BOMB YOUR "MAN-BOX" - Neue Männer - Falsche "Alphas" Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Redpiller 758]

Schätze du meinst eher Sexualisierung/sexuelle Inhalte oder schlichtweg "nackte Frauen"? Im Bezug auf Sexismus in der Werbung dürften sich die meisten Feministinnen wohl ziemlich einig sein.

Beispiel "Palmers", Dessous-Anbieter. Beschwerde:

"Das Palmers Plakat ist sexistisch dh: Sexistische Abbildungen verstärken Geschlechterklischees und verharmlosen Gewalt gegen Frauen. Sexistische Werbung ist die Darstellung von geschlechterbezogenen Vorurteilen und Verhaltensweisen, die eine Personengruppe (hier Frauen) gegenüber einer anderen sozial abwertet. Menschenrechtlich betrachtet sind Abwertungen oder Stereotypisierungen von Frauen in Medien und Werbung eine ausdrückliche Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.Frauen werden aus wirtschaftlichen Interessen permanent in ihrer Würde verletzt, abgewertet und sexualisiert. Die werblich vermittelte Perfektion kann verengend wirken und im äußersten Fall gesundheitsschädigend sein und krank machen. Wenn das Ideal übernommen wird und gleichzeitig nicht erfüllt werden kann, führt der erlebte Unterschied zwischen dem idealen Fremdbild und dem eigenen Selbstbild bereits im Volksschulalter zu einer Untergrabung des positiven Selbstwert- und Körpergefühls. Diese Werbung vermittelt uns Schönheitsideale, Körperbilder, Lebensstile und treibt Frauen zu maßlosen Diätkuren, chirurgischen Eingriffen und erhebt die heterosexuelle Mann-Frau-Beziehung zur gesellschaftlichen Norm. Palmers hat in den letzten 20 Jahren immer wieder sehr sexistische Werbung betrieben. Ohne empfindliche finanzielle Strafen wird sich an dieser Praxis nichts ändern."

Quelle: http://www.werberat.at/beschwerdedetail.aspx?id=3465

Wenn die das ernst meinen, sie die mMn einfach vor den Bus gelaufen.

Ganz zu schweigen davon, wie Männer in der Werbung dargestellt werden und das Oberflächlichkeiten nicht geschlechtsspezifisch sind.

Dezember 18, 2013 bearbeitet von steeringwheel

[PippiLangstrumpf 1322]

Wäre interessant, das Plakat dazu zu sehen. Imho ist die Darstellung einer Frau in Unterwäsche (v.a. wenn selbige verkauft werden soll) nicht sexistisch, wenngleich man die herrschenden Schönheitsnormen sicher hinterfragen sollte, aber das ist ja nicht nur das Problem von Palmers.

Edit:

Zum Eingangsthema selbst:

Bin mir absolut sicher, dass es genug Männer Buben gibt, die diese "Man-Box" dringend benötigen. Tony Porter erzählt auch nur sein Erlebtes u. sein Vater war halt 'n Strenger. Viele hatten gar keinen Vater, die wissen gar nicht, was das bedeutet. In dem Fall kann 'ne "Man-Box" sowas wie Selbsthilfe sein. Überbehütung von Mutter, Schwester, Lehrerin, ... Dann steht man als Nice Guy da u. kriegt nix gebacken. Dann krabbelt man als Erwachsener in die "Man-Box", sucht sich heraus, was man brauchen kann u. verlässt sie hoffentlich bald wieder als reifer Mann. Alles 'ne Entwicklung ...

Gerade Buben/Männer, die ohne Vater oder mit einem selten anwesenden Vater aufgewachsen sind, neigen dazu, sich ein übertriebenes Männlichkeitsbild aufzubauen, da sie ihre Vorbilder vor allem aus Medien und (Action)filmen nehmen.

[Redpiller 758]

Gerade Buben/Männer, die ohne Vater oder mit einem selten anwesenden Vater aufgewachsen sind, neigen dazu, sich ein übertriebenes Männlichkeitsbild aufzubauen, da sie ihre Vorbilder vor allem aus Medien und (Action)filmen nehmen.

Eher ihrer Brüder, Cousins und Freunde.

Dezember 18, 2013 bearbeitet von steeringwheel

[roien 3456]

[...]

Edit:

Zum Eingangsthema selbst:

Bin mir absolut sicher, dass es genug Männer Buben gibt, die diese "Man-Box" dringend benötigen. Tony Porter erzählt auch nur sein Erlebtes u. sein Vater war halt 'n Strenger. Viele hatten gar keinen Vater, die wissen gar nicht, was das bedeutet. In dem Fall kann 'ne "Man-Box" sowas wie Selbsthilfe sein. Überbehütung von Mutter, Schwester, Lehrerin, ... Dann steht man als Nice Guy da u. kriegt nix gebacken. Dann krabbelt man als Erwachsener in die "Man-Box", sucht sich heraus, was man brauchen kann u. verlässt sie hoffentlich bald wieder als reifer Mann. Alles 'ne Entwicklung ...

Gerade Buben/Männer, die ohne Vater oder mit einem selten anwesenden Vater aufgewachsen sind, neigen dazu, sich ein übertriebenes Männlichkeitsbild aufzubauen, da sie ihre Vorbilder vor allem aus Medien und (Action)filmen nehmen.

Ich schreib' auch, Alles 'ne Entwicklung. Vielleicht einfach ein notwendiges Pendant zu den Vorbildern der Mütter, Schwestern u. Lehrerinnen, .. die den vaterlosen Jungen erzogen haben. Vielleicht sind übertriebene Vorbilder notwendig, damit es sich später mal einpendelt, so in die Richtung, mal ausprobieren, was da ist, dann seh ma weiter (fangen ja auch viele Kids zum Rauchen an wegen dem Marlboro-Man u. hören später wieder auf). .. Ich geh ganz stark davon aus, dass intelligente Menschen sich irgendwann einfach von Rollenbildern lösen, die Anderen bleiben irgendwo stecken, sind aber nicht unglücklich damit. Inwieweit die Erziehung der Kinder (ohne Rollenbilder in den Medien) besser, heilvoller ist, weiß ich nicht.

[PippiLangstrumpf 1322]

Halte ich leider für ziemlich optimistisch.

[roien 3456]

Halte ich leider für ziemlich optimistisch.

Was meinst Du genau?

[PippiLangstrumpf 1322]

Dass intelligente Menschen sich früher oder später von Rollenbildern lösen.

Nehmen wir mal ganz plakativ das Beispiel von Männern in Röcken. Dass Männer keine Röcke anziehen "sollten", ist offensichtlich kulturell bedingt. Es gibt einige praktische Gründe, die für Röcke sprechen würden (mehr Beinfreiheit, luftiger im Sommer,...). Dennoch sieht man selten Männer in Röcken herum laufen. Im Grunde ist es ein interessantes Paradox, dass gerade in einem Bereich, der mit Sicherheit kulturell geprägt ist, der soziale Druck am Stärksten ist. Dasselbe gilt für die Farbe Rosa, wenn auch nicht ganz so stark.

Das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber auch in anderen Bereichen verhalten sich viele Menschen nach Rollenbildern. Beispielsweise stellen sich viele junge Familien die Frage, wie lange die Frau nach der Geburt des Kindes zu Hause bleiben möchte/soll, aber die Möglichkeit, dass auch der Mann zu Hause bleiben könnte, ziehen viele gar nicht erst in Betracht.

Oder der oben beschriebene "Schönheitswahn", dessen Einfluss Mädchen/Frauen kaum entkommen können, obwohl längst bekannt ist, dass Plakate nur gephotoshopt werden usw. usf.

Damit man sich von Rollenbildern und Manipulationen lösen kann, muss man erst mal auf ihre Existenz aufmerksam werden und sie hinterfragen.

[Redpiller 758]

Was soll daran intelligent sein, Röcke zu tragen?

Arschkalt im Winter.

Du wechselst gerade Intelligenz mit Emotionen, Stichwort "luftiger im Sommer".

Gibt doch mittlerweile genug Männer, die sich ne Auszeit nehmen/können/dürfen.

Das man mit attraktiven Menschen mehr Geld verdient und Produkte verkauft ist doch klar. Models, Frauen wie Männer werden dafür bezahlt, gut auszusehen. Das hinterher noch "nachgebessert" wird, ist halt der Technik zu verdanken. Schönheitsideale waren/sind immer eine Übertreibung der Realität.

Wer diese Plakate für voll nimmt, hat in seinem Leben noch nie einen nackten Menschen gesehen. Auch Männer können dem Schönheitswahn nicht "entkommen", bei den ganzen geshoppten und geroideten Fitnessmodeltypen.

Das ist doch alles nicht geschlechtsspezifisch. Der Zeitgeist tickt so. Wer sich extrem davon abhängig macht, ist selbst schuld.

[roien 3456]

[...]

Damit man sich von Rollenbildern und Manipulationen lösen kann, muss man erst mal auf ihre Existenz aufmerksam werden und sie hinterfragen.

Da bin ich bei Dir, wo's mir aber sauer aufstößt ist, wenn es dahin geht, Rollenbilder u. Manipulationen staatlich regulieren zu wollen, zB durch Verbote von photogeshoppte Werbebildern (was ja durchaus gefordert wird).

[Hexer 8297]

Dein Beitrag gefällt mir sehr. Und gerade dieser Satz bringt mMn. wunderbar auf den Punkt:

(..) Damit man sich von Rollenbildern und Manipulationen lösen kann, muss man erst mal auf ihre Existenz aufmerksam werden und sie hinterfragen.

Das entspricht genau meinem Verständnis. Und ich will auch nur eine Kleinigkeit hinzufügen weil ich das Gefühl habe, hier entsteht gerade ein neuer Zwang - der Zwang sich verändern zu müssen.

Doch wieso sollte eine Frau herumkritisiert werden, nur weil sie gerne die Mutter-und-Hausfrau-Rolle leben möchte? Wieso soll der Proll-Macho nicht so bleiben wie er ist? Warum dem Individuum nicht die Freiheit lassen, selbst zu entscheiden?

Das Einfordern/Erzwingen einer Veränderung halte ich für äussert problematisch. Themen wie diese immer mal wieder ins Bewusstsein zu bringen, für gut und notwendig.

[PippiLangstrumpf 1322]

Was soll daran intelligent sein, Röcke zu tragen?

Arschkalt im Winter.

Ist imho auch keine Frage der Intelligenz. Hosen zu tragen, ist nicht intelligenter als Röcke zu tragen (und umgekehrt). Beide Kleidungsstücke haben unterschiedliche praktische Vorteile und es ist angenehm, beide tragen zu können (wobei ich es nicht unbedingt für eine feministische Frontforderung halte, dass Männer Röcke tragen, aber es illustriert einfach sehr plakativ den Einfluss von Rollenbildern).

Gibt doch mittlerweile genug Männer, die sich ne Auszeit nehmen/können/dürfen.

Glücklicherweise weichen sich die Geschlechtsstereotype ja auch auf. Dennoch ist die Anzahl von Männern in Karrenz verglichen mit der von Frauen relativ mager.

Das man mit attraktiven Menschen mehr Geld verdient und Produkte verkauft ist doch klar. Models, Frauen wie Männer werden dafür bezahlt, gut auszusehen. Das hinterher noch "nachgebessert" wird, ist halt der Technik zu verdanken. Schönheitsideale waren/sind immer eine Übertreibung der Realität.

Wer diese Plakate für voll nimmt, hat in seinem Leben noch nie einen nackten Menschen gesehen. Auch Männer können dem Schönheitswahn nicht "entkommen", bei den ganzen geshoppten und geroideten Fitnessmodeltypen.

Auf Männer wirken die Schönheitsnormen sicher auch (immer mehr), aber noch nicht so stark wie auf Frauen. Dennoch ist es z.T. eine geschlechtsspezifisches Problem, da Schönheit traditionell mehr zum Ideal der Frau gehört (wenngleich sich auch hier die Strukturen auflösen). Gephotoshopte Plakate sind ein Teil davon, aber nicht der einzige Bereich. Fängt an bei kleinen Kindern, die Schminkpuppen bekommen, über ständige Diät-Tipps in jeder "Frauen"zeitschrift, über Models, über Druck in der sozialen Umgebung, usw. usf.

Davon abgesehen nimmt der Photoshop-Wahn mittlerweile Formen an, die ziemlich creepy sind. Beine von Models werden nochmal um gut 30% verlängert. Poren (!) werden wegretuschiert, Körperhaare existieren auf dem weiblichen Körper anscheinend nicht. Teilweise werden von Models sogar die Knochen wegretuschiert, damit sie bei gleicher Dünnheit gesünder aussehen.

Da bin ich bei Dir, wo's mir aber sauer aufstößt ist, wenn es dahin geht, Rollenbilder u. Manipulationen staatlich regulieren zu wollen, zB durch Verbote von photogeshoppte Werbebildern (was ja durchaus gefordert wird).

Bei Photoshop-Werbebildern halte ich Aufklärung für sinnvoller, z.B. indem man Schülern die Möglichkeit gibt sowas selbst mal durchzuführen (um Menschen dünner werden zu lassen, braucht es nicht mal Photoshop, das funktioniert auch schon mit gimp), um zu zeigen, was es für Möglichkeiten gibt und wie einfach man ein Bild manipulieren kann.

Doch wieso sollte eine Frau herumkritisiert werden, nur weil sie gerne die Mutter-und-Hausfrau-Rolle leben möchte?

Sollte sie nicht. Allerdings sollte sie im Blick haben, dass diese Rolle für Frauen wie Männer derzeit einige Nachteile (Altersvorsorge, Situation nach möglicher Scheidung,...) mit sich bringt - und diese Nachteile kann man durchaus auch kritisch betrachten. Wenn eine Frau sich jedoch dieser Situation bewusst ist und geeignete Vorkehrungen trifft, sehe ich kein Problem darin, wenn sie zu Hause bleibt. Das Problem ist nur, dass dies nach wie vor eher von Frauen als von Männern erwartet wird.

[Aldous 9579]

Damit man sich von Rollenbildern und Manipulationen lösen kann, muss man erst mal auf ihre Existenz aufmerksam werden und sie hinterfragen.

Ich seh das anders: Man kann sich gar nicht von Rollenbildern lösen.

Wenn Jugendliche durch Tabakwerbung manipuliert werden, dann macht man eine Aufklärungskampagne über die Folgen des Rauchens. Dabei macht man die Existenz der Manipulation bewusst und die Jugendlichen hinterfragen die Tabakwerbung.

Soweit so gut.

Eine Aufklärungskampagne, die auf Folgen des Rauchens hinweist, ist aber selbst Manipulation. Es wird nur das Rollenbild des coolen Rauchers, durch das des gesundheitsbewussten Aufgeklärten ersetzt.

Ist nicht so, dass es dadurch kein Rollenbild mehr gäbe - es ist nur ein gesünderes Rollenbild geworden.

Klassisch bedeutet Aufklärung, dazu anzuregen, selbst zu denken. Könnte man dahingehend verstehen, dass man vorgegebene Rollenbilder dadurch überwindet, dass man selbst denkt. Nur geht das nicht, weil es ohne Rollenbilder nichts mehr gäbe, worüber man nachdenken könnte.

Zu entscheiden, ob man Rock, oder Hose, oder auch gar nichts trägt, bedeutet zwischen verschiedenen Möglichkeiten zu wählen. Aber man kann nicht nicht wählen.

Darum kann man sich auch nicht von Rollenbildern lösen. Alles, was man machen kann, ist Rollenbildern andere Namen geben. Beispielsweise Emanzipation, oder Aufklärung. Aber von der Sache her, verändert man nichts.

Tatsächliche Aufklärung würde bedeuten, zu akzeptieren, dass es immer Rollenbilder gibt. Und man nur zwischen nützlichen und weniger nützlichen Rollenbildern unterscheiden kann. Und was nützlich ist, hängt nicht vom Rollenbild selbst, sondern von der jeweiligen Situation ab.

[roien 3456]

Aldous hat da weiter gedacht. Da kommt man zum ominösen "freien Willen" (Rollenbilder - inwieweit ist man abhängig oder kann man sich davon lösen?). Noch dazu kommt's wieder zur Definition vom Begriff Rollenbild. Lt. den Feministen hat das immer was mit Zwang zu tun oder zumindest ist immer dieser Beigeschmack mit dabei. Ohne Rollenbild (ob "gut", der Gesundheitsbewusste, oder "schlecht", der Raucher) wäre man 'ne Tabula Rasa, blank.

[PippiLangstrumpf 1322]

Klassisch bedeutet Aufklärung, dazu anzuregen, selbst zu denken. Könnte man dahingehend verstehen, dass man vorgegebene Rollenbilder dadurch überwindet, dass man selbst denkt. Nur geht das nicht, weil es ohne Rollenbilder nichts mehr gäbe, worüber man nachdenken könnte.

Im Grunde ist es genau das, was in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat - die Aufweichung der Rollenbilder - oder, wenn man so will, den herrschenden starren Rollenbildern wurden um unzählige andere Rollenbilder erweitert - nicht nur auf die Geschlechterrollen bezogen, sondern beispielsweise auch auf unsere Berufswelt. Es ist nicht mehr wie im Mittelalter von vornherein durch die Eltern festgelegt, welchen Beruf man ergreifen wird, sondern die Menschen haben in unseren Breiten eine relativ freie Wahl, welchen Beruf sie einschlagen wollen. Damit aber nicht genug, gibt es auch die Möglichkeit, sich völlig neu zu spezialisieren und einen nie dagewesenen Beruf zu schaffen. Genau diese Offenheit ist es auch, was die meisten Menschen wiederum subjektiv verunsichert.

Zu entscheiden, ob man Rock, oder Hose, oder auch gar nichts trägt, bedeutet zwischen verschiedenen Möglichkeiten zu wählen. Aber man kann nicht nicht wählen.

Der Vorteil ist doch gerade die Wahlfreiheit.

[Dreibein 1227]

Fragen wir uns doch mal, wie Frauen eigentlich zu dieser "Man-Box" stehen. Dazu erstmal ein Beispiel:

Würden 90% aller Frauen sagen, dass sie Männer in Rock und Rosa wollen, würden sicherlich einige Männer das tragen. Und wenn diese Männer ihre FCs dadurch verdreifachen würden, würden andere Männer folgen. Dann wären Männer in Rock und Rosa etwas ganz alltägliches.

Denn alles was ein Mann macht, macht er direkt oder indirekt, um Frauen klarzumachen. Simpelste Marktwirtschaft.

So wie ein Unternehmer sich erkundigt, was seine Zielgruppe will, um seine Produkte erfolgreich zu verkaufen, erkundigt sich auch der Mann, was seine Zielgruppe (die holde Weiblichkeit) will, um seine Produkte (sich selbst) erfolgreich zu verkaufen, an die Frau zu bringen.

Tja, was wollen Frauen? Frauen wissen immer ganz genau, was sie NICHT wollen, aber irgendswie wollen sie das dann doch, aber nur ein bisschen und eigentlich dann doch wieder nicht, aber ja und überhaupt...

Könnte es vielleicht sein, dass Frauen im Grossen und Ganzen mit dieser "Man-Box" völlig zufrieden sind? Und würde eine Zerbombung dieser "Man-Box" nicht eine Zerbombung der "Woman-Box" voraussetzen?

Wollen Mann und Frau nicht Liebe miteinander machen und harmonisch miteinander klarkommen (und das nicht nur in Holland)?

Make Love - Not Law. Gebt mir Fünf.

[Gast ulbert]

Ich sage JA zu Dreibein als neuem Forumskaiser

[Juice Terry 2781]

Hier werden Lebensentwürfe mit Rollenbildern verwechselt.

Ein Lebensentwurf ist ein in sich schlüssiges Konzept, für das man sich entscheiden kann. Oder man kann sich für ein anderes entscheiden. Für die Person, die die Wahl hat, ist die Entscheidung im Idealfall frei. Der eine Weg steht so offen, wie der andere. - Ein Rollenbild dagegen ist ein normatives Konzept, das durch die jeweilige gesellschaftliche Majorität vorgegeben wird. Weicht eine Person davon ab, dann wird sie unmittelbar sanktioniert und diskriminiert (sieht hässlich aus, ist keine richtige Frau, muss wohl sexuell frustriert sein, usw.).

Das ist der Punkt, den Pippi angesprochen hat: Die meisten Menschen erkennen durchaus die Rollenbilder und die alltäglichen Sanktionen mit der darin verborgenen Drohung, nicht vom vorgegebenen Rollenbild abzuweichen. Aber sie erkennen eben auch die Privilegien, die sie selbst genießen, weil ihre eigene Situation zufällig dem Rollenbild entspricht. Und die Privilegien wollen sie gern behalten. - Die Folgen liegen auf der Hand: Das Vorhandensein der Diskriminierung wird a) geleugnet und gleichzeitig b) aktiv weiter betrieben. Wie das funktioniert, kann man wunderbar daran ablesen, wie in diesem Thread über Feministinnen gesprochen wird. Während einerseits behauptet wird, sie hätten gar keinen Grund Diskriminierung zu monieren, werden sie andererseits gleichzeitig mit voller Breitseite als "frustrierte Verrückte" diskriminiert und als Diskussionspartnerinnen unmöglich gemacht.

[Aldous 9579]

Make Love - Not Law. Gebt mir Fünf.

*PATSCH*

PS:

Würden 90% aller Frauen sagen, dass sie Männer in Rock und Rosa wollen, würden sicherlich einige Männer das tragen.

Da:

http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/12/12/bob-carey-pink-tutu-breast-cancer_n_4434558.html

[Dreibein 1227]

Weicht eine Person davon ab, dann wird sie unmittelbar sanktioniert und diskriminiert (sieht hässlich aus, ist keine richtige Frau, muss wohl sexuell frustriert sein, usw.).

Wenn eine Frau sich über Männer beschwert, wirft man ihr vor, was Du da kritisierst. Aber wenn ein Mann sich über Frauen beschwert, wirft man ihm das doch auch sowas vor. Und gerade Du bist immer ganz vorne mit dabei.

(Und sollte mal ein Mann "Bomb your Woman-Box" fordern, kann ich mir schon vorstellen, was man und vorallem Frauen ihm dann alles vor den Latz knallen würde).

werden sie andererseits gleichzeitig mit voller Breitseite als "frustrierte Verrückte" diskriminiert und als Diskussionspartnerinnen unmöglich gemacht.

Naja, komm, ich habe doch anhand eines Beispieles gezeigt, dass und wie man mit einer "frustrierten Verrückten" diskutieren kann.

[Elia 3030]

(Und sollte mal ein Mann "Bomb your Woman-Box" fordern, kann ich mir schon vorstellen, was man und vorallem Frauen ihm dann alles vor den Latz knallen würde).

Ach ja, was denn?

Da ist mal wieder einer im "Wir-gegen-die" gefangen... Die Befreiung von Rollenzwängen, ob bei Frauen oder Männern, ist doch absolut positiv. Die einzigen, die sich mit Händen und Füßen gegen die eigene Befreiung wehren, sind konservative Typen (kann natürlich auch Angst machen, die Sache mit der Freiheit).

Frauen kämpfen diesen Kampf schon viel länger und würden sich SICHERLICH in keinster Weise beschweren, wenn du dir "Bomb your Women-Box" aufs T-Shirt schreibst und gegen Rollenzwänge bei Frauen kämpfst, Dreibein. Leider ist das Barbie-Dream-House schon weg. Du hättest ja bisschen demonstrieren gehen können.

[Aldous 9579]

Im Grunde ist es genau das, was in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat - die Aufweichung der Rollenbilder - oder, wenn man so will, den herrschenden starren Rollenbildern wurden um unzählige andere Rollenbilder erweitert - nicht nur auf die Geschlechterrollen bezogen, sondern beispielsweise auch auf unsere Berufswelt. Es ist nicht mehr wie im Mittelalter von vornherein durch die Eltern festgelegt, welchen Beruf man ergreifen wird, sondern die Menschen haben in unseren Breiten eine relativ freie Wahl, welchen Beruf sie einschlagen wollen. Damit aber nicht genug, gibt es auch die Möglichkeit, sich völlig neu zu spezialisieren und einen nie dagewesenen Beruf zu schaffen. Genau diese Offenheit ist es auch, was die meisten Menschen wiederum subjektiv verunsichert.

Zizek schreibt irgendwo, dass Sinatra´s berühmtes "My way" eine Variante des französischen Lieds "Comme d´habitude" -"Wie üblich"- ist. Also das individuelle Amerika eigentlich ein Abklatsch des konservativen Frankreichs ist.

Er weist dazu auch auf das Paradoxon Norwegens hin, das im offentlichen Bereich ungewöhnlich viele Regulierungen hat - während gleichzeitig bei den Norweger die Individualität sehr ausgeprägt ist.

Er zieht daraus den gleichen Schluss, wie schon Susan Pinker: Dass ein Einzelner erst dadurch Individualität -also auch Wahlfreiheit- entwickeln kann, wenn er die Sicherheit hat, dass gleichzeitig die große Masse weiterhin das Übliche tun wird. Wäre jeder einfach nur individuell, dann gäbs ein Chaos, das die Individualität der Einzelnen verhindern würde.

Ist wie im Straßenverkehr. Jeder kann fahren, wohin er will - würde aber jeder fahren, wie er wollte, würde keiner mehr irgendwo hin kommen.

Was verunsichert, ist gerade das Aufweichen von Rollenbildern. Und das steht Wahlfreiheit und Individualität eher entgegen.

Kann man dagegen davon ausgehen, dass die Rollenbilder insgesamt stabil bleiben, dann kann man sich trauen, auf dieser Grundlage eigene Individualität zu entwickeln. Also sich persönlich unabhängiger von Rollenbildern zu entwickeln.

[Dreibein 1227]

Ach ja, was denn?

Dann überlegen wir mal, was so jemand u.a. fordern würde und wie die Reaktion darauf aussehen könnte:

- Frauen, es ist nicht die Aufgabe des Mannes, zu eröffnen und zu eskalieren. Das könnt ihr genauso gut machen. (Ääääääähhhhh, Du bist doch nur frustriert, weil Du keine abbekommst, und jetzt willst Du Frauen zu etwas drängen, was sie gar nicht wollen, nur weil Du das nicht auf die Kette bekommst).

- Frauen, hört auf, euch ständig als Opfer aufzuspielen. Frauen sind auch oft genug Täter. (Lüge, Lüge).

- Frauen hört auf, eure Titten zur Schau zu stellen und dann "Sexismus" zu schreien, wenn ihr ein Kompliment bekommt. (Sexismus, Sexismus).

- Frauen, hört auf, euch auf Händen tragen zu lassen. Ihr könnt selbst laufen. (Booooaaaahhhh, Du bist ja so unromantisch).

- Frauen, hört auf, Zwangsquoten zu fordern. Denn diese Forderung basiert auf einem konservativen Rollen- und Geschlechterbild, dass es abzuschaffen gilt. (Bäääähhhhh, gar nich war).

- Frauen, denkt weniger emotional und mehr logisch und rational. (Jetzt willst Du die armen Frauen zwingen, ihrer Natur zuwider zu handeln).

....

Mehr fällt mir gerade nicht ein.

[Juice Terry 2781]

Was verunsichert, ist gerade das Aufweichen von Rollenbildern.

Ja, deswegen ist das die Triebfeder des Konservatismus. Veränderungen verunsichern und deshalb sollte sich möglichst nichts verändern. - Es wurde auch während der Einführung des Frauenwahlrechts argumentiert, dass dieses Recht die Frauen nur verunsichern würde.

Nur ist es halt Quatsch. Unsere Gesellschaft unterliegt (zum Glück) einer permanenten sukzessiven Auflösung von Geschlechterrollen und "verunsichert" zeigt sich davon genau eine Gruppe: Nämlich jene Männer, die dafür Privilegien und Macht (gegenüber Frauen) abgeben müssen, die sie bisher allein deshalb ausüben konnten, weil sie das richtige Geschlecht hatten. Dass Frauen über "Verunsicherung" klagen, weil sie sich heute scheiden lassen und ohne Erlaubnis des Mannes einen Job annehmen dürfen, habe ich jedenfalls noch nie gehört. - Wenn eine berufstätige Frau verunsichert ist, dann weil Teile der Gesellschaft sie noch immer in die Rolle der Hausfrau zurück zu drängen versuchen. Ein Indiz also, dass sie ihre Freiheit erst dann erreichen werden, wenn Rollenbilder weiter aufgelöst werden.

[blublulund 3]

Ich hab mir jetzt nur die ersten sieben Seiten oder so durchgelesen, man verzeihe mir das.

Wie bereits schon von anderen festgestellt, bewegt sich die Diskussion doch sehr in schwarz-weiß Mustern.

Zum Beispiel ist "Härte" doch wohl unbestreitbar eine erstrebenswerte Sache. Mal ganz unabhängig vom Geschlecht. "Härte" verstehe ich hier als die Fähigkeit Unanehmlichkeiten zu ertragen, ohne daran kaputt zu gehen.

Aber eventuell meinen hier einige, wenn sie von Härte sprechen, eher Härte gegen andere, also einen Mangel an Empathie.

Die angeführten Attribute typischer Männlichkeit habe eben die Eigenschaft, sowohl negativ als auch positiv gelesen zu werden.

Man kann sehr wohl hart und dominant (im positiven, nicht kommandierend-tyrannsischen Sinne) sein und keine Probleme haben zu seinen Gefühlen zu stehen.

Gerade letzteres ist ja etwas, was Stärke benötigt, also ein klassisch männliches Attribut.

In diesem Sinne finde ich diese Diskussion äußerst unnötig

edit:

Ja, deswegen ist das die Triebfeder des Konservatismus. Veränderungen verunsichern und deshalb sollte sich möglichst nichts verändern. - Es wurde auch während der Einführung des Frauenwahlrechts argumentiert, dass dieses Recht die Frauen nur verunsichern würde.

Ja, es gibt halt solchen und solchen Konservatismus.

Eine Form ist sicher aus Angst entstanden. Ich meine das nicht negativ, jeder hat Angst vor irgendwas, das macht einen nicht zu einem schlechteren Menschen. Aber darum soll es hier nicht gehen.

Sondern darum, dass ein "Konservativer" ein ganz anderes Weltbild hat als JT, Elia oder die anderen auf ihrer Seite. Für einen Konservativen stellt sich "Fortschritt" nicht als stetiger Weg hin zu einer immer aufgeklärteren, friedlicheren, besseren Welt dar.

Ich kann in den letzten tausend Jahren keinen Fortschritt sehen. Veränderung, das schon. Aber gewisse Grundtatsachen des Lebens sind geblieben.

Darunter auch Tod, Leid, Konflikt, Krieg etc. Das wird so bleiben. Damit gilt es sich zu arrangieren.

Die meisten Opfer erfordern Kriege, die zur Abschaffung aller Kriege geführt werden. Oder Revolutionen im Namen des Menschheitsfortschritts.

Das hat jetzt nur am Rande mit dem hier diskutierten Thema zu tun, wollte ich an der Stelle aber trotzdem mal loswerden.

Dezember 19, 2013 bearbeitet von blublulund

[Aldous 9579]

Ja, deswegen ist das die Triebfeder des Konservatismus.

Was wieder ein Rollenbild ist.

Das ist das Witzige daran: Ohne das Rollenbild Konservatismus, hättest du nicht die persönliche Freiheit, für den Feminismus zu argumentieren. Der wiederum genauso ein Rollenbild ist, wie Konservatismus.

Um nochmal mit Zizek zu sprechen: Ich denke, auch Feminismus ist letztendlich nur ein vorgeschobener Grund, durch den man sich glauben macht, man müsse erst etwas überwinden, damit man dann frei werden kann - weil man verdrängen will, dass man letztendlich nicht frei sein kann.

Wäre das nicht so, wüsste ich keinen Grund, warum Feministen nicht selbst einfach alle Rollenbilder ablegen und dann... Ja, was würden man denn dann machen?

Oder anders gefragt: Warum machst du es nicht?