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Hi Dieses Thema hier ist ein Test-Thema für meinen Vorschlag, ein Ethik-Unterforum aufzumachen. Hier habe ich ein Beispiel gebracht, über das ich eine ethische Diskussion anstoßen möchte: Copy und Paste: --------------- Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren. Da sehe ich spontan zumindset ein großes Problem: Naivität und Selbstüberschätzung der Frau Die Naivität als ein Gefühl, dass eh schon nichts Schlimmes passieren kann, dass man sowieso alles unter Kontrolle hat, und dass man die Situation ohnehin voll überblicken kann. Das führt dann zur Selbstüberschätzung und zum Entstehen von unerwarteten Situationen, die einen überfordern. Plötzlich muss sehr spontan entschieden werden, was man eigentlich will bzw. was man nicht will. Möglicherweise hat man in dem Moment nicht die notwendige Stärke, vehement genug Nein zu sagen, weil es zu schnell geht und die eigene ungezügelte Begierde die Dinge zusätzlich verkompliziert. Vermutlich ist man auch noch betrunken. Vielleicht sitzt man schon im Taxi und jetzt weiß man nicht, wie man die Situation einschätzen soll, weil man ja schon quasi eine "Zusage" gegeben hat - also das Problem, wie man sowas zurückzieht. Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will. Da kann es schwer sein, volle Verantwortung zu übernehmen. Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht. Insgesamt entledigt das schließlich einen Verführer nicht von seiner Verantwortung, einen respektvollen und empathischen Umgang mit den "Objekten" seiner Begierde zu pflegen; und auch eine Verantwortung dann zu übernehmen, wenn sich die Frau, aus welchem Grund auch immer, in einem Zwiespalt befindet oder nicht klar ihr Befinden für sich selbst beurteilen kann. Der Standard-Modus des PUA ist, die Zweifel vorerst als ein Ja zu deuten bzw. zu einem Ja zu pushen. Oder anders rum einfach solange weiterzumachen, bis ein eindeutiges Nein kommt. Und das halte ich durchaus für problematisch. --------------- Hier könnte man über Verschiedenes diskutieren, zum Beispiel eine Grundsatzdiskussion über die Verantwortung der Frau führen. Mir geht es aber besonders um die Hartnäckigkeit bei sexuell unerfahrenen Frauen. Wird hier überhaupt eine Problemzone gesehen?

Ich finde, Pick Up braucht eine ausformulierte Ethik. Überall, wo Menschen aufeinander treffen, stellen sich ethische Fragen. Pick Up ist zwar ein hochkomplexes und sehr hetereogenes Konzept zwischenmenschlicher Beziehungen, weshalb diese Aufgabe keine leichte ist – trotzdem soll hier ein Versuch und ein Vorschlag unternommen werden, um ethische Fragen aufzuwerfen, die sich dabei stellen. Das soll keine Kritik an PU sein, sondern einen Lösungsvorschlag für ethische Probleme darstellen und eine Denkrichtung vorschlagen. Ich freue mich über jede Anmerkung und Kritik, und lade jeden ein, dieses Thema für sich selber zu reflektieren. Zentral für meine Ethik ist der Begriff der Verantwortung, weshalb ich sie auch Verantwortungs-Ethik getauft habe. Pick Up ist ein sehr mächtiges Werkzeug zur Persönlichkeitsentwicklung und es ist mir wichtig, dass jeder Einzelne, der PU betreibt, für seine Entscheidungen Verantwortung übernimmt. Pick Up ist kein harmloses Spiel. Es folgt hier im ersten Teil das theoretische Grundgerüst und in weiterer Folge ein exemplarisches Beispiel, wo die Ethik zur Anwendung kommt, nämlich das Thema „Nein heißt Nein“. EINE VERANTWORTUNGSETHIK Zu Beginn eine Beschreibung des Verführungsmodells, an dem ich mich orientiere. Dieses sehr simplifizierte Modell trifft am ehesten auf die erste Kennenlern-Phase zu: Grundsätzlich, wenn auch nicht so starr wie hier skizziert: Mann und Frau stehen in einer Wechselbeziehung, die nicht symmetrisch ist. Es handelt sich hierbei um ein gesellschaftlich etabliertes Rollenverhältnis: Der Mann übt eine aktiv-dominante und die Frau eine passiv-devote Rolle aus. Es ist ein Ungleichgewicht sexueller Energien und ein Machtgefälle. Ein wichtiges Moment ist das der Führung, denn der Mann führt und die Frau will geführt werden. Es ist eine Beziehung gegenseitiger Abhängigkeit durch implizite Forderungen: Der Mann verlangt durch seine Führung von der Frau, dass sie sich führen lässt und diese verlangt wiederum, dass der Mann die Führung übernimmt. Sie fordert ihn regelrecht zur Führung auf, wobei das durchaus als Ausübung von Macht interpretiert werden kann. Ansonsten kann die Frau dem Mann auch komplett die Macht nehmen, indem sie sich nicht auf Verführungssituation einlässt. Die Verführung orientiert sich dabei an sexueller Anziehung. Praktisch sieht das Ganze so aus, dass der Mann nicht auf die Initiative der Frau wartet, sondern handelt. Dabei übersetzt er Fragen in Form von Vorschlägen in Taten. Die Frau ergreift wie gesagt nicht die Initiative, sondern leitet den Mann an, Handlungen zu setzen. Sie verlangt von ihm, dass er sie einlädt, ihm zu folgen. Das Ziel ist ein harmonisches Wechselspiel, ein Hin und Her von Impulsen, die sich gegenseitig aufschaukeln. Der Mann ist trotz der Passivität der Frau auf ihr aktives Interesse angewiesen. Verführung im Pick Up: PU nutzt das Verständnis dieser Mechanismen, um sexuelle Anziehung zu erzeugen und die Frau in die Rolle zu zwingen, wo sie sich führen lässt. Dieser Zwang entsteht aber nicht durch eine Forderung, der die Frau einen Widerstand entgegen bringt. Ganz im Gegenteil! Der Zwang ist „weich“ und manipuliert die Umstände so, dass aus einer harmlosen Begegnung ein Akt der Verführung wird. Indem sexuelle Anziehung bei der Frau erzeugt wird, bleibt ihr gar nichts anderes übrig, als in passiv-devoter Manier der Führung des Mannes zu folgen. Ein klassisches Beispiel, wo ein solcher „Zwang“ erzeugt wird, ist „buying temperature“, wo durch verschiedene Mechanismen Attraction erzeugt wird, die auch leicht übertragbar ist. Vom Mann wird zusätzlich erwartet, dass er alle ersten Schritte setzt, wie Ansprechen, steigernde Berührungen, der erste Kuss und das gemeinsamen Nachhause gehen (Schutz vor Slut-Shaming). Hier mag es natürlich gelegentlich Ausnahmen geben. Ist dieses Verführungsmodell problematisch? Es ist wichtig, die Ungleichheit beider Geschlechter zu betonen und das System der gegenseitigen Abhängigkeit hervorzuheben – besonders deshalb, weil diese Abhängigkeiten auf einem Machtgefälle gründen und überall dort, wo Macht im Spiel ist, tauchen auch besondere ethische Fragen auf. Welche Macht üben beide Geschlechter aus? Macht beim Mann: Er hat körperliche Stärke und die Möglichkeit, die Frau physisch zu dominieren. Diese Möglichkeit schwingt auch in seinen Gesten mit. Die Verführung ist eine Form symbolischer Unterwerfung der Frau. In gewisser Weise zwingt er der Frau (im vorigen Verständnis von „Zwang“) seinen Willen auf. Jedes Einverständnis zum Flirt wird aus dem harmonischen Wechselspiel abgeleitet und geht deshalb nicht eindeutig und auch nicht unmissverständlich aus der Situation hervor. Das ist wichtig bei der Beurteilung des Consents der Frau. Die Ausübung von Dominanz rechtfertigt sich durch die konfrontationsscheue Passivität der Frau. Macht bei der Frau: Die Frau hat zwar nicht die Möglichkeit, den Mann physisch zu überwältigen, aber durch die Weigerung, sich seiner Führung zu fügen, hat sie die Möglichkeit, ihn komplett zu entmachten. Sie kann also immer Nein sagen. Indem sie den Mann zur Führung auffordert, übt sie subtil Macht aus, und kehrt dabei mitunter die symbolische Unterwerfung um. Je deutlicher sie die Richtung der Verführung vorgibt, desto eher kontrolliert die Frau die Verführungssituation und „führt“ quasi den Mann, obwohl die tatsächliche, aktuelle, situative Führung immer noch vom Mann ausgeht. Sie kann dem Mann und dem objektiven Beobachter also die Illusion von Kontrolle geben, muss dafür aber selber aktiver und dominanter sein. Letztendlich setzt aber immer noch der Mann die entscheidenen Schritte und selbst wenn die Frau die Führung vorzugeben versucht, gelingt die Verführung nicht, wenn der Mann keine führende Rolle einnimmt. Wie sieht es hier mit ethischen Problemen aus? Zum Einen gerät der Mann, wie schon angesprochen, bei einer Verführung in die Situation, dass er der Frau seinen Willen aufzwingen muss, damit die Verführung gelingt. Der Zwang ist zwar ein „weicher“ und leitet sich aus der Gesamtsituation ab – trotzdem handelt es sich hier um ein Problem von Verantwortung. Der Mann muss einen Willen umsetzen können und dafür Verantwortung übernehmen. Die Möglichkeit, die Verantwortung irgendwie an die Frau abzugeben, gibt es dabei nicht. Die Verantwortung steht in direktem Zusammenhang mit dem Führen der Frau. Wenn der Mann sich weigert, die Frau zu führen, dann scheitert die Verführung ; und sobald er es tut, muss er sich dem Problem der Verantwortung unweigerlich stellen. Die Frau entzieht sich dieser Verantwortung vollumfänglich, da sie immer Nein sagen kann und sich selbst nur führen lässt. Sie kann sich in dieser Perspektive quasi jeder Frage zur Verantwortung entziehen, während der Mann sich immer in einer Begründungs-Schuld befindet und die Frage nach der Verantwortung durchaus als Last oder Pflicht verstanden werden kann. Der Mann muss seine Taten sich selbst und der Gesellschaft gegenüber rechtfertigen können. Ich habe hier hervorgehoben, dass der Mann seine Begründung nicht nur sich selber, sondern auch der Gesellschaft schuldig ist. Da jede Verführungssituation einem gesellschaftlich etablierten Rollenverhältnis entspricht, muss der Erhalt der zugrunde liegenden Normen durch eine universale Lösung der Verantwortungs-Frage gestützt werden. Die Rechtfertigung in einer Frage der Verantwortung betrifft immer eine gesamte kulturelle Gemeinschaft. So erklären sich auch Voruteile gegenüber bestimmen sozialen Gruppierungen, die auf Basis einzelner Vergehen plötzlich in Gesamtheit als „Vergewaltiger“ hingestellt werden. Was sind aber letztlich die Objekte der Verantwortung? Wofür muss jeder Einzelne Verantwortung übernehmen? Es handelt sich hierbei um: 1) Den Lebensraum der Frau So banal es auch klingt, muss man sich trotzdem einer Sache bewusst sein: Sobald ich eine Frau anspreche, bin ich Teil ihres Lebensraumes. Umso weiter man dann geht, umso mehr mischt man sich in das Leben eines aneren Menschen ein. Es ist ein anderer Mensch, der atmet, denkt und fühlt. Eine Frau richtet sich ihr Leben so ein, dass sie Zeit für einen hat. Plakativ gesprochen: Je nach den eigenen Absichten und denen der Frau „raubt“ man ihr unter Umständen Zeit, die sie mit anderen Männern verbringen könnte. Wenn man weiß, dass man nicht zu einer Frau passt, nimmt man ihr womöglich die Gelegenheit, ihre Zeit mit jemandem zu verbringen, der besser zu ihr passt. Aber angenommen, man hat zusammen eine schöne harmonische Zeit, muss man sich der Tragweite dessen bewusst sein, dass man Teil des Lebens eines anderen Menschen ist. Hier bestünde eine Verantwortung darin, dass man den geteilten Lebensraum respektiert und die gemeinsam verbrachte Zeit wertschätzt. Dazu gehört auch, dass man sich nicht einfach so wegstiehlt, indem man sich etwa nach dem Sex nicht mehr meldet. 2) Die Selbstbestimmung der Frau Hier geht es schlicht darum, nichts zu tun, was die Frau eigentlich nicht will und ihr Raum zu geben, ihre eigenen Wünsche zu artikulieren. In weiterer Folge würde man diesen Wünschen auch einen Raum zur Entfaltung geben. Verkompliziert wird dieses Anliegen dadurch, dass die Verführung durch den Mann zuerst die eigenen Interessen verfolgt und diejenigen der Frau zweitrangig macht. Die Verantwortung liegt darin, dass man Rücksicht auf die Anliegen der Frau nimmt und sie im Rahmen des Verführungsspiels nicht bloß als Hindernisse sieht, die es zu überwinden gilt. Dieser Konflikt ist allgegenwärtig. Banales Beispiel: Wenn eine Frau Zeit mit ihren Freundinnen verbringen will und ich ihr aufzeige, dass sie mit mir mehr Spaß hat, dann gerate ich damit in Konflikt mit den Interessen der Frau. 3) Der Intimbereich der Frau Sobald ich mich einer Frau in Greifweite nähere, betrete ihren Intimbereich. Selbiges gilt auch dann, wenn man über persönliche Dinge spricht und sich dem anderen Menschen öffnet. Intimität verlangt Offenheit und Ehrlichkeit, Respekt, sowie Rücksichtnahme auf vordefinierte Grenzen. Seiner Verantwortung gerecht wird man deshalb durch authentisches Auftreten und eine gemäßigte Impulsivität. Wo Grenzen sind, da besteht Gefahr, sie ungewollt zu überschreiten. Dieser Punkt ist ganz wesentlich, denn wie oben schon beschrieben kann eine Frau zwar „Nein“ sagen, aber oft passiert das im Nachhinein, nachdem bereits Grenzen überschritten wurden. Desweiteren ist die Frau immer noch das kraftmäßig unterlegene Geschlecht, und oft sind es die kleinen Berührungen, die bereits viel Schaden anrichten, zum Beispiel Po-Grapschen. Wenn es um persönliche Dinge geht, bestünde eine Veratnwortung darin, dass man diese nicht an wildfremde Personen ausplaudert. Das gilt ebenso nach sexuellen Begegnungen – Stichwort Diskretion. 4) Die körperliche Integrität der Frau Sobald es zu körperlichen Berührungen kommt, wird das Einverständnis der Frau wichtig. Unter dem Begriff des Consents geht es hier um Verhinderung von Vergewaltigungen. Affirmative Consent beschreibt ein „Ja“ der Frau, auch wenn es bloß durch ein Lächeln erfolgt. Problemtaisch wird das Ganze dadurch, dass man im Pick Up Consent oft als gegeben voraussetzt und Grenzen austestet. Es geht viel zu oft um das Umgehen eines „Nein“s anstatt das Einholen eins „Ja“s. Der Begriff der Last Minute Resistance ist genau diesem Umstand geschuldet. Ein verantwortungsvoller Umgang achtet auf körperliche Eskalation unter Berücksichtigung von Consent. Mehr dazu im Beispiel weiter unten. 5) Die eigenen Absichten in Kontrast zu denen der Frau Hier geht es um die Transparenz der Kommunikation untereinander. Sage ich, was ich will, oder verheimliche ich bestimmte Dinge? Wenn es etwa bloß um einen SNL geht, wie klar ist das der Frau? Sollte sie wissen, dass ich verheiratet bin? Es sollte nicht das Ziel sein, eine Frau täuschen zu müssen oder das direkt zu beabsichtigen, um mit ihr zu schlafen – indem man ihr etwa vorlügt, man ist an einer Beziehung interessiert. Ein verantwortungsvoller Umgang beruht auf Ehrlichkeit. 6) Die emotionale Integrität der Frau Zuletzt ist noch ein verantwortungsvoller Umgang in Bezug die Gefühle der Frau wichtig. Attraction, Comfort und Rapport beschreiben zusammen ein kompliziertes Geflecht an Empfindungen. Überall da, wo es viele positive Gefühle gibt, kann es ganz schnell ins Negative umkippen – zum Beispiel indem man eine Frau nach dem Sex aus der Wohnung rauswirft, oder sie gerade dann rauswirft, wenn sie den Sex verweigert. Täuschung und unklare Absichten können zu negativen Gefühlen führen, genauso aber auch eine emotionale Erpressung. Darunter kann zum Beispiel ein Freeze bei LMR fallen: Dieser kann der Frau im Nachhinein das Gefühl geben, ausgenutzt oder sogar vergewaltigt worden zu sein. ---------------------------------- Um diese Ethik in der Praxis anzuwenden, hier ein Beispiel: Exemplarisches Thema: Nein heißt Nein In einem wesentlichen und zentralen Thema geht es, wie oben bereits angekündigt, um Consent, also das Einverständnis der Frau. Dass Consent notwendig ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren, trotzdem stellt sich für manche die Frage: Die Frau macht das, was ich will – würde sie sich nicht wehren, wenn sie was dagegen hat? Sie braucht ja nur „Nein“ zu sagen? Man könnte meinen: Solange ich davon ausgehe, dass eine Frau in der Lage ist, Nein zu sagen, wenn ihr etwas nicht passt, brauche ich mich nicht um affirmative consent (also ein explizites „Ja“) zu kümmern. Es ist nicht ganz so einfach. Ich möchte mit dem Verführungsmodell von oben anfangen: Wenn ich eine Frau führe, dann gebe ich durch meine Handlungen (und nicht meine Worte) eine Richtung vor. Ich kann nicht davon ausgehen, dass die Frau das macht, da dies die Aufgabe des Mannes ist. Gleichzeitig kann ich meinen Wunsch, zum Beispiel Sex zu haben, nicht einfach verbalisieren. Nicht umsonst gibt es die Eskalationsleiter oder das Babystepping. Verführung ist subtil und intensiviert sich über Zeit. Führung passiert aber nicht, indem man fragt, sondern indem man macht. Ein Vorteil dieser Methode ist, dass es viele kleine Schritte gibt und die Frau nicht mit etwas überfallen wird, das sie nicht will. Sie kann jederzeit Nein sagen. Es ist nicht so, dass sie plötzlich aus dem Nichts heraus einen Penis im Mund hat, sondern dass die Eskalation von der Berührung am Oberschenkel bis hin zum Kuss langsam gesteigert wird. Sie kann zum Beispiel Nein sagen, bevor man zusammen ins Taxi steigt. Möglicherweise ist das ein kritischer Punkt, denn sobald man in privaten Räumen angekommen ist, passiert folgendes: 1) Die Ungewissheit, was passieren wird, steigt. Insbesondere dann, wenn die Frau sich unsicher ist, oder vorher gesagt hat, dass sie nur kuscheln will. „Hält sich der Mann daran?“ wird sie sich vielleicht fragen. 2) Der Mann hat immer noch die körperliche Überlegenheit und kann die Frau im Eifer des Gefechts überwältigen. Er kann sich also einfach nehmen, was er will. Besonders unangenehm wird diese Situation, wenn die Frau Alkohol-intoxikiert ist und deshalb keine Kontrolle über ihre Motorfunktion hat. Sie wird sich fragen: „Respektiert der Mann mein Nein?“ Vielleicht kann sie auch überhaupt nicht mehr klar denken. Wie kann man dann noch sicher voraussetzen, was sie wirklich will? 3) Es kommt das Problem der emotionalen Erpessung ins Spiel. Sie verbringt etwa gerne Zeit mit ihm und schläft nur deshalb mit ihm, um ihn nicht zu enttäuschen oder weil sie unter Druck gesetzt wird. 4) Insgesamt kann die Frau weniger leicht einen Rückzieher machen. Theoretisch kann sie zwar immer gehen, irgendwas muss aber gravierend falsch laufen, damit sich dieser Entschluss richtig anfühlt. Problematisch wird das insbesondere dann, wenn der Mann genau diese Punkte ausnutzt: 1) Er stellt bewusst keine Fragen, um ihre Unsicherheit zu umgehen. 2) Er überwältigt sie körperlich, sobald sie nur mehr das Höschen an hat oder nutzt ihren Alkohol-Spiegel aus. 3) Er freezt sie gezielt, droht ihr mit Rauswurf oder macht ihr ein schlechtes Gewissen. 4) Er gibt nicht nach, sondern pusht immer weiter, bis sie keinen Widerstand mehr leistet. Ich finde, Pick Up muss sich entschieden und klar von solchen Absichten distanzieren und in der Regel hat ein Großteil der Community hohe ethische Standards. Ich gehe davon aus, dass die meisten Leser mit mir in diesem Ziel übereinstimmen. Kommen wir aber zurück zum Verführungsmodell: Die Dominanz des Mannes nutzt die Unterwürfigkeit der Frau aus. Das hat zur Konsequenz, dass der Wille der Frau immer vorausgesetzt wird. Nicht umsonst gibt es Ansagen wie: „Solange die Frau nicht weggeht, ist sie attracted.“ oder: „Wer sich unsicher ist oder sich mit der Kalibrierung schwer tut, soll lieber aggressiver eskalieren anstatt zulange zu warten.“ Diese Punkte haben etwas Wahres, doch geht man damit eine gewisse Gratwanderung. Sie sind in der Regel in der ersten Kennenlern-Phase wichtig, also noch vor dem ersten Kuss, und man kann deshalb nicht viel Schaden anrichten. Trotzdem festigt sich hier ein Mindset, dass die Frau objektiviert und ihre Worte zu Spielfiguren macht, mit denen man jongliert. Man muss sich bewusst sein, dass es sich jenseits sämtlicher biologischer Konstanten, was Attraction erzeugt, sämtlicher Spielmanöver und Strategien, hier um eine Interaktion zwischen 2 denkenden und fühlenden Menschen handelt. Für mich mag das Ganze vielleicht ein Spiel sein – für die Frau ist es das womöglich nicht. Was ich schon hundert Mal geübt habe, ist für sie vielleicht neu und aufregend, und den Werten und Wünschen der Frau gilt es immer Rechnung zu tragen. Wie bereits angesprochen, herrscht der Tenor vor, dass man eine Frau nach ihren Taten und nicht nach ihren Worten beurteilt. Damit geht man im Sinne der Verführung einen richtigen Weg, aber auch hier ist es eine Gratwanderung, inwieweit ich den unausgesprochenen Wünschen der Frau tatsächlich entgegen komme (Stichwort Selbstbestimmung), oder ob ich mich mit meiner Pick Up Persona damit nicht selber ins Aus schieße. Insgesamt besteht die Gefahr, dass ich den oben angesprochenen Objekten der Verantwortung auf diese Weise nicht gerecht werde. Schließlich geht es darum: Muss ich ein Nein respektieren? Es gibt das Motto: „Nein heißt Noch nicht.“ und beschreibt den Umstand, dass es der Frau gerade zu schnell geht. Viele Frauen teasen den Mann auch absichtlich, und halten und hin, um die Spannung zu steigern. Eine Frau sollte sich aber niemals körperlich wehren müssen, wenn sie ein Nein äußert, egal wie überzeugt dieses klingt. Eines der größten Probleme besteht letztendlich darin, wenn die Frau sagt: „Ich weiß nicht.“ Es ist weder ein Ja, noch ein Nein. Heißt das dann, man muss auf der Seite des Neins stehen? Will sie es vielleicht, aber traut sich nicht, dazu zu stehen? Im Zweifel steht affirmative consent im Vordergrund. Wenn sie kein „Ja“ zum Ausdruck bringen kann, dann ist schlichtweg kein Einverständnis gegeben. Es heißt nicht, dass man eine Frau unbedingt gezielt nach Sex fragen muss, sondern es bedeutet: Ich kann der Frau nicht die Entscheidung abnehmen. Nur sie und sie allein kann entscheiden, ob sie mit mir schlafen will. Dazu gehört ein „Vielleicht“ und dazu gehört auch, wenn sie zu betrunken ist. Nur auf diese Weise trage ich Verantwortung für mein Handeln. Man könnte also durchaus mit einer Frau Sex haben, die nicht weiß, ob sie es will, und womöglich genießt sie ihn auch und ist nachher dankbar. Das heißt aber nicht, dass man es auch sollte. Man setzt damit nämlich den Willen der Frau außer Kraft und geht damit einen ethisch fragwürdigen Weg. Es gilt: Man kann einen Willen der Frau nur dann voraussetzen, wenn sie sich selber dazu äußern kann. Ein fehlendes „Nein“ ist nicht automatisch ein „Ja“. ---------------------------------- Das Thema „Nein heißt Nein“ entspricht einer exemplarischen Anwendung der Ethik, wie ich sie hier skizziert habe. Vermutlich gibt es viele andere Anwendungsbereiche, wo man in diesem Stil argumentieren kann. Zentral ist das Moment der Verantwortung und dass es bestimmte Bereiche gibt, wo man eine solche Verantwortung zu tragen hat. Ich hoffe, damit eine wichtige Lücke gefüllt zu haben. Ich bin für sämtliche Anregungen, Ergänzungen und Kritik offen.

Hey Leute, hab meine ersten Gehversuche hinter mir und würde gerne richtig mit Pickup anfangen. Heißt bei mir: Regelmäßig ansprechen üben, damit man Dates bzw. Sex kommt. Mittlerweile habe ich aber echte Skrupel, da ich auch Frauen gefragt und ihre Meinungen dazu gelesen hab, was die davon halten. Nicht nur von Pickup, allgemein davon, das sie 10x am Tag angemacht bzw. angesprochen werden und viele das einfach nur zum Kotzen finden. Und eine entsprechend aggressiv, Abwehrhaltung entwickelt haben. Vorallem, weil sie nur als Sexobjekt reduziert werden würden... ihr kennt das Gequatsche. Ich frag mich daher ob das sonne gute Idee ist mit Pickup. Und ob ich mich nicht da in der Reihen der Assis "einreihe"... eben der Großteil, der Frauen plump anmachen. (wobei Pickup nicht = Assi-tum ist. Das ist klar.) Und ob das durch Pickup nicht alles nur noch schlimmer wird, da viele eben losziehen und eine nach der anderen anquatschen, ums zu üben und die Quote zu erhöhen. Und sich Frauen durch eben nicht 10x sondern 50x mal am Tag angesprochen werden^^. Meine Meinung: Ich persönlich finds völlig ok, das man sich irgendwie um Sex bemüht und nicht an Beziehung interessiert ist. Und irgendwie muss man ja daran kommen... das heißt -> viele ansprechen. Ich geh mal davon aus, dass das Thema hier schon besprochen wurde. Abgesehen davon das ich es in der Form aber nicht gefunden habe, ist es eine persönliche Angelegenheit, Ich würd mich wirklich über ernsthafte, unhämische und verwertbare Antworten freuen. Ich möchte mein Vorhaben nicht aufgeben... und ohne Pickup bzw. Üben, üben, üben! komme ich sicher nicht an Sex. Zeigt 30 Jahre Erfahrung. Viele Grüße TzWhatever

Hi, ich bin Max-Power88, ich habe mich ein wenig, in die Psychologie Erich Fromms, eingelesen und mir nun schon öfter die Frage gestellt, -Wie ich denn PickUp und die Humanistische Ethik am besten verbinden sollte?- Um mal kurz die Humanistische Ethik zu streifen. Grundsätzlich geht es darum, "dass der Mensch und seine freie Entfaltung im Mittelpunkt einer Gesellschaft²" steht und nicht das Wirtschaftswachstum. Wie lässt sich PickUp da nun einordnen? Dazu müssten wir erstmal definieren was Pickup denn überhaupt ist. Pickup, ist ein "Werkzeug" um sein Gegenüber, egal ob Mann oder Frau, besser zu verstehen. Was wiederum bedeutet, weils ja um die Psyche geht, das es sich hierbei ganz klar um die Psychologie handelt. Die Wissenschaft der "Seele", des Geistes oder wie ihr es sonst noch gerne nennen wollt. Um mal kurz von diesen "Klugscheißer, hau mir nicht die Hucke voll" runterzukommen. Ich lese hier ja immer nur Inner Game, Inner Game, Inner Game mir hängts zum Halse raus! Verdammt, das nervt! Ich weiß doch das ich Probleme hab, nur weiß ich nicht, wie ich die ganze Sache angehen soll. Hilfe! Da gibts eine Alternative "Haben oder Sein". Um mal konkret zu werden, es bedarf einer sehr starken Selbstdiziplin und ein hohes Maß an Objektivität, um sich selbst zu helfen und/oder professioneller Hilfe. Da wären wir dann bei der Alternative, Kognitive Verhaltenstherapie (Haben) oder Tiefenanalyse (Sein). oder nochmal anders, um mal wieder auf PickUp zurückzukommen, will ich wissen, wie ich ein "erfolgreicherer" Mensch werden kann und alles zu meinen Zweck hin manipulieren kann oder will ich ein "besserer" Mensch werden und mich verstehen lernen und somit auch jeden anderen Menschen, denn wer sich kennt, kennt auch jeden anderen Menschen auf der Welt. "Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Menschheit"³ Ich persönlich habe mich für den zweiten Weg entschieden, den Längeren und Schwierigerin. Bildlich gesprochen, bin ich gerade erst dabei meinen "Rucksack" zupacken und ich weiß wirklich nicht was ich alles mitnehmen soll. Ich gebe zu das ich gerade wirklich tief unten bin, aber noch nicht annährend auf dem Grund und der Druck in dieser Tiefe ist bereits extrem hoch und ziemlich "nass" ists auch. Ich weiß auch nicht, ob ich jemals den Grund erreichen werde, dennoch werde ich es versuchen. (Manch einer wird jetzt vielleicht schon denken, dass ich dem Wahnsinn verfallen bin. Ich kann euch beruhigen, noch kann ich meiner täglichen Arbeit nachgehen!) Soviel zum Inner Game. Puh. Eigentlich habe ich damit ja auch schon die Frage beantwortet, inwiefern sich PickUp mit der Humanistischen Ethik verbinden lässt. Die Antwort ist die Alternative. Willst du ein Pseudo-Selbstbewusstsein haben oder willst du dir deiner Selbst bewusst sein? ²Ich würd noch ein Schritt weiter gehen, das nicht nur die Menschen im Mittelpunkt stehen, sondern jegliches Leben. ³Der Satz stammt aus einen der vielen, verschiedenen, "heiligen" Büchern und ist leicht abgewandelt. Kritik zum Thema ist ausserordentlich erwünscht! Dies ist die erste "Präsentation meiner intellekuellen Gedanken" also habt ein wenig erbarmen. Und ja ich gebs zu in Deutsch hatte ich ne 4-*(knapp).

Weiterleitend von meinem Post aus diesem Thread hier: http://www.pickupforum.de/topic/91054-zuletzt-gesehener-film-eure-bewertung/page-67#entry1515472 Es ist eins zu eins heraus zitiert aus dem was ich geschrieben habe. Hinzufügen möchte ich noch, dass ich tatsächlich glaube dass in jedem von uns ein Mörder steckt. Es müssen nur gewisse Triggerfaktoren vorhanden sein und man wird zum Mörder. Die Frage nach dem Warum und der Bedingtheit zum Mord sei jetzt mal außer Frage gestellt. Es geht schlicht einfach um das Thema "Mord" und um die aktive Teilnahme an einem Solchen. Ob das Vollziehen der Todesstrafe, Rache, Selbstjustiz, Gier, Neid oder einfach nur die pure Gewaltverherrlichung ist egal. Mord. Das Auslöschen eines Lebens von einem anderen Individuum gleicher Spezies. Wie weit lässt sich dieses Gedankenkonstrukt ausbauen in der Annahme unsere Legislative hätte sich außer Kraft gesetzt und unsere Gesellschaft wäre durch konstanter Zeit schon so umgepolt worden, dass wir eine Sensibilisierung erlebt haben? Wer von euch ist überzeugter Pazifist und widerlegt mit guten Argumenten meine Ansicht? Ich glaube nämlich, dass genau dies zur Zeit mancherorts auf unserer Welt (Südafrika zum Beispiel) ein alltägliches Schauspiel ist. Südafrika- Dort überfallen manche Gangs unwissende Autofahrer auf der Straße. Übernehmen das Auto, schlagen den Fahrer K.O und töten ihn dann. Warum? Nicht um damit das Fahrzeug zu verkaufen, sondern um ein paar billige Cents zu bekommen weil sie die Reifen des Fahrzeugs versteigern. Ich für meinen Teil, wüsste nicht wie weit ich gehen würde und könnte um meine Familie und mich selbst zu beschützen. (Anspielung auf die letzte Szene im Film - Das legitime Töten von Verbrechern und Gewalttätern, aber kein obligatorisches Handeln dazu nötig) :D Mann bin ich krank um 3 in der Früh so nen Thread aufzumachen!

Ich: 21 J. single, wechselnde HBs, Auszubildender 3.LJ, Nebenjob Barkeeper HB9: 23 J. mit 5 jährigem Kind und seit 4 Jahren in einer Beziehung mit einem AFC-Typ welcher nicht der Vater des Kindes ist. (mit 16 zu Hause ausgezogen, hat sich eine Zeit lang ausgelebt, intelligent) Nach einigen Treffen und Moralisch/Ethischen Überwindungen -> KC Target=HB9 _________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Es war wohl letztes Jahr um etwa diese Zeit, als ich HB das erste Mal traf. Sie war mit Ihrer Freundin und Berufsschulkollegin (HB7,5) feiern. Ich verstand mich auf Anhieb sehr gut mit HB 7,5. Ich war mit Handballern des Vereins unterwegs in dem ich zu dieser Zeit spielte. Außerdem war es der Tag an dem ich eine knapp 3 jährige LTR beendet habe. Nach ein paar Flirts mit 7,5 entschieden wir 3 uns den Club zu wechseln. Wir sind gerade zur Tür raus, an den Türstehern vorbei als es plötzlich von Richtung Straße einen lauten Knall gibt. Ich denke es war uns allen, inkl. Türstehern, klar dass es ein Autounfall gewesen sein musste. Wir eilen also zur Unfallstelle und sehen dass ein Auto einen Motorradfahrer erwischt hat. Anhand der Entfernung von Motorrad und Fahrer konnte man in etwa abschätzen wie heftig der Aufprall doch war. Da wir mit den Türstehern die ersten an der Unfallstelle waren habe ich, warum auch immer, Instruktionen gegeben. 2 Türsteher haben sich um die Personen im Auto gekümmert, einer blieb bei mir, den Mädels und dem Motorradfahrer. Ihm gab ich die Anweisung Notarzt und Polizei zu rufen. Im Weiteren verlauf haben wir uns um den Motorradfahrer gekümmert, der Türsteher und ich haben ihm den Helm ausgezogen da er sehr schlecht Luft bekam und ihm übel war. (Hätte ich wohl nicht gemacht wenn ich nicht selbst Motorradfahrer wäre und geschult wäre wie man das mit Kopfstabilisierung macht.) Als Polizei und Notarzt eintrafen haben wir die Geschehnisse geschildert und sind leicht geschockt weiter gezogen. [in diesem Thread soll es eigentlich um HB9 gehen welche momentan aktuell ist. Ich hole jedoch soweit aus um zu zeigen welches Bild sie wohl in etwa von mir hat.] Im verlauf des Abends kam es zum KC mit HB7,5. Da HB 9 im selben Ort wie ich wohne und 7,5 sowieso bei 9 übernachten wollte haben wir uns am Ende des Abends ein Taxi geteilt. Hätte ich vor einem Jahr schon das Selbstvertrauen gehabt welches ich durch PUA gesammelt habe wäre es wohl ein leichter FC geworden… aber so war natürlich das Thema Ex noch in meinem Kopf. Zu dem Zeitpunkt war ich 20 und die 3 jährige Beziehung war meine erste… Mit HB 7,5 gab es in den folgenden Wochen noch den einen oder anderen KC in Clubs, unsere Wege trennten sich dann jedoch da ich an nichts ernstem nach meiner Beziehung interessiert war. Vor 5 Wochen etwa traf ich HB9 dann in dem Club an in dem ich seit einem halben Jahr arbeite. Sie hat ihre Drinks immer bei mir bestellt und als Zeit war hielten wir etwas smalltalk. Als sie am ende des Abend angeblich nur noch 4€ hatte und mich fragte was sie noch dafür bekommt, habe ich sie gefragt was sie denn will. Ich sollte sie überraschen… der Drink den sie am liebsten und den ganzen Abend über getrunken hatte kostet bei uns 5,50€. Sie hat ihn dann ausnahmsweise für 4€ bekommen. Da sich unsere Freundeskreise etwas überschneiden, was ja jetzt nichts Ungewöhnliches ist wenn man in derselben Kleinstadt wohnt, kam es vor 10 Tagen wieder zu einem Treffen in `meinem` Club. Diesmal war ich jedoch dort um einen Kumpel zu treffen und deswegen nüchtern da ich eigentlich nicht all zu lange bleiben wollte. Logischer weiße habe ich in diesem Umfeld einen unglaublichen Social Proof da ich unheimlich viele Gäste sowie alle Mitarbeiter kenne. Da Mitarbeiter sich untereinander ein Minimum für Getränke abziehen habe ich also auch die eine oder andere Runde an dem Abend gegeben. HB 9 war gegen ende auch ziemlich betrunken und wollte nicht mit dem Rest der Gruppe nach hause fahren. Sie fühlte sich zu mir hingezogen, war jedoch schüchtern. Sie ist wirklich heiß, und hätte ich nicht gewusst das sie ein 5 jähriges Kind hat und in einer 4 jährigen Beziehung (mit einem ziemlichen AFC Typen) ist hätte ich den KC und FC ohne weiteres durchgezogen. So hatte ich aber moralische bedenken… kaum zu glauben für einen `wonna be` PUA. Da sie zu schüchtern war es mir ins Gesicht zu sagen schreib sie mir via Facebook Chatt das sie mich küssen wolle. Die Nachricht bekam ich jedoch erst als ich zu hause war, im Club hatten wir obv. keinen Empfang. In den nächsten Tagen kam es zu weiteren Treffen. Mal unterhielten wir uns ne Stunde bei einem Kaffee abends, ein anderes Mal fuhren wir an ein etwas abgelegenes Plätzchen um uns nachts im Auto zu unterhalten. Wir wussten beide dass wir uns von der Gegenseite angezogen fühlten. Wir sprachen über intime Themen wie ihre schwierige Situation als sie mit 18 ein Kind bekam welches ohne den leiblichen Vater aufwächst, wie ihr aktuelles Verhältnis zu ihrem Freund ist (dieser weiß nichts von dieses Treffen obwohl die beiden zusammen wohnen, hat aber bereits etwas mitbekommen da sie das eine mal nicht von ihrer Freundin sondern von mir heimgefahren wurde), und das sie momentan eigentlich nur mit dem AFC in einer Beziehung ist da sie sonst alleine wäre. Da sie eine Teilzeitausbildung mit mickrigem Gehalt macht nehme ich an das der finanzielle Aspekt auch eine Rolle spielt. Zumindest konnte man das wahrnehmen bei dem was sie so erzählt hat. Sie scheint in ihrer jetzigen Beziehung die DramaQueen zu sein, hält ihren Freund seit einem halben Jahr auf sexueller Distanz und weiß wie sie von ihm bekommt was sie will. Außerdem erzählte sie mir das sie zu Anfang der Beziehung eine Affäre hatte und quasi zweigleisig gefahren ist. Gespräche dieser Art füllten einige Treffen. Wenn wir über `uns beide` gesprochen haben endete es eigentlich immer damit das wir gesagt haben das wir nicht wirklich wissen was wir wollen… Es ist klar das sie die Verantwortung für ihr Kind trägt und mit jedem treffen die Sicherheit die sie momentan hat aufs Spiel setzt. Trotzdem trafen wir uns weiter. Gestern Vormittag als ihr Sohn im Kindergarten war und ihr Freund arbeitete haben wir uns bei ihr zu Hause getroffen. Kaffee, Zigarette und oberflächliches Gerede… es schien mir als wartete sie darauf das ich eskaliere (seit Tagen). Ich konnte es jedoch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren…. Also fuhr ich nach etwa 2h wieder. In einem Gespräch das wir nachmittags per SMS hatten kamen wir dann eigentlich zu dem Schluss dass das kein gutes Ende nehmen kann. Egal in welchem Szenario es endet, es gibt momentan keine Lösung für unsere momentane Situation in der wir beide nicht wissen was wir eigentlich voneinander wollen. Etwa eine halbe Stunde nachdem Entschluss das wir weitermachen wie vor einigen Wochen als wir uns quasi nur „Hi“ gesagt haben, schrieb ich ihr dass ich um 19 Uhr einen Kaffee bei MC's trinken werde. Sie war da. Dieselben Gespräche wie die tage davor… Sie sagt dass sie langfristig keine Zukunft mit ihrem jetzigen Freund sieht etc. Nur das ich diesmal nach einiger Zeit meine Ethisch-Moralischen Ansichten verwarf und sie küsste. Sie zögerte kurz, ich wusste aber, dass sie es mindestens genauso sehr wollte wie ich. Der KC war dafür um so heftiger. Auf spielerische Art ärgerte ich sie etwas indem ich kurz stoppte als sie intensiver wurde, und dann wiederum die Kontrolle beim KC übernahm und heftiger küsste. Standard Spielchen halt. AUTSCH ! Ich spürte wie sie mir in die Unterlippe biss! Fuck tat das weh…. Ich meine ich habe da generell nicht dagegen, im Gegenteil sogar, aber das war wirklich heftig und tat weh -.- Die Revanche bekam sie natürlich umgehend, erst ein kleines knappen in die Unterlippe welche ich dann mit meinen Zähnen festhielt und langsam mehr druck ausübte. Ich bin mir sicher es hat auch weh getan… [Zu Recht!] Kurzes blabla… worauf hin ich meine Hand auf ihre Wange legte und ihr sagte das ich sie jetzt heimfahre. Ich zog sie an mich ran, KC. Sie sagt während dem KC etwas wie…“wolltest du mich jetzt nicht eigentlich heimfahren“, ich fuhr auf dem Parkplatz los während wir uns noch küssten und unsere Augen geschlossen waren. Sie beendete den Kuss und sagte nur noch „du Spinner“, mit einem Grinsen auf dem Gesicht. Jetzt schaute ich das erste mal wohin ich fuhr und musste die Spur etwas korrigieren. Ich schmiss sie eine Kreuzung entfernt von ihrer Wohnung raus. Das ist der aktuelle Stand… Das Problem ist immer noch das wir nicht wissen was wir wollen, aber einiges aufs Spiel setzen. Sie vor allem… auch wenn es ihr nicht sehr viel auszumachen scheint momentan. Ich glaube sie denkt das es das noch nicht gewesen sein kann... sie will ihr leben nicht mit einem langweiligem AFC Typen verbringen der selbst genug Probleme hat (negative SCHUFA Einträge etc.) Außerdem will sie für sich und ihr Kind das Beste. Sie möchte nicht vollkommen von einem Mann abhängig sein, zumindest nicht von so einem. Das Verhältnis zu ihrer Mutter ist gut, mit ihrem Vater kommt sie gar nicht klar, es gab früher wohl recht schnell die eine oder andere Ohrfeige. Ich stell mir vor wie es weitergehen soll… Ich habe keine Lust mehr auf ONS die ich das letzte Jahr hatte, oder auf komplizierte Beziehungen mit Frauen die mir keine Zeit für mich selbst lassen. Beides erfüllt mich nicht mehr. Aber was will ich wirklich? Will ich eine Beziehung mit HB9? Übernehme ich die Verantwortung nicht nur für die Beziehung sondern auch für ein Kind?! ...falls das der Fall ist müsste ich wenn ich dieses Jahr mit meiner Ausbildung fertig werde anfangen normal in Vollzeit zu arbeiten um Geld zu verdienen. Momentan wohne ich noch bei meinen Eltern. Evtl war ab Oktober ein Studium angedacht... das ist jedoch auch noch nicht klar. Ich weiß momentan einfach nicht so recht wie es weitergehen soll. (Ich mache eine Ausbildung in einer Firma mit einem Top Ruf. Die Ausbildung ist gut und ich habe einen Berufsschulschnitt von 1,x. Alles eigentlich super Voraussetzungen.) Was sagt mir das für den Fall das es etwas ernsteres wird sie nicht irgendwann das selbe mit mir abzieht? Sry das es so lang geworden ist, ich hoffe trotzdem es liest sich jemand durch und ich bekomme ein paar Antworten.