TrollHead

Weil du gesagt hast, dass du meinen Quellennachweis "wahrscheinlich" auch zerlegen kannst - OHNE den Quellennachweis auch nur zu betrachten? Nachdem du behauptest hast, zwei andere Berichte der gleichen Quelle entkräften zu können, wohlgemerkt ohne die Entkräftung zu liefern. Und damit kommst du um die Ecke nachdem ich die Quelle schon mal vor >100 Seiten gepostet habe. Jo, alles klar, die Amis haben MH17 abgeschossen, die Ostukraine angegriffen und die Krim besetzt. Sorry für das späte Eingeständnis Mein Fehler.

Vielleicht wäre ja jetzt der Zeitpunkt gekommen, die Behauptungen mit Belegen zu untermauern. Bei der BUK kommen unabhängig voneinander Zeugen, Fotos, Videos und Satellitenbilder zusammen. Da bin ich doch gespannt, wie dich das "2h gekostet hat" und du trotzdem nicht ausführst, was dabei raus gekommen ist. Deine Recherche muss ja reichlich ausführlich gewesen sein, wenn du ein einen FlaRak-Panzer für einen Artillerie-MLRS hältst. Und nicht mal die verschiedenen Reports der Gruppe auseinander halten kannst. I smell bullshit. edit: "die angeblichen BUK Systeme": Geht halt nur um genau eine (!) BUK, aber hey, du weißt ja nicht mal, was ne BUK kann und macht.

Du hast aber schon verstanden, dass es um einen völlig anderen Fall als den Abschuss der MH17 geht? Deshalb hab ich doch geschrieben, was das eine mit dem anderen zu tun habe. Du hast die Quelle nicht einmal angeklickt. Oh man, newborn... Es ging um die MLRS Systeme, die die ukrainische Offensive im Sommer 2014 zum Stehen gebracht haben. Nichts mit Bildern vom russischen Verteidigungsministerium.

1) Der Irakkrieg ist der am heftigsten kritisierte Krieg der jüngeren Geschichte. Mit Abstand. Da kommt der Krieg in der Ukraine nicht mal in eine ähnliche Liga. 2) Das Völkerrecht hat seine Schwächen, wie man seit 1991 beobachten kann. Die USA würden sich nie als Hirten des Völkerrechts bezeichnen, weil man dort viel kritischer damit umgeht. Den sicherheitspolitischen Herausforderungen der Gegenwart entspricht das allemal nicht, da dürfte man sich relativ einig sein. 3. Warum der Irakkrieg und die russischen Agressionen in der Ukraine unterschiedliche Reaktionen von öffentlicher Seite hervorrufen? Weil sie nicht vergleichbar sind. Gegen einen diktatorischen Massenmörder, der regelmäßig dem Westen und seinen eigenen Nachbarn mit Auslöschung droht, die 4. größte Armee der Welt besitzt und Zivilbevölkerung mit Giftgas beschießt, ist etwas anderes als der Überfall unter falscher Flagge auf ein souveränes europäisches Land, das weder eine Gefahr für andere Staaten oder seine eigenen Einwohner ist. Klar ist beides völkerrechtswidrig und in beiden Kriegen kam es zu Kriegsverbrechen, aber moralisch liegen da immer noch Welten dazwischen. Zu den Betroffenen vor Ort, die du anspricht: Denen ging es unter US-Herrschaft humanitär und vom Menschenrechtsstandpunkt deutlich besser als vorher. Jetzt sind wieder lokale Aktuere, nämlich der IS, an der Mscht und treibt die Menschenverachtung auf die Spitze. Bis heute befürwortet die Mehrheit der irakischen Bevölkerung die Terrorismus-Bekämpfung der Koalition in der Region deshalb. Welche weiteren "fatalen Kriege" des Westens du meinst, würde mich an der Stelle auch mal interessieren. Die deutlich verheerenderen Kriege der arabischen Staaten lässt du ja gekonnt aus. Es braucht gewiss keinen Westen, damit in der Region Barberei herrscht. Aber Krieg ist ja erst, wenn der Ami mitmischt, ne Jon? Fehlende Konsequenzen: Was erwartest du da konkret? Erzähl mal. Immerhin ist man ja davon abgerückt in Manier der Irak-Invasion zu intervenieren. Was wünscht du dir darüber hinaus? Dass man für die Folgen bezahlt? Macht die USA ja seitdem konsequent. Und versprichst du dir vom Ausschluss Ungarns aus der EU eine Besserung im Land? Kommt es dir nicht in den Sinn, dass sich das Land noch weiter zurück in Richtung Russland entwickeln könnte? Und wenn der Westen noch viel barbarischere Staaten nicht kritisieren darf, wer darf es dann? Nach deiner Logik verbietet sich ja jede Kritik sofern man innenpolitisch keine Mr.Proper-weiße Weste hat. Bleibt natürlich ein argumentativer Fehlschluss in Sowjetart, aber ist geschenkt.

Na siehste, hättest du die Primärquelle gelesen, wüsstest du, warum die zeitliche Angaben des russischen Verteidigungsministeriums nicht stimmen. Und dann wüsstest du auch, dass das Kontrollmaterial nicht von google earth kommt. Das hast du dir gerade ausgedacht. Kann es sein, dass du lediglich Kritik, aber nie Quelle gelesen hast? Was das alles mit dem Artilleriefeuer, dass ich beschrieben habe, zu tun hat, verrätst du mir bestimmt ein ander mal :)

1. Wurde der Beleg für das Artilleriefeuer aus Russland nicht mit Hilfe von ELA erbracht. Hat einfach mal gar nix damit zu tun. 2. Basiert der Bericht zur MH17 BUK nicht auf ELA oder Metadaten-Analyse der Bilder, sondern argumentiert mit zeitlichem Versatz der Bilder aus Moskau. Lies doch einfach selbst: hier. Von einer Fälschung ist nicht die Rede. Moskau hat schlicht falsche Bilder verwendet - die nicht vom 17. Juli stammen. 3. Was bringt dich zu dem Schluss, dass bellingcat "bei fast jedem" Fund falsch läge? Seit wann ist es denn wichtig, was du dir wünscht? Gut, wenn wir aus dem Fakt eine Meinung machen, dann hast du den Begriff einfach falsch verwendet. Somit bleibt auch die Aussage falsch. 2 historisch prominente Beispiele haben das doch verdeutlichen können, denke ich. Deutlich unkomplizierter. Ich empfehle ein Oxford Dictionary und die Suche nach "war mongering". Vielleicht wirst du ja fündig. Würdest du dich mir anschließen, wenn ich sage, du zweifelst an, dass wir - wie ich behauptet habe - in einer unipolaren Welt leben? Das wäre jetzt ganz praktisch, weil dann haben wir eine Position von dir, die du im Nachhinein nicht mehr verändern kannst. D'accord? Dann hätte ich da was für dich: " Angesichts der enormen militärtechnischen Überlegenheit der USA wurde der unipolare Charakter des internationalen Systems Anfang des 20. Jahrhunderts von den meisten Wissenschaftlern anerkannt." (Wiki: Polarität [Politik])"Zum einen bezeichnet Weltmacht eine etablierte Macht, die die bestehende Ordnung aufrechterhält, wie es Frankreich oder Großbritannien zur Zeit der kolonialen Imperien, die USA und die Sowjetunion zur Zeit des Ost-West-Konflikts waren und die USA als einzige Weltordnungsmacht seit 1991 sind." (Wiki: Weltmacht - Verwendung des Begriffs) "Vertreter waren nach dem Zweiten Weltkrieg die Vereinigten Staaten (USA) und die Sowjetunion (UdSSR). Mit der Auflösung der Sowjetunion 1991 verblieben nur noch die USA als Supermacht." (Wiki: Supermacht - USA und UdSSR) "Nach Ende des Kalten Krieges und dem Zerfall der Sowjetunion sind die Vereinigten Staaten die einzige verbliebene Supermacht." (Wiki: Vereinigte Staaten)Reicht das als Beleg? Oder ist Wiki auch Teil der Medienmanipulation wie google? Muss ich jetzt noch in einem gebundenen Lexikon nachschlagen?

Haha. "Da es keine offizielle Definition für den Begriff gibt, weder von der UN, noch in der Politikwissenschaft sind Vorwürfe der „Kriegstreiberei“ einerseits schnell gesagt, andererseits schwer zu bewerten. Auch rechtlich ist der Begriff nicht definiert" (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstreiberei) Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :D Gäbe es eine eindeutige Definition zu "Kriegstreiberei", hätte ich sie doch schon lange gepostet. Stattdessen gibt es nur einige Definitionsversuche und ich bin immer noch froh, dass deiner nicht zu denen gehört, die dort diskutiert werden. Dass es eine eindeutige Definition von "Kriegstreiberei" gäbe, habe ich nicht mal im Ansatz behauptet. Also whataboutism, jon. Und dabei argumentierst du wieder 1:1 wie Putin. Weil wegen Kosovo, Irak usw. kann ich jetzt auch Ukraine. Das ist btw ein logischer Fehlschluss (tu tuoque). Einfaches Eingeständnis, dass es keine moralische Rechtfertigung für den Angriff auf die Ukraine gibt, hätte gereicht. Und dabei noch den Krieg gegen einen diktatorischen Massenmörder mit dem Krieg gegen ein souveränes europäisches Land vergleichen. Willkommen in der deutschen Linken :D Steile These, wo die genannten beiden Länder Demokratien sind, die immer noch menschlicher und besser als die dutzenden Autokratien da draußen sind. Gerade Polen steht keineswegs vor dem Aus der Demokratie. Und auch in Ungarn ist man noch weit von bspw russischen oder chinesischen Zuständen weg. Und warum man jetzt an den Westen einen anderen Maßstab anlegt als an den Rest der Welt, ist mir schleierhaft. Weil man hier wenigstens versucht demokratisch, rechtsstaatlich und humanistisch zu sein, müssen es andere Ländern weniger sein?! Ich bitte dich :D Ouh, ich bin gespannt :D Es ist also provozierend, wenn ich einen Fakt benenne und ihn anschließend positiv bewerte. Interessante Sichtweise :D Ein paar Fragen. Was ist an einer unipolaren Welt in deinen Augen "gefährlich"? Was ist an einer multipolaren Welt so wünschenswert? Die Begründung bleibst du noch schuldig. Hast du dir mal die anderen Player angekuckt, die noch in Frage kommen für eine Vorherrschaft? Ist irgendeiner davon auch nur ansatzweise auf dem Level der USA? Sowohl wirtschaftlich und technologisch als auch moralisch? Was genau verstehst du unter stark? Abgesehen vom taktischen und strategischen Atomwaffenarsenal ist die konventionelle Schlagkraft Russlands begrenzt. Die Fähigkeit zu durchhaltefähigen Auslandseinsätzen gering. Weder ist sie finanziell, noch personell oder technologisch mit den europäischen Armeen auf Augenhöhe. Allein nummerisch-materiell ist sie überlegen, aber aufgrund der mangelnden Transparenz lässt sich nur vermuten wie viel da wirklich im Argen liegt. Ihre Aufwuchsfähigkeit ist materiell stark begrenzt aufgrund der schwachen russischen Wirtschaft. Im Gegensatz dazu kann man in der erwarteten Vorlaufzeit eines Ost-West-Konfliktes ganz bequem in der NATO die Militärhaushalte auf das 3-5 fache Aufstocken ohne die wirtschaftliche Tragfähigkeit zu verlieren. Russland liegt diesbezüglich schon jetzt an der Belastungsgrenze. Und wohin ein überbordener Anteil der Armee am BIP führt, hat man ja in der Sowjetunion gesehen. Das Problem ist, dass Putin genau das weiß. Und um sich in seiner subjektiven Sicherheit zu versichern, erhöht er einfach andere Faktoren im Abschreckungspotential: die Bereitschaft zuzuschlagen. Offensive Übungen, regelmäßige Verletzungen der Hoheitsgebiete der NATO-Ländern nicht nur zur Luft (das macht die NATO auch), sondern teilweise mit Fahrzeugen und im Baltikum hin und wieder mit einzelnen Soldaten. Da reiht sich sein strategisches Meisterwerk der hybriden Kriegsführung auf allen möglichen Kanälen in der Ukraine mit ein. Medienpropaganda, grüne Männchen, kantig-aggressive öffentliche Statements, Ausrüstung + Führung lokaler Widerstandskräfte, Zersetzung demokratischer Strukturen, Aktivierung russischer Minderheiten /Passträger, wiederhergestellte Bereitschaft auch außerhalb der "Einflusssphäre" die Verbündeten militärisch zu stützen. Diese Strategie bietet den enormen Vorteil, dass sie die Eingreifschwelle und die Urheberschaft verwischen. Es entsteht auch im Westen innenpolitisch eine verzerrende Gegenposition gestützt durch aggressive Propaganda wie RT-Deutsch, Sputnik, linke und rechte Demokratiefeinde werden unterstützt, in Moskau hofiert und von RT Deutsch interviewt. Diese Gegenöffentlichkeit schafft die Rechtfertigung und spricht entweder Putins Wahrheit oder verneint Wahrheiten gänzlich. Erschwerend kommt hinzu, dass durch die Asymmetrie des Angriffs vorerst nicht klar ist, wer der Urheber wirklich ist. Das muss erst mühsam belegt werden und diese wertvolle Zeit fehlt der NATO beim geschlossenen Reagieren. Sobald die Separatisten und grünen Männchen einmal Fuß gefasst haben, wird es militärisch schwer, diese Insurgenten zu bekämpfen ohne verschiedene Nachteile wie hohe zivile Verluste oder einen offenen Krieg mit Russland, den keiner wollen kann. Dann ist Russland schon in der strategischen Position über eine politische Lösung verhandeln zu können - die NATO müsste Territorium aufgeben. Oder dieses blutig zurück erkämpfen. Das kann Moskau wie auch auf der Krim mit der Drohung des Einsatzes von Atomwaffen verhindern. So "einfach" ist es, sich in postsowjetischer Manier Gebiete in der "Einflusssphäre des russischen Bären" einzuverleiben. Und genau deshalb sind die wirklich kleinen, aber schnell verlege- und einsatzbereiten Krisenreaktionskräfte der NATO auch so wichtig. Sie sind keine Bedrohung für Russland, weil mit <15.000 Mann kannst du nicht mal gegen russische Grenzposten pinkeln. Sie sind die Versicherung, dass die NATO ihre territoriale Integrität wahren kann - auch der Länder, die dazu alleine nicht ansatzweise in der Lage sind. @mopar: Du editierst immer noch deine Beiträge nachträglich um ohne das irgendwie zu kennzeichnen. Das ist echt uncool.

Mopar, du gibst den Versuch einer Definition ab, aber das Wort definiert sich natürlich politikwissenschaftlich, nicht dadurch, dass du dir irgendwas ausdenkst. Deshalb bin ich auch so froh, dass deine Definition keine der offiziellen Definitionsversuche ist. Denn mit dieser Definition ist der Eingriff der Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg gegen Hitler "Kriegstreiberei" oder auch der Kampf gegen ISIS. Schwächelt also massiv. Wie du auf einmal zum Radikal-Pazifisten mutierst. Nichts anderes ist die Ablehnung eines Verteidigungskrieges. Beim "innerslawischen" Konflikt hast du keine Kritik geübt. Du regst dich über amerikanische imperiale Politik auf, aber verlierst kein Wort über russische Annexionen und Städtebombardements. Sehr, sehr pazifistisch. inb4 "ich sagte aus pazifistischer Haltung, nicht, dass ich diese teile" Na also, mal ein paar Fakten, die man diskutieren kann. Amerikanische Motive für Einmischung in der Ukraine gibt es einige, sehr nachvollziehbare. Belegt halt nicht kausal, was die Amis gemacht haben. Denn ein Motiv ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Amerika hätte auch Gründe, Nordkorea oder den Iran mit einem großen Erstschlag anzugreifen. Machen sie es? Nein. Kampfpanzer in Polen? daily NATO-business. Was ist dadurch in der Ukraine passiert? Nichts. Schlechtes Argument. NATO-Panzer in NATO-Territorium, gerade im Osten, ist das, was man so in den letzten 70 Jahren gemacht hat. Nicht ganz unberechtigt, wenn man sich ankuckt, dass Russland bereit ist, Nachbarstaaten anzugreifen. Was hat Russland gemacht? offensive snap drills mit 80.000 Mann direkt an der Grenze zum Baltikum. Dabei auch mal gerne hin und wieder die Staatsgrenzen Litauens um einige hundert Meter überschritten. Nichts wildes, aber ein klares Signal. In dieser Größenordnung hat die NATO schon seit Jahrzehnten nicht mehr geübt (nicht mal mit der Hälfte dieser Mann-Stärke), erst Recht nicht ohne Ankündigung und Beobachter aus Russland. Die NATO meldet ihre Übungen immer (!) 0,5-2 Jahre vorher bei den Russen und öffentlich an. Das sei nur mal so am Rande erwähnt. Lieferung von unbewaffneten Aufklärungsdrohnen und unbewaffneten, ungepanzerten Humvees: Das ist der Grund, warum ich "fast nichts" schrieb. Hier hat Amerika nach monatelangem Betteln und über einem Jahr russischer Unterstützung der Separatisten das Hilfegesuch der Ukraine zumindest in geringen Teilen angenommen. Dem gegenüber stehen die Russen, die ganze Logistik und Feuerunterstützung der Separatisten abwickeln. Nachschub, Waffen, Waffensysteme, fast alles nachweislich aus Russland. Einen Panzir-S1 kriege ich halt nur in Russland und Kriegsgerät dieser Größe und Generation steht auch nicht irgendwo im ukrainischen Keller. Sogar viele der Soldaten und vor allem die militärischen Führer. Wie man sich unter den Umständen über die USA aufregen kann und Russland unerwähnt lässt? Mir unklar. Nuland, die die Castingliste der ukrainischen Ministerposten durchgeht? Das soll eine Einmischung sein? 1) Als ob die USA bestimmen könnten, wer Minister in der Ukraine wird. Wie stellst du dir das vor? 2) Für "fuck the EU" hat sie ordentlich kassiert, Merkel sich aufgeregt, Obama sich entschuldigt. Mittelschwere diplomatische Krise, überschattet durch die Ukraine-Krise. Sehe hier keinen Eingriff in die ukrainische Souveränität, wenn eine diplomatische Mitarbeiterin am Telefon im vertraulichen Gespräch sowas sagt. Folgen für die Ukraine? Fehlanzeige. Was russiches Handeln für Folgen für die Ukrainer hat? Mal ein Überblick: Russland hat der Ukraine totale territoriale Integrität zugesichert (siehe hier, hier, hier, hier und hier). Was macht Russland aber? Greift die Krim an. Also damals waren es noch "grüne Männchen", heute gibt Putin zu, dass es natürlich russische Soldaten waren, die die Krim "zurückgeholt" haben. Lässt ein undemokratisches (erkennt man in Russland sogar selbst), nicht anerkanntes und unter Waffengewalt erzwungenes Referendum durchführen, dass so oder so völkerrechtswidrig ist, weil es unter Verletzung der territorialen Integrität stattfand ohne den nötigen Ausnahmegrund im HVR. Nun ist die Krim "unabhängig", was sowohl das ukrainische als auch russische Recht verbieten. Und dann gehts auch auf in die Ostukraine. Ein Angriffskrieg: Seit dem passiert folgendes auf der Krim: eingeschränkte Pressefreiheit, Personen werden verschwunden (was ein Kriegsverbrechen ist), es wird gefoltert, entführt, exekutiert und die Wirtschaft bricht zusammen. Im ersten Jahr über 6.000 Tote. So viel wie in Afghanistan zu Höchstzeiten. Aber nicht in einem feudalen, clanbeherrschten, kriegsgeprägten Land in Asien, nein - mitten in Europa. Richtig top - nicht. Sich jetzt hinzustellen und zu sagen: "ABER die Amerikaner haben unbewaffnete Systeme geliefert, das sind die wahren Kriegstreiber" ist einfach nur bigott. Russland hat jedes internationale Recht mit Füßen getreten, weder jus ad bellum noch in bellum beachtet, die Ukraine angegriffen und die betreffenden Landesteile ruiniert. Nette Meinung, aber verrätst du uns auch noch, was du gegen rein defensive Luftabwehrraketen-Systeme von NATO-Soldaten in NATO-Gebiet hast? Während du nichts gegen russische Soldaten auf ukrainischem Gebiet hast. Ist ja nicht so, als wären nicht Raketen aus dem syrischen Bürgerkrieg in der Türkei eingeschlagen und hätten Zivilisten getötet. Und da die Türkei keine strategische Luftabwehr hat, mussten halt Niederländer und Deutsche helfen. Total einfach. Das System haben sonst nur noch die Amerikaner, aber das ist ja "Provokation", wenn die "irgendwo in der Welt" militärisch agieren. Und beides ist richtig :)

Los geht's. Wage dich raus aus dem düsteren Nebel. Bringe eine Quelle an! Ich bin gespannt. Da deine der Lösung vorangehende Zustandsanalyse bereits sehr treffend war, wird die Folgerung sicherlich noch viel, viel besser. @Presto: Was war da jetzt ad hominem? Der Vorwurf der Geschichtsverdrehung? Das Wort Putinversteher? Der Vergleich zu Augstein? Lässt sich doch alles belegen und ist ganz klar im Thema. Ad hominem ist etwas anderes :) Er hat ein paper gepostet, das du nicht mal gelesen hast. Du hast, naja, einfach mal grundlegende historische und politische Fakten für nichtig erklärt. Kann man sich jetzt überlegen, wer da rationaler argumentiert. Das nennt sich mangelndes Wissenschafts- und Diskursverständnis. Niemand muss von den Argumenten der Gegenseite überzeugt werden für einen guten Diskurs. Man kann ja auch wider den Fakten bei seiner Meinung bleiben. Dann ist es halt ne Meinung, mehr aber auch nicht. Du hast zum Beispiel die "hinterfotzige Einmischung" der USA bzw Nato behauptet. Aber schon vor Seiten habe ich mit Dutzenden neutralen Quellen belegt, dass Russland dort einen verheerenden Krieg führt und sich die USA fast gar nicht eingemischt haben, obwohl sie dazu allerlei Grund hätten. Dass du dann keine Quellenkritik vornimmst oder versuchst, die weiter Belege zu finden, die haltbar sind und den Standpunkt entkräften, ist einfach Zeichen davon, dass du gar nicht diskutieren willst. Genau so wie sich nie ein anderer User inhaltlich kritisch zu dem Post geäußert hat, aber trotzdem weiterhin stur das Gegenteil behauptet. Du willst nur deine Meinung vortragen und Quellen, Fakten und Belege irgendwie generell nicht annehmen, weil "es gibt Gegenquellen", "hat keinen überzeugt", "die Quellen werden angezweifelt". Zu guter letzt gehst du sogar so weit Meta-Quellen wie Google zu diskreditieren, was schon an sich keinen Sinn macht, weil die Quelle nie Google sein kann. Oder du behauptest, wer aus einem bestimmten Umfeld argumentiere, kann gar keinen objektiven Standpunkt annehmen. Du belegst nicht deinen Standpunkt, sondern zweifelst an, dass man Standpunkte überhaupt belegen kann. Die Grenze zwischen objektiven, überprüfbaren, gut recherchierten Fakten und reiner Meinungsmache wider den Fakten verschwimmt so vollständig. Das ist dann der rein dialektische Diskurs. Bei dem am Ende deine Meinung und die Fakten anderer bleiben. Schade. Und hier verschiebst du den Torpfosten. Eben war das amerikanische Jahrhundert schon vor 15 Jahren vorbei (obwohl es erst 1990 begonnen hat - kürzestes Jahrhundert der Geschichte), jetzt sagst du, es könnte sein, dass dies in Zukunft nicht mehr so sein wird. Das sind 2 völlig verschiedene Punkte. Das eine ist eine legitime Prognose, der man unabhängig vom politischen Standpunkt (find ich schade/nicht schade) zustimmen kann. Das andere ist einfach Geschichtsverfälschung. Witzig, wie du hier ganz, ganz nah an offenem Antiamerikanismus bist. Dann aber zurück ruderst, das wäre ja nur gegen Kriegstreiberei allgemein. Wo du doch USA und NATO schon Kriegstreiberei vorgeworfen hast und tätliche Angriffe auf Soldaten im Zivilleben verharmlost hast (die übrigens von deinen verhassten Linksextremen ausgingen). Merkst du selbst, wie du es nicht schaffst, mal nen stringenten Standpunkt aufzubauen, ne? edit: bitte editiere nicht immer im Nachhinein deine Beiträge ohne das kenntlich zu machen. Kommt komisch ;) Gut, dass du das Wort nicht definierst. Denn damit ist ein Verteidigungskrieg Kriegstreiberei. Selten eine dümmere Definition gesehen. Es ist schlicht absurd, wenn du versuchst über Sicherheitspolitik zu sprechen und quasi am 1x1 scheiterst.

Die Armee Saddams, damals etwa eine Generation hinter westlicher Technik, hatte knapp 400.000 Mann. Hat die Koalition ungefähr 2 Wochen Zeit und 171 Gefallene gekostet, diese Armee zu schlagen. Daher sagen 150.000 Mann wenig über den Einsatzwert - gerade einer von Hochtechnologie abhängigen - Streitkraft aus. Dazu kommt noch ein Etat, der weder die neuen Schiffe, noch die Einsatzfähigkeit der bereits vorhandenen Schiffe gewährleisten kann. Ich verwette alles, dass weder die neuen T14, noch die neuen Schiffe termin- und anforderungsgerecht bei den Streitkräften sind. Die Termine und Zahlen sind utopisch. Die russische Marine ist auch innenpolitisch in Russland eine von Skandalen geplagte Teilstreitkraft, die von den finanziellen Einschnitten der post-sowjetischen Ära wohl am härtesten getroffen wurde. Ihr strategischer Wert war schon zu Sowjetzeiten gering, da klar war, dass die Vorherrschaft auf See in einem konventionellen Schlagabtausch wohl oder übel an die NATO fallen würde. Das war insofern zu verkraften, als dass das konventionelle Heer sowohl in Struktur als auch in der dazu gehörigen Taktik einen großangelegten Frontenkrieg mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit durch Herstellung lokaler Überlegenheit für sich hätte entscheiden können. Die Probleme dieser Strategie sehen wir heute, in der kleine, westliche, professionalisierte Armeen deutlich leistungsfähiger im asymmetrischen Spektrum oder auch im begrenzt symmetrischen Spektrum sind. Russland kann kaum ordentlich Auslandseinsätze durchführen und stößt dabei recht schnell an seine Grenzen. Ein Grund, warum man auch heute in Syrien eher die günstige, aber für die Zivilbevölkerung verheerende Tschetschenien-Haudrauf-Methode in der Bombardierung verfolgt. Kostet halt ein Vielfaches der zivilen Opfer vergleichbarer westlicher Bombardierungen. Man hat sich in Rekordzeit zum Anführer bei zivilen Opfern in den Anti-ISIS-Bemühungen gemacht (wobei man Russlands Vorgehen nicht "anti-ISIS" nennen kann). Das ist fast 1:1 der Text der Friedensmahnwachen. Das nennst du auch nur irgendwie sachlich? Das ist verschwörungstheoretischer Bullshit. Solange es nicht um USA oder NATO geht, argumentierst du du den ganzen lieben langen Tag gegen diese Gruppe. Und auf einmal nennst du diese stumpfe Kreml-Propaganda inkl. ihrer Geschichtsvergessenheit und Verneinungen der Realitäten "sachlich". Aber anstatt deine eigenen antiamerikanischen, antiwestlichen Vorbehalte zu überdenken, bist du lieber damit beschäftigt, Polen mit Russland zu vergleichen. Nein, ihr seid in in diesem Punkt gleicher Meinung: Ihr seid Putinversteher. Glückwunsch, du hast so eben die Schnittmenge von linken und rechten Demagogen entdeckt. Denn, dass Amerika der Agressor und Provokateur dieser Welt ist, da ist man sich einig. Dafür mal eben die Geschichte vollständig zu verdrehen oder Realitäten zu verneinen, das kann Augstein genau so gut wie ihr. Das amerikanische Zeitalter ist ja nun schon um. Zumindest in den Köpfen mancher. Jetzt bleibt die Frage, was zu erst kam. Das historisch und sicherheitspolitisch abgrundtiefe Unwissen oder die Ansichten nach denen dann die entsprechenden "Fakten" rausgesucht wurden? Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was passiert, wenn diese reaktionären Ansichten mal irgendwie Einzug in die Politik halten.

Tut sie nicht. Das schwarze Meer ist fest in NATO-Hand. Russland ist und war nie eine ernstzunehmende Seemacht. Außer den USA gibt es genau genommen aktuell keine einzige Seemacht. Russland ist technologisch und wirtschaftlich nicht mal in der Lage einen einsatzfähigen Flugzeugträger zu stellen. Während dessen baut die Navy ihren 12. Flugzeugträger, die, wie sie permanent unter Beweis stellen, sogar mal aus ihrem Heimatmeer hinaus kommen ohne wieder in den Hafen geschleppt werden zu müssen. Gerade so hat man es in Syrien mal geschafft, eine seegestützte cruise missile ins Ziel zu bringen. Applaus! Russland hinkt fast 2 Generationen an Technik hinterher. Das "Rückgrat des russischen Militärs" ist und war schon immer das große Heer, ausgerichtet auf einen riesigen Frontenkrieg, bei dem es gilt, möglichst schnell und massiv anzugreifen. Da reicht es doch schon, sich die Struktur der Streitkräfte anzukucken. Seit 2010 wird da zwar in Richtung westlicher, moderner Armeen umstrukturiert, aber nach wie vor bewegt man sich noch in diesem Rahmen. Dieser Mythos, dass die Krim strategisch wichtig sei, hält sich wacker, wird dadurch aber nicht wahrer. Wichtig ist die Krim vor allem politisch. Es ist einfach ein Unterschied, ob ich einen kleinen von 28 Staaten habe, der den Dicken markieren muss, oder ob ich eine atomare Regionalmacht habe, die verzweifelt versucht, wieder Weltmachtstatus zu erlangen und dabei keine Rücksicht auf Verluste nimmt. Dabei können sich Orban und Putin im Geiste noch so nahe sein. Nur warum lehnt der Westen dann diese Gesuche Putins immer wieder ab? Warum will die EU kein Freihandelsabkommen mit Russland, sondern mit den USA? Vielleicht, weil er ein so lupenreiner Demokrat ist... Und jeder weiß, dass diese Dystopie unter der jetzigen Führung in Russland niemals Realität werden kann. Da macht man sich in den USA keine Sorgen, denn Putin katapultiert sich ja im Gegensatz zu früher selbst ins weltpolitische Aus seit einigen Jahren. So weit wie jetzt, war Putin noch nie von einer Annäherung an Deutschland weg. Dafür ist er innenpolitisch jetzt ein richtiger Held. Utter bullshit. Solche Verträge gab es nie. Keine Ahnung, wie man darauf kommt, sich sowas auszudenken. RT Deutsch gekuckt? Nicht mal Gorbatschow selbst erzählt diesen Unsinn, den du ihm unterstellst. Ähm, wo haben die Türkei und Saudi-Arabien auch nur annähernd in dem Ausmaß wie Putin in den Krieg eingegriffen? Nö, die Welt ist seit 1990 unipolar. Und das ist auch ganz in Ordnung. Wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Du verneinst also, dass diese Parteien exakt das vertreten, was du sagst? Witzig :D Ist doch nicht das erste Thema in dem du mit diesen politischen Kräften d'accord gehst. Außer NPD, AfD und Linke biedert sich kein politischer Akteur so Russland an, wie du es tust. Da kannst du dich jetzt auf die Hinterbeine stellen - es wird dadurch nicht unwahrer. Na dann schieß mal los. Trau dich mal nen Meter raus aus deinen nebulösen Phrasen. Ich bin wirklich gespannt. Ich prophezeie dir, dass sich gleich echte Abgründe in deiner Kentnis amerikanischer Strategie auftun. inb4 thinktank xy hat z vorausgesagt :D :D :D @applefan: Du leierst genau den Text runter, den ich dir schon vor Dutzenden Seiten zerlegt habe. Mal ein kurzer Reminder.

Steht doch da, du mußt selbst recherchieren, also die Quelle wären in dem Fall die Rechtsextremen selbst. Also auf deren Seiten lesen, dort Personen kontaktieren, Veranstaltungen, Konzerte besuchen usw. Dein Ernst jetzt? Quasi den Todenhöfer bei den Nazis spielen?

No, no, no, no. a) Auch der EuroHawk, der übrigens fliegt, hatte schon Sondergenehmigungen. b) Genau diese Sondergenehmigungen kriegen die Amerikaner manchmal für die großen Vögel für NATO-Manöver (und die NATO auch für ihre eigenen Drohnen). c) Eine pauschale Überfluggenehmigung wird es nicht geben. Die Verfahren sind zu kompliziert, die Technik lange nicht weit genug. Für jeden Drohnenüberflug muss man den gesamten Luftkorridor räumen. Was glaubst du, warum NIEMAND zivile Drohnen im Luftfahrtraum bewegen darf? Ist ja nicht so, als ob das nicht effizienter ist, als konventionelles Fliegen. d) Eine europäische Genehmigung ist mehr als utopisch. Das kritisieren die Amerikaner aus gutem Grund schon eine ganze Weile. Bei den Überflug- und Transportrechten sind die Europäer sehr kleinkrämerisch. Deshalb will EUCOM auch ein "militärisches Schengen-Abkommen". Das wäre ein Schritt um den ärgsten Feind der NATO - ihre eigene logistische Bürokratie - zu bekämpfen. e) Was will man mit Drohnen in Europa? Abseits von ohnehin schon vorhandener Luftraumüberwachung geht deren strategischer und taktischer Wert gegen 0. Man will die Teile lediglich von A nach B verlegen. Große Drohnen funktionieren nicht in klassischen Inter-state-wars, das sind COIN-Fluggeräte. Nur mal präventiv für die "Kriegstreiber"-Stimmen, die bei "USA" + "Drohnen" gleich ein Zucken in der Hand bekommen.

Lass uns darüber nochmal diskutieren wenn das bedingungslose Grundeinkommen da ist, okay? M O P A R Die Drohne fliegt wie eine Eins. Mit der mangelnden Sachkenntnis jemandem bewusst getroffene falsche fachliche Entscheidungen zu unterstellen, ist - gelinde gesagt - abenteuerlich. Abgesehen davon ist organisatorische und bürokratische Realität kein Wunschkonzert. Und die "korrupten CDU-Politiker" und "durchgeknallte grüne Bürgermeister" haben sicherlich nicht vorsätzlich die größten Verwaltungsskandale der letzten Jahre produziert.

Top Bericht. Wie lange dauert es, bis man sich danach wieder "Fingen in die Augen stechen" lassen kann, mal in ein dreckiges Gewässer hüpfen oder sich in richtig helle Umgebung begeben kann?

Richtig. Somit kann man für nicht mal 3 Prozent des Bundeshaultes 200.000 Menschen pro Jahr aufnehmen. Das sind knappe 2 BERs oder 1/3 des Bundeswehretats. Definitiv ein Kostenpunkt, aber ein überschaubarer. Etwa 125€ pro Bürger (auch wenn das stark vereinfachend ist). Real für 99% des Forums ein Bruchteil davon. Unabhängig von der Diskussion, ob man irgendwo eine Grenze zieht, ist der Zeitpunkt der "Überlastung" der oft beklagt wird, also noch lange nicht erreicht.

Ich weiß ja nicht, in welcher Realität du lebst, aber in Deutschland ist ein halbwegs starker Staat durch die Bevölkerung ausdrücklich erwünscht. Davon profitiert die Bevölkerung ja auch massiv. Die Bereitschaft aber, diese Privilegien ein Stück weit zu teilen, geht vielen nicht ab. Dabei ist die Flüchtlingskrise bis jetzt haushaltstechnisch nicht annähernd das, was die "Asylkritiker" daraus machen. Es geht Deutschland wirtschaftlich gut wie nie und die Krisentöpfe sind prall gefüllt und halten auf absehbare Zeit. Das ist etwas völlig anderes, als du es beschreibst. Es gibt/gab eine Partei, die sich für den schlankeren Staat ausgesprochen hat, die auf absehbare Zeit nicht mehr an der Regierung beteiligt sein wird. So zumindest die Wahlergebnisse und -prognosen. In der Vergangenheit hat es sich keinesfalls bewahrheitet, dass man durch hohe Staatsquoten und den starken Staat wirtschaftlich auf der Strecke bleibt. Etwas anderes scheint der Fall zu sein: Es kommt völlig auf die spezifische Volkswirtschaft an, was ihr gut tut. Und nein, hier arbeitet keiner sein halbes Gehalt an den Staat. Das ist einfach Bullshit. Du musst schon, sehr, sehr, sehr viel verdienen (also wirklicher Reingewinn), damit du in die Nähe dessen kommst. Und dann trifft das einen wirklich geringen Bruchteil der Erwerbstätigen. "Der deutsche Michel", den du anbringst, zahlt nicht großartig Steuern. Finde auch witzig, wie du das Argument von JT und Beta einfach mit "mag sein" quittierst und dann einen Punkt anbringst, der dabei bewusst in Kauf genommen wird - nämlich, dass es Geld/Ressourcen kostet. Deine Agitation gegen "Demos gegen Rechts" und "Talkshows" kann ich nicht nachvollziehen. Die sind schließlich privat und haben nichts mit Staatsversagen zu tun. Der inhaltliche Bezug bei dem Punkt fehlt dir völlig. Es ist doch nicht moralisch verwerflich gegen Rechts zu demonstrieren oder politische Themen in Talkshows zu diskutieren. Das ist doch genau die Debatte der Bevölkerung, die geführt wird, die du dir beim Thema direkte Demokratie so sehr wünscht. Hast du da konkrete Zahlen? Weil theoretisch ist es eher umgekehrt. Viele neue Konsumenten kommen auf den markt, es gibt bauprojekte etc, aber wenn nach 10 Jahren immernoch 50% der Flüchtlinge arbeitslos sind müssen die anderen 50% schon sehr viel fürs Wachstum tun. Die Zahlen hast du woher? Sorry, die sind völlig aus der Luft gegriffen. Was die Studien zeigen, warum Migranten durchaus positive Effekte auf die Wirtschaft haben? Ganz einfach, es sind junge, meist ausgebildete (nein, damit meine ich nicht nur Ärzte und Ingenieure) Menschen, die die Sozialsysteme bis dato erstmal 0€ gekostet haben. Damit wird so eine Person sehr, sehr schnell Nettozahler in die sozialen Sicherungssysteme. Während in Deutschland aufgewachsene junge, ausgebildete Menschen den Sozialstaat bis zum Berufsbeginn viel, viel Geld gekostet haben. Die Immigranten kosten erst wieder, wenn sie Rentner (also idR Nettokassierer) werden. Ein Immigrant "muss" also gar nicht so viel "erwirtschaften" wie ein Deutscher, weil der Sozialstaat ihm gegenüber niemals in Vorleistung gegangen ist. Darüber, wie das in dieser Zuwanderungswelle genau aussehen wird, lässt sich aber nur spekulieren. Die Vergangenheit hat jedenfalls jedes Mal ein weitaus weniger apokalyptisches Bild gezeichnet als ihr es hier tut. Diese Debatte haben wir hier schon vor Monaten recht ausführlich geführt. Wobei ich nicht verstehe, wie man dann auf einmal bei Flüchtlingen anfängt, Menschen rein wirtschaftlich zu betrachten. Eine "Deutschen" betrachte ich doch auch nicht nach seinem wirtschaftlichen Nutzen. Und somit die niedrigsten Arbeitslosenquoten seit langem. Ein kleines, aber feines Detail. Findest du nicht?

Linken und rechten Globalisierungskritikern. Bzw. Teile dieses Gedankenguts auch in einer, sich eher als unpolitisch einstufenden, Mitte. Na, dann wäre es vielleicht Zeit, dafür zu sorgen. Die Schwierigkeit des globalen Denkens bei einem Teil der Bevölkerung halte ich nicht für gegeben (als ob die alle ne mentale Blockade haben?), aber eine durch aus vertretbare Nicht-Beschäftigen mit dem Thema. Das ist legit. Ich interessiere mich auch nicht für Fußball und genau so muss man sich nicht für Europa-Politik interessieren. Der Unterschied ist: Ich rede und urteile auch nicht über Fußball. Jeder kann ja seinen Standpunkt haben, was einfach Teil der Meinungsfreiheit ist. Das reicht aber nicht aus um irgendwie ernst genommen zu werden. Da braucht es gut strukturierte Begründungen, die ich oft vermisse. Jeder kann sich "Sorgen machen" oder "unzufrieden" sein, aber dann muss man auch den nächsten Schritt gehen und der Sache auf den Grund gehen, Analysieren und sich eine fundierte Begründung überlegen. Seit wann werfe ich das denn allen oder pauschal der deutschen Gesellschaft vor? Ich schrieb, dass dieser Ansatz in den Diskussion immer wieder Bahn bricht. Das ist, gebe ich zu, reichlich ungenau. Aber keineswegs pauschal. Hier im Faden wird ja oftmals fleißig so argumentiert. Es gibt aber einen einflussreicheren und vielleicht auch größeren Teil der Bevölkerung, die eine über deutsche Grenzen hinausgehende Solidarität weitestgehend befürworten. Richtig. In der diskursiven Realität, wird die globale Komponente aber einfach oft außen vor gelassen. Dass man auch global und gleichzeitig regional denken und argumentieren kann, schrieb ich ja schon im letzten Post. Lese ich hier halt nicht. Hier dreht es sich um "Deutschland" und "das eigene Volk". Das ist keine hinreichende Begründung. Ne, du hast klassisches tu quoque angebracht. Das ist eine Relativierung, die nicht aufgeht. Nein, Endsolidarisierung und lokale Kleinkrämerei sind keine analogen Größen. Da gibt es keine Dichotomie. So unendlich global denke ich ja nicht mal selbst, wie du vielleicht gemerkt hast. Nein, hab ich nie geschrieben. Die Selbstreferentialität sehe ich einfach nicht. Da könntest du mich doch mal zitieren, wenn du das belegen möchtest. Und auf denjenigen, der meine Zahlenspiele, falsche Dichotomien und die Scheinlogik demontiert, warte ich nun schon seit >100 Seiten. Du hast bis jetzt ja keine inhaltliche, sondern eher eine methodische Kritik vollzogen, der ich an vielen Stellen nicht folgen kann. Die inhaltliche Kritik lässt sich auf: "Ich denke nicht, dass viele Deutsche so denken, wie du unterstellst. Belege das bitte." reduzieren. Ob es falsch oder richtig ist, so zu denken, hast du ja offen gelassen. Vielleicht in den nächsten Jahren. Mal sehen :)

Weshalb müssen wir eigentlich permanent über die deutsche Unsolidarität in internationalen Themen schreiben? Was soll dieses wenig distanzierte, undifferenzierte und idealistisch verzerrte Weltbürger Gerede? Weshalb diskutieren wir nicht einmal ein wenig über die Solidarität Saudi Arabiens gegenüber den Flüchtlingen seines Nachbarlandes oder die Solidarität der Türken mit den kurdischen Bevölkerungsteilen? Oder über die Solidarität der US Bürger mit den illegalen mexikanischen Immigranten? Ihr wollt immer alles auf eine global scale ziehen bei der die Einwohner dieses Landes tendenziell als wirklichkeitsverweigernde Kleinkrämer hingestellt werden-->Wer mit diesen von oben auferlegten Solidaritäten nicht mitzieht ist ein zurückgebliebener Verweigerer oder einfach dumm. Das spricht nicht gerade für deine Ideologie und noch weniger für deine Argumentation. Das Wort "unsäglich" finde ich im Übrigen wirklich unsäglich, so unsäglich oft wie es von unsagbar aufrichtigen Menschen verwendet wird. Und dann wird hier ständig selbstreferenziell verwiesen - als ob man sich auf die eigene Bibel beruft. Und das obwohl es sich so liest wie die stark ideologisch eingefärbten welterklärenden Ausführungen eines arbeitslosen Amerikanistik bzw. Geschichtswissenschaften Studenten. Imho ist das was TH hier mit bemerkenswertem Durchhaltevermögen von sich gibt nicht mehr als ideologie-geschwängerter Bullshit der mit einer distanzierten Bewertung historischer Ereignisse oder Entwicklungen nichts zu tun hat. Just my .02c M O P A R Ja, ich rede doch gerne über saudische Rückständigkeit und die kurdischen Minderheiten. Und darüber, was auch im (nicht-)europäischen Ausland so passiert, was auch in meinen Augen oft falsch ist. Gut gemeinte, aber verheerende Relativierungen über lokale Zustände sind - das behaupte ich zumindest - nicht mein Anspruch. Nur kommen solche Themen hier fast nie auf. Das Flüchtlingsthema hingegen bahnte sich ja fast wie von selbst seinen Weg hier her. Kann ja in nem VT-Faden nur reagieren. Ein selbstständiges Agieren, würde ja bedeuten, ich hätte eine VT, die ich euch auftischen kann. Hab ich heute leider nicht. Ein weiteres Problem ist, dass bei Themen, die noch weiter außerhalb des üblichen Betrachterspektrums oft noch mehr polemisiert wird, weil noch weniger Sachkenntnis da ist. Und da kann ich mich selbst nicht ausnehmen. So bin ich z.B. nur rudimentär über amerikanisch-mexikanische Flüchtlingspolitik im Bilde. Und eigentlich will ich auch gar nicht wissen, wie faktenbasiert eine solche Diskussion hier aussehen würde. Ist ja nicht so, als ob das ein hochkomplexes Thema ist und der Wissensstand der meisten Schreiber bzgl amerikanischer Innenpolitik kaum über gewisse Stereotype hinausgeht. Um mal wieder auf die abstrakte Ebene zurück zu kommen. Dein Vergleich ist löblich, aber eben auch klarer Whataboutism. Nur leider kann man eigenes Versagen nicht mit den Fehlern Anderer begründen, auch wenn einem das manchmal irgenwie gerecht erscheint. Sich zu entsolidarisieren, weil es einen Haufen barbarischer Staaten, Ideologien und Gesellschaften gibt, die sich nicht mal auf grundlegende humanistische Werte einigen können, kann kein Argument sein. Dass es in anderen Orten der Welt noch viel, viel hinterwäldlerische Ideen als die gibt, die ich in diesem Faden kritisiere, steht außer Frage. Übrigens: Ein "dumm" oder "zurückgebliebener Verweigerer" wirst du von mir nicht hören. Ich kritisiere an der Stelle lediglich für den objektiven Tatbestand der Entsoldarisierung und mangelndem globalen Denken. Befürworter würden das erstmal teilen und dann erklären, warum das Sinn machen kann. Diesen durchdachten, kritischen Standpunkt der Gegenseite, der ohne Realitätsverneinung auskommt und den es durchaus gibt, lese ich aber in dem Faden nicht. Du unterstellst mir ja auch nur, dass ich es kritisiere. Aber nicht, warum es falsch ist, das zu kritisieren. Danke dafür. Ich habe bis jetzt noch keinen Fuß in eine Uni gesetzt. PS: Saudi-Arabien will Bodentruppen gegen den IS stellen :)

Was spielt das für eine Rolle? Erde an D8zzle: Wir leben in einer globalisierten Welt. Wenn in der Welt etwas passiert, dann hat das einen Einfluss auf alle. Es ist völlig unerheblich, ob jemand aus einem Nachbarland nach DE kommt um Asyl zu beantragen. Er kann vorher auch durch 50 sichere Drittstaaten gereist sein. Es gelten nach wie vor die Paragraphen 3 und 4 des Asylgesetz, die ein Verfahren auch bei eigentlich "unbegründeten Asylanträgen" ermöglichen. Somit ist es völlig legal, die Flüchtlinge und ihre Anträge anzunehmen. Und dann muss man sich eben überlegen, ob man sich nicht mit all den anderen Staaten (in und außerhalb Europas) solidarisiert, die noch viel, viel mehr (absolut und relativ) Flüchtlinge aufgenommen haben. Das ist aber genau die typisch deutsche Haltung, wenn es um Bündnisverteidigung, Grenzschutz oder generell Mehraufwendung von Ländern geht, die geographisch ungünstig und/oder am Rand der westlichen Wertegemeinschaft leben. Geht uns ja alles nichts an, weil wir sind ja "umzingelt von Freunden". Wäre die Welt nach 1945 so mit Deutschland umgegangen, würdest du heute auch in Frankreich wirtschaftliches Asyl suchen. Was interessiert es die Staaten, die Deutschland wieder aufgebaut haben und teilweise auf anderen Kontinenten sind, was hier so passiert? Hätten ja auch alle sagen können, geht mich doch nichts an. Dein Mythos des Befehls von oben (Merkel), das Gesetz zu missachten, ist einfach unhaltbarer Bullshit. Aber es ging euch ja auch nicht wirklich um die rechtliche Seite. Es ging euch darum, dass man die Flüchtlinge mal schön da lassen soll, wo sie halt "anfallen". Das ist die einzig konsequente Folge der Argumentation. Und bitte nicht, wie sonst auch, wenn Deutschland profitiert, solidarisch sein. Die Flüchtlingsfrage würde sich nämlich mit einem rechtlichen "nein" keinesfalls lösen, das muss euch klar gewesen sein. Sie sind ja nicht erst Flüchtlinge, wenn sie hier ankommen. Das Problem würde sich lediglich auf andere Staaten verschieben.

Nein :) Warum lest ihr das Gesetz nur da, wo es eure Meinung zu bestätigen scheint? Wenn man mit der Prämisse liest, dann überliest man auch mal den ein oder anderen Artikel/Paragraphen. Ganz abgesehen von dieser unsäglichen Unsolidarität, die sich bei verschiedenen internationalen Themen in DE immer wieder Bahn bricht. Man kann doch nicht andere Staaten dafür verurteilen, die "Last" nicht aufzuteilen, wenn man selbst nicht bereit ist, die Last zu tragen. Spätestens auf internationalem Parkett muss man doch erkennen, dass man nicht mehr in "Mein Ort/Kreis/Bundesland/Deutschland" denken kann.

Und an deshalb sollte man sich auch immer an Neanderthalern messen. Die waren der Maßstab der Zivilisation. Deine Argumentation ist der Hammer.

/thread

Ja, wer ausschließlich vegetarische Banker für die Probleme, die er in Banken ausgemacht haben will, verantwortlich macht, der ist Antivegetarier. Der springende Punkt ist ja, dass es Dutzende anderer Banker gibt, die zig andere Ernährungsformen wählen, die genau so für die vermeintlichen Problem verantwortlich sind. Sich jetzt nur auf die vegetarischen Bänker zu stürzen, ist ganz klar antivegetaristisch. Der Witz ist ja, dass du deinen jüdischen Lieblingsbankiers noch nie etwas konkretes vorgeworfen hast. Du streust einfach immer ihre Namen ein. Warum? Weil du deine Behauptungen überhaupt nicht belegen kannst. Wenn du das jetzt noch auf deine Kapitalismuskritik weiterdenkst, kommst du zu dem Schluss, dass sie nicht nur antisemitisch ist, sondern auch total personifizierte, reaktionäre Kapitalismuskritik. Einen erfolgreichen Kapitalisten persönlich für ein hochkomplexes System, dem sich keiner entziehen kann, verantwortlich zu machen, ist einfach nur falsch. Das ist Kapitalistenkritik, keine Kapitalismuskritik. Nun zu deinen kritischen Fragen : Nur weil ich einmal "Querfront[ler]" benutzt habe, heißt das doch nicht, dass ich davon absehen würde, dich weiterhin "Verschwörungstheoretiker" zu nennen. Reine Unterstellung und diskursive Diffamierung! Diese widerliche Faktendreherei regt mich auf. Du willst uns nur belügen! Lügen-Yan! Du unterstellst, manipulierst und diffamierst um dich der alternativen Presse anzubiedern, die ihr fieses Spiel mit uns armen Debunkern spielt. Ich fürchte, ich muss überdenken, ob ich meine Steuerklärung von gestern wirklich einreichen sollte. Schließlich scheint das Geld ja gut angelegt. Auf der anderen Seite sind 25€ ja nicht gerade wenig, oder? Die Arbeitgeber haben sich hier wirklich von den Antifa e.V.-Lobbyisten bequatschen lassen. Genug ist irgendwann auch genug! Das Geld könnte man auch unseren armen Flüchtlingen zukommen lassen, bevor man es dem in Champagner badenden schwarzen Block in den Rachen schiebt. Diese Dinge sollte man mal wirklich diskutieren, statt sich von so Lügen-Yans wie dir spalten zu lassen in "Truther" und "Debunker". Das sind überkommene Schubladen, in die man einfach unliebsame, offen denkende Menschen steckt, wenn sie einem nicht passen. Willst du diese Grabenkämpfe etwa in Deutschland? Einfach mal die Youtube-Channels ausmachen und sich diesem Medienterror entgegenstellen und mit offenen Augen durch die Welt gehen! Deren strategisches Ziel scheint es zu sein, eine Atmosphäre der Denkverbote zu erzeugen. Hat jemand von euch dazu mehr Informationen? Youtube kann man ja mittlerweile vor lauter Propaganda nicht mehr kucken. Ja, Spaltung find' ich gut. So zersetzt man die, die erkannt haben, was wir treiben, und ihr politisches Potential. Das missfällt mir und meinen Logenbrüdern aber gewaltig. Genau genommen versaut es uns die Zeit zwischen den Ritualmorden. Und das regt mich auf! Eliten finde ich, wie ich hier schon ausdauernd ausgeführt habe, einfach besser. Vielleicht bin ich ja auch Teil dieser Elite. Und kriege Geld dafür, euch hier mehr und mehr zu spalten. Wer weiß? Aber das führt zu weit. Ich will hier niemanden verunsichern. Juda ist ein junger Löwe.

Ich bin doch schon auf deine historischen Argumente eingegangen - vor Seiten. Ausführlicher als du sie ausgeführt hast. Du hast nicht reagiert und wiederholst die Argumente 1:1. Kann doch nicht dein Ernst sein? Ach Jonny. Deine Geschichtsvergessenheit in allen Ehren, aber sie wäre ehrbarer, wenn du nicht immer nach deinem persönlichen Bösen, den USA, suchen würdest. Du hast lustigerweise nur Probleme aufgezählt in denen Akteur zwar USA war, dabei auch nicht immer unschuldig, aber Verursacher immer lokale, islamische Akteure waren. 1953 (nicht 1954). Wer hat denn da die Macht übernommen? Wofür sind da die Massen, durch den Großayatollah aufgerufen, auf die Straße? Die Opposition gegen Mossadegh war riesig. Die Armee, die Polizei, das Parlament und die Geistlichen. Könntest du es in den Kontext einordnen, kämst du darauf, dass hier MI6 und CIA nur Zünglein an der Waage waren, deren ursprünglicher, übrigens ziemlich klein angelegter, Plan nicht aufging. Sicherlich ein düsteres Kapitel, schon der Versuch, aber ein noch düsteres des Irans. Und die iranische Revolution über 25 Jahre später geht ganz alleine auf den Iran zurück. Diesen Fehler bei den USA zu suchen, für die das eines ihrer wesentlichen außenpolitischen Probleme seit jeher ist, ist doch einfach nur bis zur Nasenspitze gedacht. Du sprichst den Iranern jede Eigenverantwortung ab. Unterstützung der Mudschaheddin (nicht Taliban) gegen Sowjetunion. Kalter Krieg, der Feind meines Feindes. Einfache Geschichte. Und auch hier sind die Widersacher der afghanischen Regierungen lokale Islamisten. Die übrigens von Saudi-Arabien und Pakistan unterstützt wurden. Und all jenen sprichst du schon wieder jede Verantwortung ab. Ein sowjetisch-sozialistischer Satellitenstaat, der die Alternative gewesen ist, die Region heute so viel weiter gebracht hätte? Keine Ahnung, aber nach 1989 gab es keine amerikanische Beteiligung in Afghanistan mehr. Die Sowjetunion hat er aber definitiv zu der Überforderung und Implosion ihrer letzten Tage gebracht. Richtig eklig wird es, den USA die nicht erreichte 2-Staaten-Lösung anzuprangern, wo sie doch die einzigen in dem gesamten Szenario sind, die sich nicht nur offen dafür aussprechen, sondern auch darauf hin arbeiten. Wer es mit aller Vehemenz bis aufs Blut ablehnt, sind die Palästinenser, ihre Regierung, ihr bewaffneter Arm, ihrer Finanziere aus der arabischen Welt und all die nahöstlichen/arabischen Staaten, die ihre fanatischen Kriege gegen Israel nur aufgegeben haben, als die Verluste und Niederlagen zu arg wurden und sie die der Rest der Welt (maßgeblich die USA) so unter Druck gesetzt haben, dass sie sich zumindest militärisch im Moment zurück halten. Und genau deshalb glaubt auch kaum ein Israeli mehr an eine 2-Staaten-Lösung. Es gibt einfach keine auch nur an der Macht beteiligte Partei in "Palästina", die Israel nicht morgen auslöschen will (oder würde, wenn es könnte). Da fehlt schon von vornherein die Verhandlungsgrundlage. Ich würde auch keinen Schritt auf eine Partei zugehen, die sich nicht mal daran einigen kann, mich nicht auszulöschen. Der Ball liegt und lag schon immer in Gaza und dem Westjordanland. Nicht in den USA und nicht in Israel. Das sind entwickelte, moderne Demokratien. Mit denen kann man verhandeln, wenn man sich halbwegs vernünftig zeigt. Ich weiß, das kann man als linker Deutscher nur schwer einsehen, ist aber so. Wegen des Öls :D Jonny, dein Ernst? Petrodollar? Welches Land wurde denn in den 80ern Verbündeter? inb4 Saudi-Arabien. Jeder noch so fanatische Amerika-Hasser in der arabischen Welt hat zu nahezu jedem Zeitpunkt sein Öl fröhlich an die USA und den Westen verkauft. Warum? Weil das die einzige wirtschaftliche Grundlage ist, die sie haben. Dort wird auch nur mit Wasser gekocht. Kein dortiges Land kann sich länger als für die Zeit eines kurzen Embargos der Macht des Hauptabnehmers entziehen. Warum die USA wirklich Verbündete (das müsste man jetzt stark ausdifferenzieren, gibt viele Abstufungen amerikanischer Bündnisse) in der Region haben? a) Weil es noch viel größere Übel wie den Iran gibt, denen man die Stirn bieten muss, b) weil man spürbare Zugeständnisse an die Staaten machen muss, die davon abgesehen haben, offen Krieg gegen Israel zu führen und c) weil man damals Verbündete gegen den Kommunismus suchte. Ohne Realpolitik geht auch nicht. Irakkrieg. Was ist denn damals passiert? Saddam, ein widerlicher Diktator, antiwestlicher Agitator und verrückter Massenmörder, wird von der Koalition in einem erstaunlichen kurzen, heftigen Krieg vernichtend geschlagen. Damit hast du ja scheinbar mehr ein Problem als die Iraker selbst. Und dann? Na dann kommt der Islamismus ins Spiel. Denn daran, dass der Irak heute nicht das ist, was er sein könnte - ein halbwegs demokratischer, sicherer Staat, der keine Gefahr mehr für die Region, seine Einwohner und den Rest der Welt darstellt - ist wer Schuld? Islamistische Terroristen, die das Land seit dem im Würgegriff halten und alle - anfänglich sogar fruchtenden Initiativen - effektiv verhindert haben. Die in dem Sturz Saddams, einem ihrer größten Widersacher, eine Chance gewittert haben und sofort in die Lücke gesprungen sind, die zwischen einem diktatorischen Regime und einem zivilisatorischen Wideraufbau ensteht. Und sie sind auch der Grund, warum die gesamte Region (und weite Teile Afrikas/Asiens) so sehr im Chaos versinkt. Die Taliban, der IS, Al-Nusra, Boko Haram, Al-Qaida, Abu Sajaf, Al Shabab, Hamas, Hisbollah. You name it. Ohne diesen Fundamentalismus wäre eines der größten Probleme, dass einer zivilisierten, entwickelten Welt entgegensteht, gelöst. Diese selbstständigen Ideologien und Gruppierungen sind ganz klar islamistische und lokal entstandene Gruppen. So zu tun, als wäre das ein amerikanisches Produkt ist blinder Antiamerikanismus und Rassismus. Der Islamismus ist ein Produkt der Islamisten. Das sind nicht die Puppenspieler Washingtons. "das ist Fakt". Was man den USA anlasten kann, sind operative oder taktische Fehler, die man - wie es schon in der Natur der Sache liegt - begeht. Diesen Islamismus nicht vorherzusehen, nicht entschieden genug dagegen anzugehen und schlussendlich der verfrühte Abzug. Das waren definitiv Fehler, aber nichts, was man den USA vorwerfen könnte. Aber gut, sind auch die einzigen, die ernsthaft damit beschäftigt sind, diesen Terrorismus vom Westen und kooperierenden Staaten fernzuhalten. Diskutiert sich natürlich leichter im Nachhinein und als Unbeteiligter. Was du aber völlig in deinem antiamerikanischen Wahn vergisst, sind nicht nur die islamistischen Terrorgruppen, die die Region destabilisieren, sondern auch die autokratischen Herrscher dieser Region, die sich für keine Gräueltat zu schade sind. Die sind auch völlig ohne USA, Westen oder Israel in der Lage sich gegenseitig aufs Äußerste zu bekämpfen, proxie-wars zu führen, die eigene Bevölkerung mit Fassbomben und Giftgas zu bewerfen etc. Die Probleme dieser Region auf den Westen zu projizieren, zeigt, dass du weder die Region, noch den Westen wirklich verstehst. Du wirst auch der Selbstwahrnehmung der Akteure völlig ungerecht, wenn du die USA als Grundlage ihres Fundamentalismus/ihrere autokratischen Herrschaft heranziehst. Deine Motivation ist eher eine Rechtfertigung des Islams und eine damit einhergehende Delegitimierung der westlichen, säkularen, demokratischen Welt. Wobei ich gar nicht verstehe, wieso du die religiöse Lehre als solche permanent durch solche Nebelkerzen verteidigen musst. Millionen friedlich lebende Muslime, die an einer freiheitlichen, toleranten Ausübung des Islams in demokratischen Staaten mit allen anderen Religionen interessiert sind, belegen das doch recht eindrücklich. Und wer denen eine "faschistische" Ideologie unterstellt, der ist doch argumentativ auf ganz, ganz dünnem Eis. Vergleichbar mit dem, auf das du dich begibst, wenn du versuchst die Auswüchse von islamistischem Gedankengut und seinem Terror zu relativieren. Du musst doch gar nicht auf diese bescheidene Rhetorik zurückgreifen, wenn du erkennen würdest, dass du dich nicht für Islamisten rechtfertigen musst. Denn das, woran dir gelegen ist, die friedliche, tolerante Religionsausübung des Islams ist nun wirklich keine Gefahr für irgendeine Gesellschaft. Sie sind viel mehr Teil einer pluralen, freien, offenen Gesellschaft. Ich würde fast sagen, Merkmal einer gesunden Gesellschaft. [...] Jon, der Anwalt der Terroristen. Hunderttausende Tote des Irakkrieges. Und an denen ist auch Amerika Schuld. Kein Islamist. Dafür ist man bereit Unschuldige zu töten, aber die Hunderttausenden Toten unter Saddam, die hunderten Hinrichtungen im Iran, die bocken keinen. Es geht und ging den Terroristen immer genau so viel um die Opfer, wie es der arabischen Welt um Palästinenser geht: keinen Zentimeter. Am lustigsten sind deine paar Hundert Hanseln, die den Krieg der kleinen Minderheit führen. Schöner lässt sich Terrorismus nicht rechtfertigen. Nicht, dass das einige Zehntausend (alleine 10.000 hat man bis jetzt als kill count bei der westlichen Koalition gegen den IS) menschenverachtende Schlächter und Fanatiker sind, die die gesamte Welt mehr und mehr bedrohen, nein, die kämpfen für Minderheitenschutz. Eigentlich voll heroisch und so. Und diese Verharmlosung verschafft ihnen auch noch passive Legitimation.