Männliche Selbstbestimmtheit versus Übergriffigkeit
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60 Beiträge in diesem Thema

@NeiceDu sprichst von Egoismus, ein Narzisst handelt völlig anders. Der ist am Anfang eher charmant, charismatisch.

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vor 23 Stunden, Helmut schrieb:

Hmm. Passt halt nicht zu dem Bild von Freundschaft das ich habe.

Klar. Dein Bild von Freundschaft ist ja auch "der schnappt mir nicht das Mädel weg, bei dem ich zu langsam handele". Ist legitim, das so zu sehen. Aber es steckt eben schon eine Vorannahme drin. Weißt Du, mich würde das auch ärgern. Nur macht das den anderen nicht zu einem schlechteren Kerl. Sondern zu einem, der in einer ganz bestimmten Situation "bessere" Karten hat (das ist ja auch schon wieder eine Vorannahme - Du könntest ja auch sagen, dass dann anscheinend das Mädel nichts für Dich ist).

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Narzissten wissen halt wie sie andere für sich benutzen können. Aufgesetztes Charisma und aufgesetzter Charme gehören dazu. Sie wirken halt so. Sie sind es aber nicht. Für Frauen zählt halt meist die Wirkung und nicht wie etwas tatsächlich ist. Ursache und Wirkung sind zwei verschiedene Paar Schuhe. er wirkt halt so und so. Das genügt. Um mal alle Frauen um den Kamm zu scheren: ja, sie haben da eine ausgeprägte Schwäche es unterscheiden zu können. Daher zieht es.

Mal vier von neun Diagnosekriterien herangezogen:

  1. ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um eigene Ziele zu erreichen
  2. zeigt einen Mangel an Empathie: ist nicht bereit, die Gefühle oder Bedürfnisse anderer zu erkennen/anzuerkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren
  3. zeigt arrogante, hochmütige Verhaltensweisen oder Ansichten
  4. ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs (...)

Die restlichen Kriterien lassen sich hier nachlesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Narzisstische_Persönlichkeitsstörung#Diagnose

von Charme oder Charisma steht da nichts. Aber es deckt sich mit: ich benutze dich. Übe damit grenzenlose Macht über dich aus. Wie du fühlst ist mir egal. Den anderen Mädels passt das auch. Also ist alles sowieso in Ordnung.

Umgangssprachlich: Maximale Ichbezogenheit zeichnet sie aus. Oder Anders: nicht jeder Egoist ist ein Narzisst. Aber umgekehrt durchaus. Nur wirkt Egoismus auch maximal anziehend auf Frauen. Erklärung: der Post von @Neice. Und wenn sie an einen tatsächlichen Narzissten gelangen, dann merken sie es viel zu spät. Der wird sich auch nicht ändern. Es ist so wie wenn die vollbusige Blondine mir nach dem Sex die halbe Bude leer räumt. Ja, jeder andere hat es kommen sehen. Ich hab mich halt dann blenden lassen. 

Was kann man daraus mitnehmen?  Entdeckt euren eigenen, gesunden Egoismus. Das Arschloch mit der sozialen Ader sein. Im Zweifel ist man auf die anderen nicht angewiesen. Es ist durchaus in Ordnung die Grenzen anderer bis zu einem gewissen Grad zu überschreiten. 

 

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Es macht vielleicht Sinn, narzisstische Persönlichkeitsanteile (die hat jeder) nicht mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung zu verwechseln, auch wenn das gerade in Mode zu sein scheint. Ist aber sowieso eher OT.

bearbeitet von Geschmunzelt
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Kurz weil Handy: Ich fand das Beispiel von @Neice sehr interessant. Auch und gerade weil es in der verbalen Aussprache nicht übergriffig is nach meiner Definition. Also es zeigt die richtige Haltung, aber zwingt das Mädel zu nix.

Ev. also eine Option weniger über das konkrete Ich&Sie zu reden, sondern allgemeiner zu erzählen was ich mit Frauen gern mache. Scheint mir früher hatte ich das sogar unbewusst laufen so.

Insgesamt wird die Situation grad besser. Das gesamelte Feedback hier dürfte gesickert haben - danke euch.

bearbeitet von Helmut
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vor 10 Stunden, Helmut schrieb:

Ev. also eine Option weniger über das konkrete Ich&Sie zu reden, sondern allgemeiner zu erzählen was ich mit Frauen gern mache. Scheint mir früher hatte ich das sogar unbewusst laufen so.

Ich finde es sehr spannend, wenn man es auf Ebene von Innenpersonen / Anteile betrachtet. 

Du kannst ja erstmal einen Coldread darauf machen, dass zumindest 3 Teile existieren

- Rationaler Teil
- Sexueller Teil
- Kindlicher Teil

ohne weiter zu unterteilen. Ein Teil ist aber dominant präsent gerade im Gespräch. 

Wenn Du nun den rationalen Teil vorne hast und sexuell mit ich&sie anfängst bist Du schnell in dem Problem, dass da Widerstände kommen. Rational allgemein über ein Thema gesprochen führt seltener zu Abwehr, durchaus aber zu Interesse der nicht präsenten sexuellen Seite. Und wenn ein Mädel sexuelle Erregung spürt, wenn sie mit Dir über Sex redet, dann ist das eine ganz gute Ecke. 

Das kannst Du sogar auf die Spitze treiben, indem Du in der Vergangenheit redest und aus Themen berichtest, die Du früher mal gemacht hast, heute aber ablehnst. Die rationale Seite stimmt voll zu und lehnt das auch ab. Die sexuelle Seite reagiert aber darauf weiterhin. 

Generell finde ich es ganz spannend, ein Mädel mal nach Innenpersonen aufzuteilen und alle Bereiche zu gamen. Wenn sie das Gefühl hat, mit Dir auf rationaler Ebene auf einer Linie zu liegen, der Kontakt rational für sie Sinn macht, sie sexuell angezogen ist und mit Dir rumalbern und Quatsch machen kann, ist das eine gute Basis. Und sich dabei immer ein wenig Gedanken machen, welche Seite man gerade vor sich hat. 

Machen viele Typen nicht sauber, indem sie ein sexuelles, angeschickertes Mädel im Club gamen, nur auf die sexuelle Seite gehen und dann ein Problem haben, wenn am nächsten Morgen die rationale Seite vorne ist und man an der Stelle weiter gamen möchte. 

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Am 16.9.2017 um 03:37 , Neice schrieb:

Ich glaube, dass Mädels nur instinktiv auf männlich dominantes, sexuelles Verhalten reagieren. 

Im Clubgame habe ich das sehr stark genutzt, indem ich eine Projektion geschaffen habe. D.h. sowohl mit sexuellem Stereotyping als auch mit Opening wollte ich 100% in diese Kiste fallen. Da passiert etwas sehr Interessantes. Man kann überdrehen. Während man instinktiv als Mann davon eher abgeschreckt wäre, bauen sich Mädels das im Kopf ganz schnell zurecht: 

"Oh, der taut sich aber was. Und der sieht gut aus. Der würde das nicht bringen, wenn es bei Mädels nicht funktionieren würde. Mal schauen, was noch passiert". 

Da muss man ein wenig spielen und die Grenze ausloten, aber da geht viel mehr, als man denkt. 

Nun könnte man das von außen durchaus als narzisstische Prägung interpretieren. Oder als Fast-Psychopath. 
Aber da reagieren Mädels nicht drauf. 

Ich zeig Dir mal eine kleine Sequenz: 

"Mir ist es eigentlich egal, worauf eine Frau im Bett steht. Ich mache einfach, worauf ich Lust habe. Die meisten Mädels stehen darauf, wenn sie im Bett mal richtig benutzt werden. Und dann passt das auch. Und wenn nicht, dann nicht. Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich ein wenig aufeinander einspielt. Aber normalerweise merkt man das sofort, ob es passt oder nicht passt."

Das ist sehr egoistisch. Aber rational logisch und ich bekomme das im weitern Dialog eingefangen. Das Mädel reagiert aber auf "Die meisten Mädels stehen darauf, wenn sie im Bett mal richtig benutzt werden.".

Da können Mädels glaube ich schwer filtern und meine Theorie ist, dass es mit den früheren Sippen zusammen hing. Wenn ich mir so was erlauben kann, dann habe ich Status. Ansonsten komme ich damit in der Sippe nicht durch. Und würde ich Mädels schlecht behandeln, dann würden sie das rum tratschen. Da wäre ich schnell ein "NoGo" unter den Mädels und die Mädels würden bei ihren Typen Stimmung gegen mich machen. 

Instinktiv suchen sich da Mädels schon die richtigen Typen innerhalb einer Sippe raus. In der anonymen Großstadt wo man sich nicht permanent sieht und Bekanntenkreise nicht zusammen hängen, kommt dann der Narzisst damit durch. 

Sehr interessanter Ansatz. Habe ich vor einiger Zeit schon selbst in ähnlicher Form entwickelt. Meine Vermutung ist, dass in der heutigen Zeit vor allem Stabilität und Sicherheit gewährleistet sind, und man nicht mehr auf enge loyale Bindungen angewiesen ist. Ein Narzisst (oder jemand der zumindest gewillt ist, seine Interessen trotz Widerstände durchzusetzen) performt in so einer Umgebung ideal. Früher war es deutlich gefährlicher soziale Risiken einzugehen, weil die Konsequenzen das eigene Leben versauen konnten. Natürlich funktioniert das System nicht mehr, wenn jeder so handelt, deswegen ist es auch mMn so konstruiert dass die meisten Menschen recht emphatisch sind. 

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Am 16.9.2017 um 03:37 , Neice schrieb:

Ich schmeiss Dir mal eine Idee noch in den Raum: 

Ich glaube, dass Mädels nur instinktiv auf männlich dominantes, sexuelles Verhalten reagieren. 

Im Clubgame habe ich das sehr stark genutzt, indem ich eine Projektion geschaffen habe. D.h. sowohl mit sexuellem Stereotyping als auch mit Opening wollte ich 100% in diese Kiste fallen. Da passiert etwas sehr Interessantes. Man kann überdrehen. Während man instinktiv als Mann davon eher abgeschreckt wäre, bauen sich Mädels das im Kopf ganz schnell zurecht: 

"Oh, der taut sich aber was. Und der sieht gut aus. Der würde das nicht bringen, wenn es bei Mädels nicht funktionieren würde. Mal schauen, was noch passiert". 

Da muss man ein wenig spielen und die Grenze ausloten, aber da geht viel mehr, als man denkt. 

Nun könnte man das von außen durchaus als narzisstische Prägung interpretieren. Oder als Fast-Psychopath. 
Aber da reagieren Mädels nicht drauf. 

Ich zeig Dir mal eine kleine Sequenz: 

"Mir ist es eigentlich egal, worauf eine Frau im Bett steht. Ich mache einfach, worauf ich Lust habe. Die meisten Mädels stehen darauf, wenn sie im Bett mal richtig benutzt werden. Und dann passt das auch. Und wenn nicht, dann nicht. Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich ein wenig aufeinander einspielt. Aber normalerweise merkt man das sofort, ob es passt oder nicht passt."

Das ist sehr egoistisch. Aber rational logisch und ich bekomme das im weitern Dialog eingefangen. Das Mädel reagiert aber auf "Die meisten Mädels stehen darauf, wenn sie im Bett mal richtig benutzt werden.".

Da können Mädels glaube ich schwer filtern und meine Theorie ist, dass es mit den früheren Sippen zusammen hing. Wenn ich mir so was erlauben kann, dann habe ich Status. Ansonsten komme ich damit in der Sippe nicht durch. Und würde ich Mädels schlecht behandeln, dann würden sie das rum tratschen. Da wäre ich schnell ein "NoGo" unter den Mädels und die Mädels würden bei ihren Typen Stimmung gegen mich machen. 

Instinktiv suchen sich da Mädels schon die richtigen Typen innerhalb einer Sippe raus. In der anonymen Großstadt wo man sich nicht permanent sieht und Bekanntenkreise nicht zusammen hängen, kommt dann der Narzisst damit durch. 

Hat das nicht eher damit zu tun, dass Frauen generell Selbstbewusstsein mit (mentaler) Stärke gleichsetzen und sie sich dadurch automatisch einem unterbewusst unterordnen bzw. Mädels dadurch eine gewisse Kontrollfähigkeit über sich selbst abgeben, um eben auf dieser Ebene spielerisch verführt zu werden? Mit gleichzeitiger Assoziation und instinktivem Verlangen nach einem "starken" Beschützer und somit Erhalt der eigenen Interesse und Fähigkeit sich somit fortzupflanzen, aus rein evolutionsbiologischer Perspektive betrachtet. 

Aus anderer Sicht: Ich liebe es frech und manchmal etwas überzogen gegenüber Mädels zu sein. Vor allem reizt es mich umso mehr, wenn anfänglich freche Mädels im Nachhinein dann richtig unterwürfig werden. Wie sich dieses Verhalten bei uns Männern aus dem obigen Model ableiten lässt weiß ich nicht ganz und kann nur diesbezüglich wage Vermutungen aufstellen. 

Aber interessant die These. 
 

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Was Lafar geschrieben hat gefällt mir. Ich  habe kaum jemals tatsächliche Weicheier kennengelernt. Teilweise waren die vermeintlich laitesten und dreistesten und scheinbar selbstbewusstesten Leute tief drin doch eher unsicher oder sogar ängstlich.

Dann gibt es Typen die komplett wie weicheier wirken und etwa mit Blick auf Frauen krass schüchtern und gehemmt sind...

Aber dann in einer Runde von 5 Freunden/Männern ihre Sorge mitteilen, dass ihr Penis zu klein sein könnte.

Also etwas tun und von sich und ihrem Gemüt und Selbstverständnis mitteilen, das sich nur die aller wenigsten Typen jemals trauen würden. Which is pretty badass if you think about it.

Richtige Bullys haben meist kein solides Ego. Sie kompensieren irgendwas oder wollen sich mächtig und in control fühlen.

Es ist so, dass gewisse vorteilhafte Eigenschaften und eine Unerschrockenheit in Typen zu finden sind, die insgesamt meist eher 'drauf scheissen'. U.A. auch auf andere Leute oder was jmd von ihnen hält. Es scheint jedoch nur oberflächlich betrachtet so, als ob das klassische 'Arschloch' besonders viel Erfolg hat oder besonders attraktiv wirkt. Ganz allgemein gesagt, vereinen diese Jungs mit Blick auf seduction ein paar günstige Eigenschaften: they care a little less about feedback and take more risks.

Aus der Perspektive des klassisch schüchternen, unerfahrenen Doods sieht es dann so aus, als ob diese manchmal wie abgebrühte A-holes wirkenden Doods genau (und insgesamt) das verkörpern, was viele Frauen anziehend finden.

Daher...ja, es ist schon so, dass solche - oder oft so wahrgenommene - Männer grundsätzlich bessere Chancen haben. Nicht aber, weil sie Alöcher etc sind. Sondern vor allem weil sie teilweise auch all jene Konsequenzen wenig fürchten, die das Gros der Männer abschreckt. Diese Seiten könnte jedoch auch der 'netteste', empathischste, freundlichste Typ kultivieren. Und dann, wenn er ganz gut oder sogar sehr gut aussieht, noch besser ankommen.

Selbstbewusstsein und der bei Frauen fast universell attraktiv wahrgenommeme 'Draufgänger'-Typ kommen so gut an, weil sie keine Angst vor den vermeintlich negativen Konsequenzen haben. Sie sind fast immer risikolustiger. Jmd der by default häufiger auf Konfrontation geht, wird schneller lernen, dass etwa flirten und Interesse auch direkt zeigen keine realen Gefahren, keine tatsächlichen Risiken birgt.

Weicheier sehen meist große Gefahren. Und ist jmd der da einen wilden Löwen sieht (der allerdings nicht wirklich existiert) ein Weichei?

Nah.

He acts and reacts appropriately, tentative, careful. Würde ich eine erhebliche Gefahr wahrnehmen, würde ich auch sehr vorsichtig und zögerlich handeln.

Und Typen die gut bei Frauen ankommen (siehe etwa Nachbarthread) die auf überdominante Männer stehen die die ersten 30 Nos ignorieren und selbst beinahe panische Gegenwehr semi-vergewaltigend ignorieren, werden bei einer Reihe Frauen als übergriffg erlebt werden.

Die ultimative Risikobereitschaft würde genau solche Frauen triggern, die auf genau dieses überRisiko stehen. Etwa, dass ein Typ dem sie ziemlich glaubwürdig und emotional vermitteln, dass sie etwa keinen Sex wollen, sie trotzdem und caveman-like fickt und verführt, obwohl bei der kleinsten Fehleinschätzung auf seiten des Typs eine Anklage oder ne fette Ohrfeige winken könnte. Inklusive Vergewaltigungs und Nötigungsvorwürfen.

That is very risky. To take even that level of risk is both badass, egoistic, courageous and absolutely risky. Girls that love getting dominated will love that. Other girls might get traumatized.

Es gibt nie nur eine Seite. Alles hat immer Konsequenzen.

 

bearbeitet von lowSubmarino
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Am 14.9.2017 um 13:47 , Helmut schrieb:

Doch. Es gibt einen Punkt - und der kann auch beim ersten Kennenlernen sein, mitten im Club - wo ich sozusagen eine "Erlaubnis" wahrnehme, und dann zunehmend aufs Gas gehen kann. Wenn ich OD betreibe, dann ergibt sich diese "Erlaubnis" oft schon aus der Kommunikation vorm ersten Treffen. Wenn ich das Mädel schon kenne, speziell wenn wir schon im Bett waren gibt's das Problem überhaupt nicht. Es ist ein Thema nur und oft im ersten Kontakt. Kann aber schon sein das ich zb. zwei Dates mit der gleichen Frau habe wo das *nicht* kommt, und Supermann eingesperrt bleibt.

Und genau von diesem "Okay, du kannst jetzt loslegen ohne dass ich es als übergriffig empfinden werde" würd ich gerne wegkommen bzw. mir das selbst holen.

Jo. Mir gehts ganz genauso.

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