Lui

Dir geht es also um Karma? Dazu möchte ich dir folgendes sagen: Du kannst gar nicht leben, ohne schlechtes Karma durch Schuld zu sammeln. Du sammlest es schon durch deine bloße Existenz! Übertrieben? Dann überleg mal: Du machst dich schon schuldig bei deiner Geburt, indem du deiner Mutter Schmerzen bereitest. Als Kind bereitest du deinen Eltern Sorgen, indem du sie auf Trab hältst und Fehler machst (durch die du lernst). Jedes Mal, wenn du aus dem Haus gehts, verletzt oder tötest du tausende (millionen?) Lebewesen, von Microorganismen, über Pflanzen (aufs Unkraut treten) und Insekten. Du ernährst dich von tierischen und pflanzlichen Produkten, einst Lebewesen, die dir kein Leid zugefügt haben und sicherlich ein anderes Schicksal bevorzugt hätten. Du verbrauchst Resourcen, die nur begrenzt vorhanden sind (Wasser, Sauerstoff, Benzin, Rohstoffe...) und produzierst umweltschädliche Abfallstoffe (Müll, Abwasser, CO2). Allein diese zuletzt genannten Punkte sind angesichts der Situation unseres Planeten, nicht nur schlechtes Karma, sondern wahre Sünden! Durch die bloße Interaktion mit Menschen kannst du ganze Leben zerstören: Du musst dich im Konkurrenzkampf von der Schul- bis zur Arbeitswelt durchsetzen und andere dabei ausstechen. Dein bloßes Vorhandensein bringt auf unterschiedlichste Weise Nachteile für andere. Sei es der letzte Sitzplatz in der Bahn oder der Traumjob eines anderen, für den du aber gerade noch besser qualifiziert warst als er. Ich könnte ewig so weitermachen... Finde dich damit ab, dass dein persönliches Wohl, Nachteile für andere Menschen mit sich bringt! Das ist unvermeidlich. Du kannst es nicht allen recht machen. Das ist aber kein Grund, der Welt einen Gefallen zu tun und sich die Pulsadern aufzuschneiden! Deine Existenz mit allen damit verbundenen Auswirkungen sind Schicksal und somit gewollt! Die Welt hat die Grundlage für deine Existenz und alle damit verbundenen Auswirkungen geschaffen und damit gutes, wie schlechtes Karma in Kauf genommen. Statt dich darauf zu besinnen, schlechtes Karma zu vermeiden, konzentriere dich also lieber darauf gutes zu sammeln! Das einzige was du vermeiden kannst, ist absichtlichen, unnötigen Schaden anzurichten.

Jens versteht sich bestimmt prächtig mit Nadine. Du solltest die beiden mal miteinander bekannt machen!

Das wir alle unsere Regeln im Umgang mit unseren Mitmenschen haben und auch insbesondere in LTRs brauchen, ist klar. Idealerweise subkommunizieren wir sie und leben danach. Manchmal ist es aber auch unumgänglich die eigenen Regeln zu diktieren. Ich habe auch klare Regeln, die ich am Anfang von Beziehungen klarstelle. Im Allgemeinen funktioniert das auch. Meistens sind es abstrakte Regeln, wie Zuverlässigkeit. Ich habe aber folgendes noch nie so explizit formuliert und mich würde daher interessieren, ob ihr da Erfahrungen mit gesammelt habt: Beipiele für Regeln: 1. Kein Wartenlassen (Pünktlichkeit, Ködern & Warten) 2. Kein absichtliches Eifersüchtigmachen 3. Kein Nichtmelden, wenn es keine Ausnahmezustände erzwingen (Ködern & Warten) 4. Keinen absichtlichen Sexentzug (über längere Zeiträume) Das sind jetzt ein paar Beispiele von Manipulationen, die Frauen häufig nutzen. Ob der Mann tatsächlich darauf anspringt, interessiert erstmal überhaupt nicht. Ich persönlich finde z.B. dass schon die Absicht etwas gutes oder schlechtes zu tun, einen Menschen kennzeichnet. Mit anderen Worten "auch der Versuch ist strafbar" Was ich also wissen möchte: 1. Wer hat solche Regeln schon einmal so explizit formuliert? 2. Hat sich die Frau dran gehalten? 3. Wart ihr konsequent, wenn sie sich nicht dran gehalten hat? 4. Was ist dann passiert? Was ich nicht hören möchte: "Das sind alles instinktive Verhaltensweisen von Frauen, die man nicht abschalten kann." Das weiß ich selber! Interessant finde ich vielmehr den Konflikt der Frau zwischen instinktivem Verhalten und klar formulierten Regeln. Oder wie heißt es doch so schön: Was passiert, wenn eine unwiderstehliche Kraft auf einen unbeweglichen Gegenstand trifft? Bin gespannt

Weil mich interessiert, wie sich die Regeln auswirken und nicht, ob der Mann auf Manipulation anspringt. Weil Dich interessiert, wie die Regel auswirken, die von starken Persönlichkeiten gelebt, von schwachen Persönlichkeiten "kommuniziert" oder "diktiert" werden? Hör auf reinzuinterpretieren!

So mach ichs zu 95% auch. Klare Ansagen kommen immer nur in akuten Fällen. Richtig. Da könnte man gegenhalten, dass Frauen aber auf Dominantes Verthalten stehen und viiel sich wünschen, dass ihr Kerl mal ne klare Ansage macht und ihr nicht alles durchgehen lässt. Ich kenne so einige die ziemlich drauf stehen, wenn man ihnen Befehle erteilt. Warum sollte dies was anderes sein? Liest man hier häufig. Aber vielleicht ist das Wort "gängig" ja besser... Weil mich interessiert, wie sich die Regeln auswirken und nicht, ob der Mann auf Manipulation anspringt.

Ja natürlich. Man könnte auch tatenlos dabei zusehen, wie sie in einer monogamen Beziehung vor der eigenen Nase mit anderen Männern rumknutscht. Aber um Grenzen gehts ja hier. Die liegen von Person zu Person unterschiedlich hoch. Beim einen ist die Grenze erst beim Betrügen erreicht, beim anderen schon, wenn sie sich an gewissen Stellen berühren lässt. Für einige ist erst der Sex tatsächliches Betrügen, für andere schon Küssen und für den nächsten die bloße Absicht der Frau. Und in letzterem Fall wäre es schwierig diese nachzuweisen, bzw. nicht nachzuweisen, denn in dem Moment, wo sie sich mit einem anderen Mann trifft, könnte ja schon die Absicht vorhanden sein... Zum philosophischen Beispiel mit der Kraft und dem Gegenstand: Meine persönliche Lösung zu dem Vergleich ist die, dass die Aussage an sich schon falsch ist. Wenn es eine unwiderstehliche Kraft gibt, kann es nicht gleichzeitig einen unbeweglichen Gegenstand geben. Das eine schließt das andere logischerweise aus. Deshalb muss eins der beiden versagen, bzw. nachgeben. Fakt! Frage ist welche der beiden Kräfte in meinem Beispiel zuerst nachgeben würde. Der Instinkt oder der Verstand?

Definitionssache. Denn:

Ah, schau wir werden uns doch noch einig. Das hatte ich doch schon zu Anfang geschrieben, Jooon

Das gleiche könnte man ja jetzt von ihm sagen: Er hat sich auch auf die Monogamie eingelassen und es später bereut. Hier haben BEIDE jeweils einen Fehler gemacht. Worauf ich aber hinaus will, ist dass sie auch schon längst hätte gehen können, statt die Beziehung umzuändern! Hat es aber nicht getan. Nun, ich bin der Meinung, er hätte die offene Beziehung noch weitaus länger führen können aufgrund des Zitats in meinem vorletzten Post. Siehe oben! Deshalb mein Lösungsansatz, wie schon zu Anfang erwähnt: Offen sagen, was er will. Wenn es keine Einigung gibt, müssen sie getrennte Wege gehen. Da giobts auch keine Manipulation o.ä.

@ george clooney: Sehe ich nicht so. Selbst wenn das ein absichtlicher Test in Bezug auf offene Beziehung war: 1. Sie haben derzeit keine offene Beziehung! 2. Die damalige offene Beziehung mit ihren Regeln wurde von beiden Seiten akzeptiert. Eine offene Beziehung zu führen ist genau so eine Regel, wie die, nicht vor den Augen des anderen rumzumachen. Ob es Sinn macht, dem anderen das mal zu verbildlichen oder nicht, spielt keine Rolle. Regel ist Regel! Und die wäre, so nehme ich mal an, wieder die gleiche. Bislang gab es aber, soweit ich das richtig verstanden habe, keine neuen Gespräche Richtung Beziehung öffnen. @ Jon: Kannst oder willst du nicht auf meinen letzten Post eingehen? Fände ich schade, mich würden deine Gegenargumente schon interessieren...

@ Jon: Hast du das hier eigentlich gelesen? Wichtiges wieder dick markiert: Sie kann keine offene Beziehung MEHR führen. Das bedeutet, dass sie diese vorher akzeptiert hat. Auch seine C&F-Antworten auf ihr Nachboren. Punkt. Was dann kommt ist die eigentliche Manipulation, denn SIE will etwas ändern und legt ihm die Pistole auf die Brust. Sie hätte hier genauso schon längst gehen können, wie du es jetzt für ihn empfielst. Das ist der Knackpunkt. Er kann jetzt das Gleiche tun, warum sollte das böse Manipulation sein? Ich habe doch gesagt, dass er sich trennen muss, wenn sie sich nicht einig werden!

Eben, wenn er etwas will, dann muß er gehen oder er sagt, für die Beziehung ist mir das wichtig. Was das mit Betaisieurng zu tun hat, uist mir wirmlich schleierhaft., Sie hat ihm nicht seine Freiheit gestohlen, sondern das getan, was 95% der Frauen und Männer wohl tun würden! Sie kann es nicht ertragen und hat auch gesagt, daß sie sonst gehen würde., Er darf das auch. Wenn ihm die Beziehung zu ihr wichtiger ist, soll er bleiben, wenn er andere Frauen will, soll er gehen. Jon, sieh doch mal bitte genau hin, was ich hier geschrieben habe (hier dick markiert) und zitiere nicht immer nur die halben Argumente raus: Das hier ist die Betaisierung: Achso, aber sie manipuiliert nicht, oder wie? Und das angemessen mit den Werkzeugen des Verführers zu beantworten ist nicht ok? Bzw. in diesem Fall habe ich ja sogar zu ehrlichem Statement geraten (siehe oben).Frauen sagen ständig was sie wollen oder nicht wollen. Na und? Wenn sie das nicht wollte, hätte sie ihn schon längst verlassen können, ohne zu versuchen, ihn zu ändern. Also wer manipuliert hier jetzt? Es hätte aber weiter funktioniert, wenn er sich nicht breitkplopfen lassen hätte, denn die Attraction war hoch genug! Es lief doch blendend zwischen den beiden. Versteh das doch! Sie hat dann versucht ihn zu beschneiden und es geschafft. Das ist alles. Du gehst also in einer solchen Situation auf einen Mann, der 2 Köpfe größer und ganz offensichtlich aggressiv drauf ist noch zu, nur um deinen Mann zu stehen, sagst aber gleichzeitig, du gehst Konfliktsituationen aus dem Weg? Was jetzt? Hab ich doch auch schon geschrieben, hier:

Jon, was um Himmels Willen redest du da??? Es ist doch nun wirklich mehr als offensichtlich, dass der Mann betaisiert ist. Das sieht doch ein Blinder mit Krückstock!? Nein! Betaisiert, weil ER seine Freiheit (eine Beziehungsform auf die SIE sich eingelassen hat! SIE hat versucht IHN zu ändern, nicht andersrum!) für sie aufgegeben hat und es eigentlich aber gar nicht wollte, was er aber erst jetzt merkt. Wenn das ganze nicht funktioniert und sie das nicht will, kann sie doch gehen, wo ist das Problem? Deshalb sage ich ja, wenn er diese offene Beziehung unbedingt braucht, muss er riskieren die Frau zu verlieren. Was spricht dagegen es zu versuchen, wenn er selbst so nicht glücklich ist? Niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Und das mit ihren Freunden, das weiß er bislang nur von IHR! Sie hat ihm gesagt, dass die mit ihm reden wollen. Alles was er selbst merkt, ist dass die ihn versuchen "abzustoßen" und er nicht weiß warum. Ich hab da so einen Verdacht, aber den hab ich schon genannt. Wenn die Feunde ihm direkt komisch kommen, klar kann er dann drauf ansprechen. Aber nicht weil seine Freundin ihm das sagt! Genau, bei DEM Typen?!?! Und am besten noch ne Schlägerei provozieren...Bestenfalls hätte er der Security sagen sollen, dass er von dem belästigt wird. Und man muss nicht immer gleich die Beziehung beenden, nur weil nicht beide haargenau dasselbe wollen. Das wäre eine Überreaktion. Man kann durchaus seine Chancen austesten. Wenn es dann tatsächlich "unüberwindbare Differenzen" geben sollte, kann man immer noch übers Schlussmachen reden. Aber dazu muss es erstmal kommen!

@ Lady: Keine Sorge! Auch wenn es anders klingt, aber meine Fragen sind nur auf ausgeprägten Wissensdurst zurückzuführen, wie ich ja schon erwähnte. Und ich diskutiere gern über kontroverse (manchmal auch utopische ) Themen. Mich interessiert einfach das "was wäre wenn". Aber mit deinen Ansätzen hast du natürlich Recht, gar keine Frage.

@ Lady: Bei 1. und 4. würde ich auch noch den Grund "weil sie mich testen will" einfügen! Genau um DIESE Fälle geht es mir. Und teilweise sind solche Tests nervig, weil sie die persönliche Planung über den Haufen werfen, mich von etwas abhalten, was ich eigentlich vorhatte (Sex) oder oder oder. Wenn es zu den von dir geschilderten Problemen kommt, OK. Aber in allen anderen Fällen und vor allem zu Beginn der Beziehung, wo ich mich noch gar nicht so dermaßen disqualifiziert haben kann, sondern sie nur testet, um zu sehen, ob ich mir diesen Mist gefallen lasse, gibt es diese ganzen Probleme ja noch nicht. Und deshalb mein Ansatz gleich profilaktisch diese Regeln aufzustellen, BEVOR es überhaupt dazu kommt.

crypticMan, alles was du hier geschrieben hast, sind die Folgen massiver Betaisierung. Und zwar aufgrund dessen, was ich dir in meinem letzten Post schon geschrieben habe. Ich werd dir die einzelnen Punkte zeigen und hinterher ein paar Lösungsansätze vorschlagen: Du überlässt ihr die Wahl. SCHLECHT! Wenn sie jedes Angebot von dir nicht akzeptiert, selbst auswählen will, aber selbst nichts zu stande kriegt, dann nimm das Ruder lieber selbst in die Hand und setze ihr eine Frau vor, die DIR gefällt! Hol die Frau dazu, fahre Kino, involviere deine Freundin, aber frag sie nicht, ob sie ihr gefällt! Ich bin mir sicher, sie hat die anderen nur abgelehnt, weil die zu hübsch waren und sie die als Konkurrenz wahrgenommen hat. Anyway: Sie kontrolliert die Situation. Ändere das! Ganz klares Anzeichen von fortgeschrittener Betaisierung! Verpass der Frau mal nen ordentlichen Einlauf (im übertragenden Sinne) und werde wieder dominant! Bestrafe sie für ihr unangemessenes Verhalten! Frag sie nicht nach dem Grund für ihren Mist! Scheiß drauf! Nimm die Zügel selbst in die Hand! Und hör mir auf mit reden und Ehrlichkeit! Nicht bei sowas! Nicht als Belohnung für mistiges Verhalten! Scheiß Situation, zugegeben. Aber dennoch, auch wenn du es versprochen hattest, wäre es in dieser Situation besser gewesen "NEIN" zu sagen. Sie entscheidet schon wieder. Sie übernimmt die Führung und du akzeptierst es. Noch mehr Shittests. Das ist absolut grottig von ihr. Ich wäre nachhause gegangen. Nicht, weil sie mich alleine rumstehen lässt, sondern weil sie mich vor diesem ganzen Hintergrund alleine stehen lässt! Eine der beiden einzigen Sachen, die du richtig gemacht hast. Die zweite Sache, die du richtig gemacht hast. Hier wäre richtig gewesen, deine Freundin zu schnappen und woanders hinzugehen. Hauptsache weit weg von dem. Das war die einzige gute Sache von ihr. Das hätte gar nicht passieren dürfen. Hier hättest du den Club verlassen sollen. Mit deiner Freundin oder wenn sie nicht wollte ohne sie. Das findest du zu Recht! Es IST respektlos. Deshalb, verschwinden! Nicht drüber reden! Das geht schon in Richtung Pussydiagnosemodus. Ihre Reaktion darauf ist trotzdem assi und wiederum ein klares Zeichen von Betaisierung. Ja! Und nichtmal über ihn reden! Darauf gehst du bitte NICHT ein! Sie sagt dir schon wieder was du zu tun hast. Richtige Reaktion: "Nö, wenn die n Problem mit mir haben, sollen die zu MIR kommen!" Die finden dich zunehmend scheiße, weil du dich immer mehr "schwanzlos" benimmst! Und höchstwahrscheinlich hat deine Freundin denen das auch erzählt. Entweder das, oder es ist schon wieder ein Shittest, was ich sogar noch eher glaube. Sie testet dein Selbstbewusstsein, ob es dich kümmert, wie ihre Freunde über dich denken. Also SCHEIß drauf! Also lieber Cryptic, wie gesagt, du bist schon ziemlich betaisiert. Das ist definitiv ne Folge der Umwandlung eurer Beziehung in eine monogame, bzw. deren sonstiger Konsequenzen. Du musst wieder zum Alphaframe zurückfinden, oder es ist bald aus! Aber vorher wird sie dir das Leben noch zur Hölle und die Trennung so schmerzhaft wie möglich machen. Übernimm wieder die Führung! Wenn sie was will, was du nicht willst, sag "NEIN"!!! Sag generell öfter "NEIN"! Gib die Richtung vor, in die eure Beziehung laufen soll und was ihr zusammen unternehmt! Sei dominanter! Es ist das dominante Verhalten eines Mannes, was ihn attraktiv für Frauen macht. Und das fehlt dir im Moment. Du brauchst eigentlich auch gar keine weiteren Einzelprobleme zu posten, denn das hängt alles zusammen. Krieg das zuerst in den Griff und wenn du dabei Probleme hast, dann frag gerne! An die Arbeit!

Na du hast ja gesagt, man kann das Problem so sehen, dass entweder die Frau einen Konflikt zwischen instinktivem Verhalten und den Regeln des Mannes hat, oder der Mann im Konflikt mit dem instinktiven Verhalten steht. Dann hast du gesagt, dass eine andere Perspektive wäre, die Situation gar nicht als Konflikt zu betrachten. OK, und dann? Was wäre dann, wenn man das ganze nicht als Konflikt sieht?

Mit der Hinrwichserei aufhören, zu Blocks und Freeze Outs einlesen, mehr Frauen treffen, n ganz normales Date mit dem Target einfädeln, gamen, eskalieren und layen!

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu: Klar rede ich über Gefühle. Ist der beste Rapport überhaupt! Aufpassen sollte man nur mit Themen, die Abhängigkeit implizieren. Das fängt beim "Ich liebe dich" an und hört beim "ich kann ohne dich nicht leben" auf. Wichtig sind wie immer zwei Dinge: 1. Nicht das WAS, sondern das WIE ist entscheidend und 2. Richtig kallibrieren Man wird immer verwundbar, wenn man sich einem Menschen öffnet. Aber das ist der einzige Weg zu einem tieferen Verhältnis, egal ob Mann oder Frau.

Aber was würde dabei rauskommen? In diesem konkreten Beispiel.

Moment, vergiss nicht, dass wir uns hier auf theoretischer Ebene bewegen! Ich frage nach dem "was wäre wenn?" und wer hat es schonmal so oder in ähnlicher Form getestet? Das was ich tatsächlich bisher getestet habe, hat auch funktioniert und zwar auf lange Sicht. Dabei ging es um Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit, da ich mit unzuverlässigen Menschen einfach nichts zu tun haben will. Daher nochmal das, was mich interessiert: 1. Wie weit lässt sich das fortführen? Also lassen sich solche Sachen, wie von mir beschrieben auch damit beschränken? 2. Interessant finde ich vielmehr den Konflikt der Frau zwischen instinktivem Verhalten und klar formulierten Regeln. Oder wie heißt es doch so schön: Was passiert, wenn eine unwiderstehliche Kraft auf einen unbeweglichen Gegenstand trifft? Das Beispiel vom King hat gezeigt, dass es nicht funktioniert hat. Das ist ein wertbares Ergebnis. Dass ich aber grundsätzlich dafür bin, meinen Willen auf diese Weise durchzusetzen, ist noch lange nicht gesagt, nur weil ich wissen möchte was passieren würde.

Du musst dir dabei darüber klar sein, dass dein Freeze und das "in Konkurenz setzen" ebenfalls Manipulation sind. Aus deiner Sicht ist es zwar die Reaktion auf ihre Manipulation und darum auch angebracht. Es ist aber möglich, dass die Manipulation auf die du reagierst, aus ihrer Sicht auch eine angemessene Reaktion auf eine Handlung von dir war. So what? Dem könnte man ja vorbeugen. Man könnte die Regel so formulieren, dass jeder Verstoß willkürlich beantwortet wird, auch wenn das bedeuten würde gleiches mit gleichem zu beantworten. Irgendeine Möglichkeit gibts immer...

Ja, aber was hat das mit dem Anspruch an die Qualität des Werkes zu tun, das ich lesen will? Kommt drauf an: Worüber diskutieren wir denn? Über persönliche Ansprüche, oder ob sich, wie von Severnaja beschrieben, so eine Message wirklich "zielgruppengerecht" zuschneiden lässt? Das war ja mein Einwand: Man kann es einfach nicht jedem recht machen. Klar kann man ein Optimum anstreben, aber es kann eben nicht erreicht werden. Und deshalb muss jeder für sich entsscheiden, was er aus so einem Werk mitnimmt, bzw. liegt es an ihm, das beste herauszulesen und es nicht misszuverstehen, sodass es missbraucht wird.

Sehr schön gesagt!

Klar, aber es gibt nicht nur Schwarz (26 Seiten) und Weiß (1000 Seiten), sondern auch Grautöne, innerhalb derer man die gröbsten Fehler abdecken kann. Auf jeden Fall! Da stimme ich dir definitiv zu. Aber nobody is perfect und jede Technik, jeder Mensch und jeder PU-Guru hat seine Stärken und seine Schwächen. Es sind ja nun keine Grundschullehrer mit Verantwortung für unmündige Kinder, sondern Menschen, die sich Erwachsenen zur Verfügung stellen, um ihnen etwas beizubringen. Erwachsene die sich das freiwillig anhören/lesen und von denen man eine gewisse Vernunft und ein gewisses Urteilsvermögen erwarten muss. Problematisch wirds bei den Teens unter 18. Aber alle anderen können frei entscheiden, was sie sich einverleiben und was nicht und was sie damit anfangen. Soviel Freiheit und Menschenverstand MUSS man ihnen zugestehen. Irgendwann, hierzulande ab 18, wird ihnen die Kontrolle über ihre Entscheidungen gegeben und dann kann man nur noch hoffen, dass sie die richtigen treffen und sie gegebenenfalls mit Konsequenzen strafen (im richtigen Leben).