Vacay

[Shao 6316]

vor 16 Stunden, LionMade schrieb:

Das es gute und schlechte Betriebe jeweils gibt streitet ja keiner ab. Inwiefern Pestizide nun bei Menschen Auswirkungen haben und nicht und deren Grenzwerte ist halt glaub ich nicht so schwarz weiß. Gibt doch auch laufend neue Pflanzenschutzmittel, und dann den Konsum auch wenns nur minimal ist über Jahrzente zu bewerten halte ich für schwierig, aber vermutlich wird schon alles gut gehen. Aber es ist ja auch ein Prozess. Gibt doch Pflanzenschutzmittel oder Zeug das man den Tieren gegeben hat was mittlerweile verboten ist. Oder in anderen Ländern wirds noch eingesetzt und das ist man dann mit wenns importiert wird. Es hält sich ja auch nicht jeder an Grenzwerte. Also bio hier so schlecht zu machen kann ich noch nicht ganz verstehen lasse mich aber eines besseren belehren.

Tatsächlich ist das relativ schwarz weiß, zumindest bei allem, was ziemlich neu ist. SChwierigkeiten kann es nur geben bei der Applikation. Also bspw. kann ein Konzentrat durchaus schädlich sein und wenn du es ständig falsch in den Sprüher lädst, kannst du entsprechende Expositionen haben. Probleme gibt es auch bei der Analyse, welche Effekte manche Stoffe auf die Umwelt haben, das war beim Thema Neonicotinoide ein riesiges Thema.

Alte Pflanzenschutzmittel sind teils nach wirklich wahnwitzigen Standards auf den Markt gekommen. Bio-Persistenz war da kaum ein Thema, Toxizität war so eher "Pech." Da gab es auch noch Insektizide, deren Wirkung so krass war, dass Ehefrauen sie regelmässig benutzt haben um ihre Männer umzubringen. Die sind allerdings alle vom Markt. Bio-persistente Mittel sind größtenteils auch vom Markt. 

Was wir wiederum in Argentinien, Bolivien, China sehen, da können wir wenig kontrollieren. Dafür gibt es allerdings in der EU den sog. EU Pesticide Monitoring on Food Report um sich über die Kontrollen und Daten ein Bild zu machen: https://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/7939

Dort wird auch anhand der gefundenen Daten auf den Gesamtverkehr geschlossen und mit Modellierung das Risiko überwacht. Es gibt da keinen besonderen Concern, wie man beriets im Abstract liest. Was witzig ist, ist wenn man auf Seite 12 nachsieht, lernt man dass der grösste Anteil der Überschreitungen (78.3%) aus Kupferverbindungen besteht. 

Kupferverbindungen... ach ja, genau. Kupfersulfat. Benutze ich selber im Garten, da ich als Nicht-Landwirt keinen Zugang zu kleinsten Mengen Fungizigen habe, die nicht biopersistent, die ich auf allen Pflanzen benutzen kann. Ist ein Bio zugelassenes Fungizid, leider sehr biopersistent, da das Kupfer nicht aus dem Boden abgebaut wird, während Sulfatreste Schwefelbedarf decken. Nutze ich daher sehr sparsam, nur wenn es massiv regnet. Zusammen mit Mischungen aus Zitronensäure und Wasserstoffperoxid. Allerdings muss man hier auch wieder weiterlesen: Die EFSA vermutet nicht, dass die Kupfermengen aufgrund von Pestizidnutzung zustande kommen, sondern Akkumulation durch Futtermittel und co. 

Zitat

Inwiefern ein belasteter Boden für die Tierhaltung erlaubt ist, keine Ahnung. Die Haltungsform die Bio mitbringt bietet doch aber auch mehr Platz und weniger antibiotika etc. Das ist doch erstmal gut oder nicht. Also mein Kenntnisstand war, dass es schon leicht positiv ist hinsichtlich weniger resistente Keime, Pestizide und ggf. auch der Qualität. Z.B. bei Milch hatte ich mal gelesen dass man da bio und konventionell auch am Aminogramm? Unterscheiden kann. Bei Hackfleisch würde ich aus persönlicher Erfahrung auch sagen, dass bio da besser war als normales, weils weniger Wasser verliert. Liegt jetzt weniger an den antibiotika oder sonst was aber am mehr an platz/bewegung/fütterung und da korelliert doch die bessere haltunfsform mit "bio"

Also generell gibt es keine Zulassung des Bodens. Es gibt nur Tests der jeweiligen Stoffe an sich. Und da sieht man öfters dann die Probleme, also bspw. an Eiern, Hühnerfleisch etc. 

Das Problem resistenter Keime ist noch deutlich komplexer und hat wenig mit Bio/Nicht-Bio zu tun. In den USA in sogenannten CAFOs, wird das Futtermittel oft aus Mais, Nahrungsergänzungen, Sojaschrot und HFCS hergestellt. Das ist für Rinder einfach falsch, die brauchen Gras. Deswegen wird dem Futtermittel automatisch eine Reihe von Medikamenten zugesetzt, die das Rind gesund genug und am Leben genug halten, damit es nach der entsprechenden Zeit bereit ist zu Fleisch zu werden. Dabei stehen sie in einem Meer aus Scheisse.

Der Joke: DIESE DINGER KÖNNEN BIO SEIN. Was Rinder angeht eher unwahrscheinlich, aber indem sie einfach biozertifizierte Nahrung und mehr Platz bieten, gibt es BIO-CAFOs für Hühner. In Deutschland jetzt nicht, aber in den USA gang und gäbe. 

 

Generell hat man unter "Bio" minimal bessere Bedingungen. Aber es gibt eben Farmen, die deutlich bessere Bedingungen bieten und deutlich gesündere Tiere haben, und konventioneller Natur sind. Ebenso gibt es Bio-CAFOs. Das Label ist sinnfrei und hilft niemandem. Man hat immer das Gefühl, jede Farm die das "Bio" Label hat, wäre am Ende eine Farm wie Polyface Farms, die Michael Pollan so richtig berühmt gemacht hat. Das stimmt aber nicht, Grasfarmer brauchen wenn dann ihr eigenes Label, weil sie mit "Bio" komplett verklapst werden.

Das Bio Label bietet dir gar nichts außer einem guten Gefühl, wenn du nicht jedes Mal die Farm wieder suchst, wo das Essen herkommt. Daher halte ich es für komplett entbehrlich und halte andere Labels, die mir genau sagen, wie das Batch getestet wurde wo es herkommt und welche Residues drauf sind, für viel sinnvoller.

Gibt es in den USA bereits bei Marihuana. Gehst du in Kalifornien in eine Dispensary, kaufst dir Weed, oder auch in KAnada, ist da ein QR Code drauf. Scan den QR code und du siehst sofort wo das Produkt herkommt, wann die Pflanze gezogen wurde, welche Mittel verwendet/nicht verwendet wurden und bekommst einen Link zum Zertifikat des Labors, dass das Batch getestet hat.

DAS ist ein sinnvoller Ansatz. Alles andere ist einfach religiöse Spielerei.

 

Was das Thema Wasser angeht: Auch das hat amüsanterweise wenig mit Bio/Nicht-Bio zu tun. Das ist schlicht Betrug der Fleischindustrie, die mit ein zwei Tricks, die übrigens illegal sind, dass Fleisch mit einer wässrigen Lösung spritzt. Deswegen hast du beim Discounter mal 6.99 für Pute gezahlt, wenn das Steak aber gebraten war, war beim 15.99 Bio oder Fleischer Hühnchen mehr übrig als vom günstigen Hühnchen. Das ist leider gang und gäbe und wird immer wieder praktiziert. Wenn du 1kg Pute hast und sagen wir, du hast 5% Endmarge, ist das halt doof. Jetzt spritzt du 100ml Wasser rein. Gratulation, deine Marge hat sich erhöht, denn du verkaufst es nun für 110% des vorherigen Preises, Sagen wir der Preis ist 9.99. Marge 49,9 Cent. 100ml Wasser rein, Preis irrelevant niedrig. Jetzt hast du 1100g und verkaufst die für 10.99. Deine Marge hat sich gerade von knappen 50 Cent auf 1.50 verdreifacht. Und deswegen gibt es Fleischmilliardäre. 

Dazu kommt noch mehr, wie das Problem das Schlacht- und Hygienevorschriften quasi verhindern, dass du als kleiner Betrieb überhaupt noch schlachten kannst und am Ende im ganzen Land alles über 5-6 Betriebe geht, die riesig sind, keine Kameras zulassen und dir einen Großhandelspreis bieten. Und du weißt selbst als Bauer nicht mehr, was am Ende mit deinem Produkt passiert. Das wird vom Hof abgeholt und "Out of sight, out of mind." Willst du es anders machen? Geht nicht, Behörden machen dir den Laden dicht.

 

Zitat

Bei welchen Lebensmitteln kaufst du denn bio oder wo ist es für dich sinnvoll?

Also mir ist schon bewusst, dass wir gerade in DE mit den Grenzwerten und Regelungen schon sehr auf der sicheren Seite sind. Aber zum einen ist der aktuelle Stand der Wissenschaft ja auch nicht unfehlbar und zum anderen gibt es ja auch schwarze Schafe. Sehe da bio als weitere "Säule" für mehr Qualität. Das PLV steht da auf einem ganz anderen Papier, das ist klar.

 

Bei Zitronen und Limetten, wenn ich die Zitronenschale nutze. Der Grund ist simpel: Das Wachs auf der Schale ist mit Fungiziden und Pestiziden versetzt und erhöht die Wahrscheinlichkeit massiv, dass das Produkt aus dem Süden Europas oder Mexico (Wo der grösste Teil der Limetten nunmal herkommen) hierzulande ankommt, reif ist, aber nicht bereits Pilzfutter geworden ist. 

Nur kann ich mir damit keine Caipirinha machen oder die Zitronenschale in die Sauce packen. Das wäre dumm. Deswegen kaufe ich da meist solche, auf denen explizit "Schale verzehrbar" steht. Manchmal konventionell, manchmal Bio und wenn ich dem Theosophenverein nicht entgehen kann, auch Demeter. 

vor 2 Stunden, zaotar schrieb:

Will da zu Shaos hervorragenden Beiträgen nur kurz noch eine übergeordnete Perspektive hinzufügen, aus aktuellem Anlass. Habe nämlich letztens mit jemandem gesprochen, der Süßungsmittel meidet, weil die ja so ungesund seien. Der hatte gerade die ganze Nacht durchgemacht und ordentlich Alkohol getrunken und macht das regelmäßig. Ganz vielleicht gibt es bei Süßungsmittel einen Effekt der so klein ist, dass er schwer messbar ist, aber ganz sicher ist Alkohol stark krebserregend und wenig Schlaf ist schlecht in so ziemlich jeder gesundheitlichen und geistigen Hinsicht. Viele sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Gern wird sich auch auf Supplemente konzentriert, dabei wird zu wenig und zu schlecht geschlafen, zu wenig getrunken, kein Sport gemacht, Stress nicht reduziert und ähnliches. Worauf man den Fokus legt hat Opportunitätskosten, weil man sich nicht auf alles gleichzeitig fokussieren kann und zusätzlich hat man häufig einen "ich ernähre mich ja gesund, da kann ich mir doch xx gönnen" Effekt (man selber natürlich nie ;-)).

 

Ich weisse meine Kunden in allen Coachings, ob im Gesundheitsbereich oder wie in den letzten Jahren im High Performance Beriech immer auf eines hin:

Es gibt einen kleinen Teil von Dingen, die optimiert über 80 % aller Resultate ausmachen. Du kannst überall optimieren. Kein Ding! Aber diese Ding sollten Nummer 1 sein.

Von Bio vs. Nicht. Bio und Pestiziden etc. braucht mit mir absolut niemand reden, der nicht Folgendes bereits tut:

7-8h die Nacht schlafen

1.6g/kg Protein am Tag zu sich nehmen

2-3h Cardio die Woche

2-3 Krafttrainings die Woche

NICHT Rauchen

Alkoholkonsum minimieren auf maximal einmal im Monat, besser einmal im Quartal

Für die Kiffer: Von Rauchen auf Vaporisieren umsteigen. (Bodybuilding und Startup Szene ist einfach voll davon, witzigerweise)

KFA auf/unter 15% bringen. 

400-500g pro Tag kombiniert verschiedene Früchte und Gemüse im Essen haben.

Das sind die Basics. Danach können wir über alles andere reden. Vorher ist das sinnfrei. Wenn 50-Euro-Scheine auf der Straße liegen und jemand dann aber mit einem teuren Metalldetektor das Kupfergeld sammelt, ist das wirklich Zeitverschwendung.

 

 

 

 

 

[LionMade 417]

vor 40 Minuten, Shao schrieb:

Tatsächlich ist das relativ schwarz weiß, zumindest bei allem, was ziemlich neu ist. SChwierigkeiten kann es nur geben bei der Applikation. Also bspw. kann ein Konzentrat durchaus schädlich sein und wenn du es ständig falsch in den Sprüher lädst, kannst du entsprechende Expositionen haben. Probleme gibt es auch bei der Analyse, welche Effekte manche Stoffe auf die Umwelt haben, das war beim Thema Neonicotinoide ein riesiges Thema.

Alte Pflanzenschutzmittel sind teils nach wirklich wahnwitzigen Standards auf den Markt gekommen. Bio-Persistenz war da kaum ein Thema, Toxizität war so eher "Pech." Da gab es auch noch Insektizide, deren Wirkung so krass war, dass Ehefrauen sie regelmässig benutzt haben um ihre Männer umzubringen. Die sind allerdings alle vom Markt. Bio-persistente Mittel sind größtenteils auch vom Markt. 

Was wir wiederum in Argentinien, Bolivien, China sehen, da können wir wenig kontrollieren. Dafür gibt es allerdings in der EU den sog. EU Pesticide Monitoring on Food Report um sich über die Kontrollen und Daten ein Bild zu machen: https://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/7939

Dort wird auch anhand der gefundenen Daten auf den Gesamtverkehr geschlossen und mit Modellierung das Risiko überwacht. Es gibt da keinen besonderen Concern, wie man beriets im Abstract liest. Was witzig ist, ist wenn man auf Seite 12 nachsieht, lernt man dass der grösste Anteil der Überschreitungen (78.3%) aus Kupferverbindungen besteht. 

Kupferverbindungen... ach ja, genau. Kupfersulfat. Benutze ich selber im Garten, da ich als Nicht-Landwirt keinen Zugang zu kleinsten Mengen Fungizigen habe, die nicht biopersistent, die ich auf allen Pflanzen benutzen kann. Ist ein Bio zugelassenes Fungizid, leider sehr biopersistent, da das Kupfer nicht aus dem Boden abgebaut wird, während Sulfatreste Schwefelbedarf decken. Nutze ich daher sehr sparsam, nur wenn es massiv regnet. Zusammen mit Mischungen aus Zitronensäure und Wasserstoffperoxid. Allerdings muss man hier auch wieder weiterlesen: Die EFSA vermutet nicht, dass die Kupfermengen aufgrund von Pestizidnutzung zustande kommen, sondern Akkumulation durch Futtermittel und co. 

Also generell gibt es keine Zulassung des Bodens. Es gibt nur Tests der jeweiligen Stoffe an sich. Und da sieht man öfters dann die Probleme, also bspw. an Eiern, Hühnerfleisch etc. 

Das Problem resistenter Keime ist noch deutlich komplexer und hat wenig mit Bio/Nicht-Bio zu tun. In den USA in sogenannten CAFOs, wird das Futtermittel oft aus Mais, Nahrungsergänzungen, Sojaschrot und HFCS hergestellt. Das ist für Rinder einfach falsch, die brauchen Gras. Deswegen wird dem Futtermittel automatisch eine Reihe von Medikamenten zugesetzt, die das Rind gesund genug und am Leben genug halten, damit es nach der entsprechenden Zeit bereit ist zu Fleisch zu werden. Dabei stehen sie in einem Meer aus Scheisse.

Der Joke: DIESE DINGER KÖNNEN BIO SEIN. Was Rinder angeht eher unwahrscheinlich, aber indem sie einfach biozertifizierte Nahrung und mehr Platz bieten, gibt es BIO-CAFOs für Hühner. In Deutschland jetzt nicht, aber in den USA gang und gäbe. 

 

Generell hat man unter "Bio" minimal bessere Bedingungen. Aber es gibt eben Farmen, die deutlich bessere Bedingungen bieten und deutlich gesündere Tiere haben, und konventioneller Natur sind. Ebenso gibt es Bio-CAFOs. Das Label ist sinnfrei und hilft niemandem. Man hat immer das Gefühl, jede Farm die das "Bio" Label hat, wäre am Ende eine Farm wie Polyface Farms, die Michael Pollan so richtig berühmt gemacht hat. Das stimmt aber nicht, Grasfarmer brauchen wenn dann ihr eigenes Label, weil sie mit "Bio" komplett verklapst werden.

Das Bio Label bietet dir gar nichts außer einem guten Gefühl, wenn du nicht jedes Mal die Farm wieder suchst, wo das Essen herkommt. Daher halte ich es für komplett entbehrlich und halte andere Labels, die mir genau sagen, wie das Batch getestet wurde wo es herkommt und welche Residues drauf sind, für viel sinnvoller.

Gibt es in den USA bereits bei Marihuana. Gehst du in Kalifornien in eine Dispensary, kaufst dir Weed, oder auch in KAnada, ist da ein QR Code drauf. Scan den QR code und du siehst sofort wo das Produkt herkommt, wann die Pflanze gezogen wurde, welche Mittel verwendet/nicht verwendet wurden und bekommst einen Link zum Zertifikat des Labors, dass das Batch getestet hat.

DAS ist ein sinnvoller Ansatz. Alles andere ist einfach religiöse Spielerei.

 

Was das Thema Wasser angeht: Auch das hat amüsanterweise wenig mit Bio/Nicht-Bio zu tun. Das ist schlicht Betrug der Fleischindustrie, die mit ein zwei Tricks, die übrigens illegal sind, dass Fleisch mit einer wässrigen Lösung spritzt. Deswegen hast du beim Discounter mal 6.99 für Pute gezahlt, wenn das Steak aber gebraten war, war beim 15.99 Bio oder Fleischer Hühnchen mehr übrig als vom günstigen Hühnchen. Das ist leider gang und gäbe und wird immer wieder praktiziert. Wenn du 1kg Pute hast und sagen wir, du hast 5% Endmarge, ist das halt doof. Jetzt spritzt du 100ml Wasser rein. Gratulation, deine Marge hat sich erhöht, denn du verkaufst es nun für 110% des vorherigen Preises, Sagen wir der Preis ist 9.99. Marge 49,9 Cent. 100ml Wasser rein, Preis irrelevant niedrig. Jetzt hast du 1100g und verkaufst die für 10.99. Deine Marge hat sich gerade von knappen 50 Cent auf 1.50 verdreifacht. Und deswegen gibt es Fleischmilliardäre. 

Dazu kommt noch mehr, wie das Problem das Schlacht- und Hygienevorschriften quasi verhindern, dass du als kleiner Betrieb überhaupt noch schlachten kannst und am Ende im ganzen Land alles über 5-6 Betriebe geht, die riesig sind, keine Kameras zulassen und dir einen Großhandelspreis bieten. Und du weißt selbst als Bauer nicht mehr, was am Ende mit deinem Produkt passiert. Das wird vom Hof abgeholt und "Out of sight, out of mind." Willst du es anders machen? Geht nicht, Behörden machen dir den Laden dicht.

 

 

Bei Zitronen und Limetten, wenn ich die Zitronenschale nutze. Der Grund ist simpel: Das Wachs auf der Schale ist mit Fungiziden und Pestiziden versetzt und erhöht die Wahrscheinlichkeit massiv, dass das Produkt aus dem Süden Europas oder Mexico (Wo der grösste Teil der Limetten nunmal herkommen) hierzulande ankommt, reif ist, aber nicht bereits Pilzfutter geworden ist. 

Nur kann ich mir damit keine Caipirinha machen oder die Zitronenschale in die Sauce packen. Das wäre dumm. Deswegen kaufe ich da meist solche, auf denen explizit "Schale verzehrbar" steht. Manchmal konventionell, manchmal Bio und wenn ich dem Theosophenverein nicht entgehen kann, auch Demeter. 

 

Ich weisse meine Kunden in allen Coachings, ob im Gesundheitsbereich oder wie in den letzten Jahren im High Performance Beriech immer auf eines hin:

Es gibt einen kleinen Teil von Dingen, die optimiert über 80 % aller Resultate ausmachen. Du kannst überall optimieren. Kein Ding! Aber diese Ding sollten Nummer 1 sein.

Von Bio vs. Nicht. Bio und Pestiziden etc. braucht mit mir absolut niemand reden, der nicht Folgendes bereits tut:

7-8h die Nacht schlafen

1.6g/kg Protein am Tag zu sich nehmen

2-3h Cardio die Woche

2-3 Krafttrainings die Woche

NICHT Rauchen

Alkoholkonsum minimieren auf maximal einmal im Monat, besser einmal im Quartal

Für die Kiffer: Von Rauchen auf Vaporisieren umsteigen. (Bodybuilding und Startup Szene ist einfach voll davon, witzigerweise)

KFA auf/unter 15% bringen. 

400-500g pro Tag kombiniert verschiedene Früchte und Gemüse im Essen haben.

Das sind die Basics. Danach können wir über alles andere reden. Vorher ist das sinnfrei. Wenn 50-Euro-Scheine auf der Straße liegen und jemand dann aber mit einem teuren Metalldetektor das Kupfergeld sammelt, ist das wirklich Zeitverschwendung.

 

 

 

 

 

Danke!

Bin bei deinen genannten "80% Basics" halt schon ziemlich nah dran.

Ich kaufe bisher gerne z.T. bio. Wieso holst du denn dann nur zitrusfrüchte in Bio? Isst du die Schalde bei einem Apfel, Gurke, Ingwer etc. nicht mit?

Man muss ja aber auch dazu sagen, dass eu bio ja nur die geringste stufe ist. Naturland und co hst ja noch höhere standards, auch wenn irgendwelcher demeter hokuspokus natürlich schrott ist. Bei einem kurzen Blick von eu bio und naturland zeigt sich, dass es da schon vorgaben zu altlasten im Boden gibt, nochmal mehr platz für die tiere, bessere haltung, stärkere begrenzung von kupfer...

Also irgendwie sehe ich schon noch einen kleinen Mehrwert wenn ich mir bio milch, bio bananen und bio Ingwer, bio fleisch etc. Hole. Aber wenns halt echt 0 Mehrwert hat, dann will ich auch kein Geld verschwenden.

Ich sag ja auch gar nicht, dass irgendwelche bio Siegel alles besser machen. Aber man kann ja nur mit dem Arbeiten was man hat. In so ner Molkerei wird z.B. die Milch von verschiedenen Höfen zusammengekippt. Da kann man sich ja nicht einzeln informieren und das ist immer zeitaufwand. Also halte ich (stand jetzt) zusätzliche vorgaben die auch kontrolliert werden durch son siegel irgendwie schon noch für sinnvoll.

März 7 bearbeitet von LionMade