Hoa-rang

Hier würde der Tantriker dir insofern zustimmen, als er beeinflussen kann, wohin er seine sexuelle Energie im Körper lenkt. Würde hier zu weit führen; nur so viel, man kann das trainieren. Das trifft auf Bindung zu, nicht auf Liebe. Liebe ist eine Form von Arbeit, also schon an sich das Gegenteil von dem von dir genannten. Diese Arbeit ist das, was den Alltag lebendig macht, auch wenn die Leidenschaft gerade mal fehlt. Leidenschaft *ist* "Energie", Liebe ist eine Form von Umwandlung derselben. Das ist plausibel, muss aber nicht immer so sein, nämlich wenn das abhängige Verhalten, das zur Bindung führt, parallel mit der o. g. Arbeit verläuft. Bindung ohne diese Arbeit hat negatives Potenzial.

Ja, wenn liebevoller Sex bei mir nur 5 Minuten dauern würde, würde mich das wohl auch nicht erfüllen. Ironie beiseite: deine Wertung mit "bedeutungslos" ist subjektiv. Jeder kann das auf seine Weise erleben. Ein Tantriker würde beispielsweise das von dir Beschriebene wiederum für unerfüllend halten, weil du (zumindest hier) nichts dazu erwähnst, ob du diese Ekstase auch irgendwie körperlich zu steuern und umwandeln lernst, usw. Hunger ist das Gegenteil von Erfüllung, also was du beschreibst, ist der Genuss am Wechselspiel aus beidem, nicht Erfüllung an sich. Liebe hat mehr Konstanz, kommt auch mal eine zeitlang ohne diese Wechselspiele aus. Bindung wiederum ist das Resultat von (wertungsfrei gemeint) abhängigem Umgang miteinander.

Nein. Ich meinte genau den Teil mit "wohlig warm, wertschätzend und respektierend, aufrichtig, beständig", den du hier ganz nett beschrieben hast. Ich sollte vielleicht präzisieren, dass ich nicht meinte, dass ich andere Arten von Sex (wenn Begierde im Vordergrund steht, oder auch mal rein zum Triebabbau, oder rein zu Zeugungszwecken, usw.) ablehne - das wäre krass unnatürlich. Ich meinte, dass ich auch diese anderen Arten Sex seit einiger Zeit nur mit jemandem teilen will, mit dem ich auch die "wohlig warme usw." Art haben kann. (Wann man welche Art haben will oder kann, ist von Vielem abhängig - Tagesform, aktuelle Lage in der Beziehung, aktuelle Stimmung des Einzelnen, aber eben auch - und das ist der Punkt - davon, wie gut man generell verbal miteinander kommuniziert, weil man gerade dadurch jede Menge "Wärme, Respekt" usw. erzeugen kann. Begierde kann man auf die Weise nur indirekt erzeugen, also wenn beide Reden sexy finden und auch sonst gute Chemie haben). Nun würde ich gern von dir wissen, wie du darauf kamst, ich hätte mich über meine eigene Motivation getäuscht. Welche Anhaltspunkte gibt dir der OP für deine Ferndiagnose?

@Nahilaa "und es stellt sich raus" - Öhm, wenn man BDSMler ist und mit der*m Fiancée nicht von Anfang an darüber spricht, lauft was gewaltig falsch. Auch wenn das als Extrembeispiel.gemeint sein sollte - logisch, dass man gerade in Konstellationen mit Zurückhaltung umso offener kommunizieren muss. Ich finde nur, dass diese Notwendigkeit für die Qualitat einer Beziehung keineswegs hinderlich sein muss. Ist einfach Geschmackssache.

@just like this Krass, dass du nur von den Extremen Zwang und völliger Freiheit sprichst. Da gibt's doch ein riesiges Spektrum dazwischen. @Nahilaa Finde ich super ausgedrückt mit "haben können vs müssen" (sinngemäß). So war es natürlich auch gemeint. Wo ich dir allerdings nicht zustimme, ist, dass man vor dem "Vollzug" nicht von Liebe sprechen könne. Liebe ist im Deutschen ein extrem vieldeutiges Wort, man vergleiche nur mit dem Griechischen, und wenn sich Zwei verloben und bis zur Ehe/ zum ersten Sex liebevoll behandeln, ist das selbstverständlich auch Liebe. In mancher Hinsicht kann es sogar erst mal stressiger werden, wenn dann der Sex dazu kommt, weil neues Aufgabenfeld/ neue Kommunikationsebene - aber die Zeit davor sollte eben genau dazu dienen, darauf vorbereitet zu sein, indem man Kommunikation allgemein trainiert hat. Darum finde ich auch Fastlanes Auffassung zu einseitig, man müsse sich erst vergewissern, dass man sexuell harmoniert, bevor man sich bindet. Dass das heute so gut wie jeder kann, ist natürlich eine sehr wertvolle Errungenschaft, aber man kann durchaus auch Lust daraus gewinnen, sich auf jemanden einzustellen, mit dem es nicht zu Anfang schon super passt - und in LTRs muss man das sowieso irgendwann, ich halte es eher für eine Frage des Wann und nicht des Ob. Spätestens nach Geburt oder Wechseljahren muss man sich mit drastischen Veränderungen auseinandersetzen. Zur Flüchtigkeit der Hormonausschüttungen, die wir als Emotion wahrnehmen, muss ich selbst erst Quellen suchen, weil ich das für Allgemeinwissen gehalten habe. Mache ich aber gerne. Edit: Kurz gegooglet: how long are emotions supposed to last, kannste selber nach Quellen schauen. Wichtig ist, zwischen emotions und feelings zu unterscheiden (im Deutschen mal wieder aufgrund von Gewohnheiten in der Umgangssprache schwieriger als z. B. im Englischen). Gefühle sind der gesamtheitliche Nachhall der Emotionen, das was ich meinte mit "im Kopf". Natürlich erzeugt das teils wiederum neue Emotionen, wir bestehen ja aus Rückkopplungen. Aber back to the point - Geilheit ist keine Emotion. Geilheit führt zu Emotionen, die können aber extrem unterschiedlich sein.

@Fastlane Geilheit ist keine Emotion, sondern ein Trieb. Kein ganz unbedeutender Unterschied... milde ausgedrückt. Beispiele, warum man die Begriffe nicht verwechseln sollte: Emotionen halten nur ca. eine Minute im Körper an, danach spielt sich der Rest im Kopf ab. Geilheit kannst du stundenlang ausdehnen, solange bis der Trieb befriedigt ist. Emotionen müssen der Gesundheit zuliebe Ventile bekommen, Geilheit kann sublimiert werden (darum geht's ja unter anderem bei inner game).

Nachfrage zur Sicherheit, erst mal wertungsfrei: Du traust der Hälfte der Menschheit pauschal nicht zu, zukunftsorientiert zu denken, ihre Triebe die meiste Zeit im Griff zu haben und für eine Partnerschaft, die überwiegend gut ist, auch mal schlechte Zeiten in Kauf zu nehmen - einfach weil sie eine Pussy haben. Versteh ich das richtig?

Glaube du hast den OP nicht ganz gelesen. Weiter unten darin schrieb ich sinngemäß ziemlich genau das, was du hier sagst. Was ich in Frage stelle, ist nur die Zweckorientiertheit, wenn jemand meint, er "müsse", um damit seinen Marktwert zu steigern.

Guter Punkt, das geht bisher noch am direktesten auf meine Frage ein. Bestätigt aber meine eingangs beschriebene Sichtweise, dass PU-Empfehlungen oft eher auf gegenseitiges Benutzen hinauslaufen als auf echtes Arbeiten an sich selbst. (Noch mal: Benutzen ist hier wertungsfrei gemeint, es geht nur darum, Dinge klar zu benennen)

@Fastlane Das kam recht paranoid von dir rüber. Das Edit-Zeitfenster ist bekanntlich zu kurz, um nach ein paar Antworten noch was zu ändern. Ich schreibe das manchmal rein als Höflichkeitstest. Deine Antwort auf meine reine Feststellung (ohne Vorwurf oder Behauptung einer "Anordnung" 🙄) war eine Überreaktion und das Nachfolgende auf Kindergartenniveau - "Ätsch bätsch, jetzt erst recht, guck mal Mama, ich kann es sogar dreimal!" Deine Sichtweise zu Kein Sex vor der Ehe respektiere ich natürlich, finde deine Begründung jedoch nicht sehr vielsagend. Ich bekomme den Eindruck, der Aufbau von sexueller Spannung durch Zurückhaltung erscheint dir entweder gar nicht denkbar (dann bitte begründen, warum du meinst, es funktioniert nicht - dabei bitte arrangierte Ehen oder sich manipulieren lassende Jungs von freiwilligen Absprachen trennen) oder als nicht genussvoll für dich persönlich. Könntest du noch mal präzisieren, welches von beidem zutrifft? Denn auf diesen Punkt zielte mein OP ja ab. Ich habe einfach starke Zweifel an weit (ich sage nicht "universell") verbreiteten PU-Dogmen wie "Sex muss immer zuerst kommen", die sich ja nicht nur auf bewusste PUler beschränken, sondern Allgemeingültigkeit beanspruchen. Und bisher hat noch niemand diese Zweifel ausgeräumt, sondern meist auf den Extremfall des sich ausnutzen lassenden AFC oder auf die eigenen subjektiven Vorlieben verwiesen. Wenn ich auf neueren PU-Kram wie Masculinity Bootcamp mit seinem Dogma romance kills desire stoße, frage ich mich, wie weit das jüngeren Männern hilft oder sie eher zu social robots macht und sie paranoid gegenüber Beziehungen macht. Oder muss man heute vielleicht davon ausgehen, dass wegen Youtube/ TikTok alles erstmal extrem polarisiert wird und hinterher relativiert wird, also erst mal nicht wörtlich zu nehmen ist?

@Fastlane und @LeDe Ich hatte vorausgesetzt, das vorausgesetzt wird, dass mir eben diese Sichtweisen hinlänglich bekannt sind. Sonst hätte ich nicht gezielt gefragt, ob PU in der Hinsicht dogmatisch ist. Dass die Antworten dazu individuell ausfallen würden, war mir ebenfalls klar. Interessant finde ich bilderbuchhafte Bestätigungen wie "Gamen ohne Sex = Niceguy oder Hirnfick" (@Fastlane). Ok. Kannst du bitte noch präzisieren, wie du Einstellungen wie kein Sex vor der Ehe, Friends First oder (vor allem bei Jugendlichen) langsames Vortasten inklusive Absprachen siehst? Bei gutem Inner Game möglich (nur dann eben eventuell nicht unter PU einzusortieren - die Begriffs-Ebene war ja der Kern meiner Frage) oder in deiner Sicht alles Selbstbetrug/ Kastration/ Betaisierung/ überkommene Sitten/ progressiver Unfug/ ...? Nebenbei: du hast meinen Beitrag zitiert, obwohl ich darum gebeten hatte, das nicht zu tun. @LeDe Ich glaube nicht, dass die "meisten" der User hier aufschlagen, weil sie sich mies behandeln haben lassen, sondern auch ein erheblicher Teil (unter anderem ich früher), weil sie selbst Frauen mies behandeln, das aber nicht raffen oder nicht wahrhaben wollen und aufgrund oberflächlicher Beschäftigung mit PU denken, sie hätten nur bei Shittests versagt, also letztlich Schuldumkehr.

Als Beitrag zum Faden, mein eigener Faden von neulich, der leider kaum Beteiligung bekommen hat: Es gibt ja nicht "die eine" PU-Sichtweise, die sich durch alle Aspekte zieht, aber bezüglich Zynismuspotenzial wäre etwas mehr Auseinandersetzung wirklich gut. Was dem Einen hilft, mehr aus sich heraus zu gehen, macht einen Anderen zum social robot, der letztlich Frauen bloß wehtut und sich selbst verarscht. Das Gefährliche ist meiner Sicht nach, dass man sich als Psychologie-Laie mit psychologischen Theorien beschäftigt, statt entweder auf seine eigenen, kumulativen Erfahrungen zu setzen oder sich in einer Therapie durch einen Profi Rückmeldungen zu holen. Man sollte keinen Heilpraktiker auf einen metastasierten Tumor loslassen, und so sollte man sich auch nicht für psychologisch bewandert halten, nur weil man ein paar Theorien zu Dating usw. kennt, die großteils auf Marketing-Psychologie beruhen.

Genau, ist es nicht. Lies dich mal in das Thema ein, falls du da einen Verdacht hast. Aber Vorsicht - es gibt auch Tests und Ratgeber, die darauf abzielen, dich zu Kursen oder Medikamenten zu verleiten. Und du solltest dir erst mal keine Panik wegen ADHS speziell machen, weil es auch zig andere Sachen sein können. Für die Diagnose ADHS müssen gewisse Probleme auch schon seit der Kindheit bestehen. Ich kenne solche Phasen, wie du sie in deinem OP beschreibst, sehr gut, und obwohl ich a) einen intensiven Sport betreibe, b) auch sonst einige Mittel zur Selbstkontrolle erworben habe, c) nicht mehr der Jüngste bin (lies: Lebenserfahrung habe) und d) auch mal bereit bin, Gewohnheiten zu ändern, lassen sich solche Phasen manchmal anscheinend einfach nicht ändern. Muss man wohl einfach durch. ABER: WENN du was Konkretes versuchst, also irgendeine neue Gewohneit, dann lass dieser mindestens 8-10 Wochen Zeit, um zu wirken. Sonst ist es kein ernsthafter Test.

Vorweg: Schade, dass es kein Unterforum einfach für "Grundsätze der Kommunikation" zwischen Männlein und Weiblein gibt. Szenario: Ihr setzt einen Brief oder eine Mail an eine frühere Flamme auf, die ihr vor Jahren sehr verletzt habt oder mit unbeholfenem Verhalten vergrault habt oder es gab ein riesiges Missverständnis oder ähnliches. Weil ihr es mittlerweile kapiert habt und im Optimalfall gern wieder Kontakt hättet (was natürlich nicht so plump drin stehen wird), euch zumindest aber entschuldigen wollt und eine Aussprache anbietet (oder um eine bittet, je nachdem). Kurz, es geht eh schon um einen längeren Zeitraum. Das Schreiben bleibt dann einige Monate lang liegen - weil ihr nach dem Fertigstellen Zweifel an dieser und jener Stelle bekommen habt, weil ihr euch aber auch um andere Angelegenheiten kümmern musstet, oder vielleicht auch, weil das Abschicken einen Cut bedeuten würde, zu dem noch der Mut fehlt. Irgendwann könnt ihr euch nicht mehr so unmittelbar mit dem Brief identifizieren wie zur Zeit des Schreibens. Weil in der Zwischenzeit die Antworten auf manche Fragen klarer scheinen, oder weil die akuten Gefühle hinter dem Wunsch nach neuem Kontakt ein Stück weit abgeflaut sind (normale Gehirnchemie halt) - während die Vernuft oder die Erfahrung aber sagt, "Du solltest das trotzdem abschicken, sonst kommt das Thema in x weiteren Jahren erneut auf. Du kannst die Reaktion eh nur ein Stück weit beeinflussen. Lieber unperfekt abschicken als gar nicht oder als zu spät." Aber vielleicht ist ein Teil des Textes nun sogar objektiv veraltet, z. B. eine Gratulation oder irgendein jahreszeitlicher Bezug; oder das Leben fühlt sich einfach so anders an als vor ein paar Monaten, dass ihr zu keiner Entscheidung gelangt. Potentielle Probleme jetzt: 1) Einen ganz neuen Brief aufsetzen scheint unmöglich, weil die bereits aufgeschriebenen Formulierungen immer wieder in die Aufmerksamkeit drängen. 2) Und an dem vorhandenen Text rumbasteln ist heikel, weil es den ursprünglichen, authentischen Gedankenfluss verfälscht und den Sinn mancher Teile entstellen kann. Manchmal sogar, ohne dass es einem selbst auffällt. 3) Ein P. S. anhängen, um die hier geschilderte Situation in ein, zwei Sätzen zu erwähnen und vielleicht ein paar Nachgedanken anzufügen - z. B. zu den seither gekommenen Erkenntnissen, oder sagen, was man heute anders schreiben würde - fühlt sich auch seltsam an. So als ob man ein Werk abliefern wolle statt ein Kontaktangebot auszudrücken. So hat man vor hundert Jahren geschrieben, als man eh auf jede Antwort Wochen oder Monate gewartet hat. Wo würdet ihr ansetzen? Wo den größten Schwachpunkt (Denkfehler, Angst oder sonstiges) verorten? Kennt jemand vielleicht sogar Techniken, wie man Problem Nr. 1 überwinden kann, also den Kopf so frei machen, dass man neu anfängt, aber ohne wesentliche Punkte aus dem alten Entwurf dabei zu verlieren? Einen Brief kann man ja sogar schlichtweg mit Originaldatum abschicken und sich sagen, "kann Empfänger*in sich halt fragen, warum der so lang herumlag, ist doch egal" - ist aber bei Email oder DM/ PN halt nicht möglich.

Kurze Anmerkung am Rande zu der von dir angesprochenen amerikanischen Szene: kann mich vage erinnern, wie David DeAngelo Flak bezog, als er vom PU- zum Beziehungs-Guru wurde, nachdem er selbst eine LTR einging und heiratete. Teils haben ihm wohl einige Leute missgönnt, dass er seine Coaching- oder sagen wir mal eher Marketing-Talente in ein anderes Feld transferiert hat - als ob das Verrat am PU gewesen sei. Und das ist natürlich Quatsch. Gleichzeitig finde aber auch ich, man sollte nur in Bereichen Beratung anbieten, in denen man den Coachees oder Kunden schon einige Jahre Erfahrung voraus hat. Das wiederum ist aber auch bei vielen PUlern fraglich. Würde zudem gern mal wissen, wie viele Coaches eine solide psychologische und didaktische Ausbildung haben. Es ist so leicht, einfach Dogmen runterzubeten (oder zu verinnerlichen). /OT