Vegetarier sein - was bringt es? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast Psycho Dad]

Du musst nur mal deine Mitmenschen beobachten, wie geschafft sie nach dem Essen den Tisch verlassen, wenn sie sich Berge von schlechter Nahrung reingeschaufelt haben. Manche müssen sich sogar kurz darauf hinlegen, weil falsche Ernährung sie müde und träge mächt

So geht es mir nur nach vielen Kohlenhydraten, nicht aber nach einem großen Steak mit Salat o.Ä.

[TheValue 206]

Beides valide Gründe, um auf Fleisch von fragwürdig ernährten und fragwürdig gehaltenen Tieren zu verzichten. Dafür muss man aber nicht zum Veggie werden. an könnte auch einfach das naheliegende machen und darauf achten, nur Fleisch von Tieren zu essen, welche ein artgerechtes, natürliches Leben genossen haben.

Man kann es aber einfach nicht wissen, es sei denn man kennt den Bauern und den Hof und lässt sich selbst das Futter zeigen.

Wie willst du denn davon ausgehen, dass die Tiere artgerecht gehalten wurden? Da kannst du ja höchstens auf Wild zurückgreifen, das vom Förster kommt.

Auch die Tiere auf dem Biohof werden geschlachtet und spätestens hier kann man nicht mehr von artgerecht oder Menschlichkeit sprechen.

Wild wäre ein Beispiel. Bio Bauern sind so eine Sache. Die Richtlinien, wann ein Fleisch als Bio deklariert wird, sind alle äußerst schwach. Was nutzt es, wenn das Tier nur biologisch angebaute Pflanzen bekommt, wenn es dennoh fast nur Pflanzen bekommt, die es in freier Wildbahn niemals essen würde, wenn es keinen Auslauf bekommt und nur vor sich hinwegetiert?

Es gibt aber durchaus Bauern, bei denen die Rinder ihr ganzes Leben lang keinen Stall sehen, die ihr Leben lang selsbt im Winter auf der Wiese im Freien damit verbringen, dass zu machen, worauf sie Lust haben.

Was die Schlachtung angeht: Weißt du überhaupt, wie so eine Schlachtug abläuft? Das ist weit angenehmer für die Tiere, als praktisch alle Todesarten, denen sie in freier Wildbahn zum Opfer fallen können.

Wir fügen den Tieren gar kein Leid zu, wir beschützen sie nur vor dem natürlichen Tod.... sorry aber, ne.

Alter, liest du eigentlich was andere schreiben oder malst du dir in deinem Kopf nur aus, was dir gerade passt?

Wo bitte hat Kaiserludi geschrieben, dass Nicht-Vegetarier die Tiere vor dem natürlichen Tod schützen? Bisschen weniger tagträumen und mehr lesen was tatsächlich geschrieben worden ist.

Es ist immer das Gleiche, wenn jemand die Vegetarierdiskussion anfängt, die Leute fangen an nur das zu lesen, was sie lesen wollen. Es nervt einfach. Vorallem diese teilweise passiv aggressive Propaganda ständig.

Ich vote für einen Close dieses mal wieder total unnötigen Threads, also bitte Shao, Kaiserludi, macht doch bitte, bitte einfach dicht hier, es wird im Leben niemals irgendwas nützliches hierbei rumkommen außer gegenseitiger Beschuldigung.

[Gast elise]

Außerdem enthält Fleisch, wenn man es nicht gerade beim Biobauern kauft, Unmengen an Antibiotika und wird zu einer hohen Prozentzahl mit genmanipulierten Nahrungsmitteln gefüttert. Schon das sind 2 Gründe warum ich es nicht möchte. Auf Umwegen unterstüzt man so auch noch die Genlobby.

Also, es stimmt zwar, dass Antiobiotika viel zu stark genutzt werden, aber nein, im Fleisch sind die Mengen kaum nachweisbar.

Aber, ich weiss noch nicht, ob du es mitgekriegt hast, aber das Problem haben wir auch in Europa kaum noch:

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-05-1687_en.htm

Antibitiotika werden immer noch in wahnsinnig hohen Mengen an Nutztiere verfüttert. Zwar nicht mehr zur Steigerung des Wachstums, aber zur Bekämpfung von Krankheiten. Und das leider auch präventiv.

Wird beispielsweise bei einem Hähnchen in einem Maststall eine Krankheit diagnostiziert, bekommen alle 10.000 Hähnchen in diesem Stall ABs verabreicht.

Außerdem gelangen die Wirkstoffe durch die Gülle ins Grundwasser und somit in die Umwelt. Finde ich sehr problematisch.

[Shao 6316]

Außerdem enthält Fleisch, wenn man es nicht gerade beim Biobauern kauft, Unmengen an Antibiotika und wird zu einer hohen Prozentzahl mit genmanipulierten Nahrungsmitteln gefüttert. Schon das sind 2 Gründe warum ich es nicht möchte. Auf Umwegen unterstüzt man so auch noch die Genlobby.

Also, es stimmt zwar, dass Antiobiotika viel zu stark genutzt werden, aber nein, im Fleisch sind die Mengen kaum nachweisbar.

Aber, ich weiss noch nicht, ob du es mitgekriegt hast, aber das Problem haben wir auch in Europa kaum noch:

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-05-1687_en.htm

In Mengen kaum nachweisbar.... das mag wohl so sein, aber man spekuliert nun darauf, dass gerade dieser geringe Anteil zu der Enstehung von multiresisten Bakterien beiträgt. Nicht genug um sie zu töten, aber gerade genug, um sich dran anzupassen...

Ne. Tut man nicht ;)

Die E. Coli Bewegungen zum Menschen beispielsweise sind nicht über diese kleinen Mengen, sondern über die Bildung innerhalb der Tiere und dann über den Gülletransport auf entsprechende Felder gekommen. Es ist dann ausreichend, dass du einmal Salat oder Möhren isst und diese nicht tot kochst im wahrsten Sinne des Wortes, und schon hast du eine kleine Menge in dir.

Vegetarier leben nicht gesünder oder länger, solange sie weiterhin viele konzentrierte Kohlenhydrate zu sich nehmen. Lässt der Vegetarier aber konzentrierte Kohlenhydrate und Milchprodukte (veganer) weg und ernährt sich überwiegen von organischen Lebensmitteln und achten auf seine Eiweißzufuhr (Nüsse, Fisch, Hülsenfrüchte usw.) dann lebt er gesünder und länger und fühlt sich geistig frischer als alle anderen. Machst du allerdings Hochleistungssport, dann braucht der Körper Kraft und Kohlenhydrate. Fußballspieler essen deswegen viele Nudeln vorm Spiel, aber das ist alles andere als gesund. Zu steril leben sollte man aber auch nicht. Leute die viel Fleisch essen, weil sie glauben sie bräuchten viel Eiweiß, leben sehr ungesund, zumal die Harnsäure im Körper extrem ansteigt und das viele Krankheiten hervorrufen kann. Laut einer Studie steigt das Darmkrebsrisiko bei rotem Fleisch sogar um 50%. http://www.wissensch.../12054/1036149/ Du musst nur mal deine Mitmenschen beobachten, wie geschafft sie nach dem Essen den Tisch verlassen, wenn sie sich Berge von schlechter Nahrung reingeschaufelt haben. Manche müssen sich sogar kurz darauf hinlegen, weil falsche Ernährung sie müde und träge mächt

Mein Logikzentrum ist gerade explodiert. Ich bin für einen Tag nicht ansprechbar, sonst muss ich wieder ranten und eigentlich arbeite ich gerade.

[qoosinoo8 27]

Vegetarier leben nicht gesünder oder länger, solange sie weiterhin viele konzentrierte Kohlenhydrate zu sich nehmen. Lässt der Vegetarier aber konzentrierte Kohlenhydrate und Milchprodukte (veganer) weg und ernährt sich überwiegen von organischen Lebensmitteln und achten auf seine Eiweißzufuhr (Nüsse, Fisch, Hülsenfrüchte usw.) dann lebt er gesünder und länger und fühlt sich geistig frischer als alle anderen. Machst du allerdings Hochleistungssport, dann braucht der Körper Kraft und Kohlenhydrate. Fußballspieler essen deswegen viele Nudeln vorm Spiel, aber das ist alles andere als gesund. Zu steril leben sollte man aber auch nicht. Leute die viel Fleisch essen, weil sie glauben sie bräuchten viel Eiweiß, leben sehr ungesund, zumal die Harnsäure im Körper extrem ansteigt und das viele Krankheiten hervorrufen kann. Laut einer Studie steigt das Darmkrebsrisiko bei rotem Fleisch sogar um 50%. http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1036149/ Du musst nur mal deine Mitmenschen beobachten, wie geschafft sie nach dem Essen den Tisch verlassen, wenn sie sich Berge von schlechter Nahrung reingeschaufelt haben. Manche müssen sich sogar kurz darauf hinlegen, weil falsche Ernährung sie müde und träge mächt

bullshitalarm

[Gast shorty2012]

Ich weiß nicht wo hier Agressionen zu lesen sind. Normalerweise gehen die Menschen sofort auf die Barrikaden, wenn man nur erwähnt dass man Veganer ist. Das Erwähnen kommt in den meisten Fällen auch nach dem jemand fragt warum ich etwas nicht esse und nicht weil ich mich soo erhaben fühle und jedem ein schlechtes Gewissen machen möchte.

Aber letzten Endes kann dieser Thread dazu beitragen, dass sich einige mehr Menschen zumindest mal Gedanken über das Thema machen, egal wie sich ein jeder dann entscheidet.

[Kaiserludi 9545]

Vegetarier leben nicht gesünder oder länger, solange sie weiterhin viele konzentrierte Kohlenhydrate zu sich nehmen. Lässt der Vegetarier aber konzentrierte Kohlenhydrate und Milchprodukte (veganer) weg und ernährt sich überwiegen von organischen Lebensmitteln und achten auf seine Eiweißzufuhr (Nüsse, Fisch, Hülsenfrüchte usw.) dann lebt er gesünder und länger und fühlt sich geistig frischer als alle anderen. Machst du allerdings Hochleistungssport, dann braucht der Körper Kraft und Kohlenhydrate. Fußballspieler essen deswegen viele Nudeln vorm Spiel, aber das ist alles andere als gesund. Zu steril leben sollte man aber auch nicht. Leute die viel Fleisch essen, weil sie glauben sie bräuchten viel Eiweiß, leben sehr ungesund, zumal die Harnsäure im Körper extrem ansteigt und das viele Krankheiten hervorrufen kann. Laut einer Studie steigt das Darmkrebsrisiko bei rotem Fleisch sogar um 50%. http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1036149/ Du musst nur mal deine Mitmenschen beobachten, wie geschafft sie nach dem Essen den Tisch verlassen, wenn sie sich Berge von schlechter Nahrung reingeschaufelt haben. Manche müssen sich sogar kurz darauf hinlegen, weil falsche Ernährung sie müde und träge mächt

"organische Lebensmittel" Dann kannst du mir doch sicher ein Beispiel für anorganische Lebensmittel nennen, Herr Steinbeißer.

Wer sind "alle anderen"? Arg pauschalisiert, meinst du nicht? Es ist problemlos möglich, sich nicht vegetarisch oder gar veganisch zu ernähren und eine solch gesunde Ernährung an den Tag zu legen, dass sie kein Veganer überbieten kann. 99,9% der Fleischesser essen ziemlich ungesund, ja, aber das ändert nichts daran, dass 99,9% der Veganer und Vegetarier sich auch ziemlich ungesund ernähren.

Viel Fleisch -> ungesund, Harnsäure, etc. -> Bitte bring dich auf einen aktuellen medizinischen Wissensstand, bevor du so einen Unsinn nachplapperst.

Wenn eine Studienqulität wie die der Studien zum Thema rotes Fleisch ausreicht, um dich zu überzeugen, dann müsstest du auch an Wahrsager glauben, an die Rassenlehre, usw. Tust du nicht? Warum legst du dann nicht bei Ernährungsstudien auch wenigstens minimale Qualitätsstandards an, bevor du ihnen glaubst?

Weißt du wie der Mythos mit der Schädlichkeit roten Fleisches entstanden ist? Der dafür verantwortliche Wissenschaftler hat die Datenlage aus ca 2 Dutzend Ländern untersucht. Die Ergebisse aus fast allen Ländern haben keinerlei Hinweise für seine These von der Schädlichkeit roten Fleisches gezeigt, also hat er einfach alle Länder aus der Studie rausgeschmissen, bis auf die wenigen, die seine These deckten und die Fachwelt an der Nase herumgeführt. Als das aufgeflogen ist, war es leider bereits zu spät. Jeder plappert diese Urban Legend inzwischen nach. Seitdem haben hunderte Studien versucht, Korrelationen zwischen dem Genuss von rotem Fleisch und Krankheiten zu finden. Nicht eine Studie brauchbarer Qualität hat diese These untermauern können. Alle Studien, die einen Zusammenhang nachzuweisen scheinen, kranken bisher ausnahmlos an fundamentalen Fehlern, in dem sie z.B. keine Unterschiede zwischen halb verkohltem und fast noch rohem Fleisch machen und Effekte anderer Punkte in der Lebensweise der Probanden nicht berücksichtigen. Es ist z.B. so, dass unter Vegetariern der Anteil von Nichtrauchern weit höher ist als unter Personen, die rotes Fleisch essen. Gleichzeitig steht Rauchen aber unter starkem Verdacht, unzählige Krankheiten zu begünstigen. Wenn man also einfach nur 100 Esser von rotem Fleisch mit 100 Vegetariern vergleicht, nimmt man in Kauf, dass die Vegetarier automatisch durch den höheren Nichtraucheranteil ganz unabhängig von ihrer Ernährung besser da stehen werden. Damit sind die ganzen Ergebnisse der Studie bezüglich rotem Fleisch leider für die Tonne, wenn man nicht Nichtraucher mit Nichtrauchern und Raucher mit Rauchern vergleicht.

Davon ab ist die Unterteilung von Fleisch nach der Farbe an Unsinnigkeit kaum zu überbieten. Es besteht schlicht keinerlei wissenschaftliche Grundlage dafür, Fleisch nach der Farbe zu unterteilen, nach dem Motto rot schlecht, weiß gut. Das ist das gleiche unhaltbare Prinzip, wie wenn man sagt "Schwarze sind von Natur aus faul".

[Heimdallr 1643]

Die Vegetarier die ich kennen lernen durfte, sind einfach weltfremd. Die haben diese "Nutztiere" über die hier gesprochen wird teilweise noch nie live gesehen.

Dazu kommst ein, meiner Meinung nach, fehlgeleitetes Weltbild.

Ich habe als Kind schon mitbekommen wie Tiere geboren wurden, geschlachtet wurden oder einfach so verstorben sind.

Und für mich besteht da ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Industrieschlachtung und einer Hofschlachtung.

Wertschätzung gibt es bei der einen nicht, bei der anderen schon.

Wenn ich mir die Bilder aus großen Schlachthöfen anschaue dann wird mir anders, dass heißt aber nicht das es nicht anders geht.

Durch die Unterstützung von Hofbetrieben mit guter Haltung tust du dir und anderen viele gute Sachen, zu erst keine Zwischenhändler mehr, keine Tierquälerei mit falschem Futter oder anderen Perversitäten und am Ende noch was für deinen lokalen Wirtschaftskreislauf getan.

Auf den Gesundheitlichen Aspekt geh ich hier nicht groß ein, die anderen haben ja schon versucht klar zu machen das da mehr Ideologie als Wissenschaft hinter steckt.

Zusätzlich kann ich für Interessierte noch die Schriften von Weston A. Price und der gleichnamigen Organisation empfehlen.

Da findest du deine Gründe für Konsum von tierischen Produkten (nicht nur Fleisch).

[Kaiserludi 9545]

Zusätzlich kann ich für Interessierte noch die Schriften von Weston A. Price und der gleichnamigen Organisation empfehlen.

Da findest du deine Gründe für Konsum von tierischen Produkten (nicht nur Fleisch).

Die Listen hier gelesen zu haben sollte man eigentlich als Grundqualifikation vorraussetzen, um in diesem Forum posten zu dürfen. Dann könnten wir endlich mal auf Faktenbasis diskutieren und müssten nicht jeden Tag aufs neue en ganzen ideologischen Bullshit aussortieren:

http://www.westonaprice.org/german/myths-truths-about-nutrition-german

http://www.westonaprice.org/german/whats-wrong-with-pc-nutrition-german

http://www.westonaprice.org/german/confused-about-fats-german

Lustigerweise waren das nur die ersten 3 Links, die ich angeklickt habe. Scheint eine gute Seite zu sein.

[miomate 232]

Ich wollte nur wissen, was ich als einzelner damit bewirken oder nicht bewirken kann, mehr nicht.

[freakydiamond 106]

nicht weil ich mich soo erhaben fühle und jedem ein schlechtes Gewissen machen möchte

OK, klingt gut. Oh, aber warte...

kann dieser Thread dazu beitragen, dass sich einige mehr Menschen zumindest mal Gedanken über das Thema machen, egal wie sich ein jeder dann entscheidet.

also wie jetzt. Missionieren, oder nicht missionieren? ;)

Mir redet keiner mein Steak aus. Und meine Chicken Wings. Und Spareribs. Und Speck. Die ganzen Standardsprüche ziehen bei mir nicht. "Du würdest nicht wenn du.." Doch, würde ich. Ich hab mal im Schlachthof gearbeitet als Jugendlicher. Ich hab mir schon meine eigenen Tiere gejagt, erlegt, geschlachtet, gekocht, und dann gegessen, und es genossen. Das ist nunmal die Realität der Natur. Mensch hat immer schon neben Sammeln auch Jagen betrieben. Education, anyone? Ich verstehe, wenn du nicht würdest, und ich respektiere das auch. Aber dass du & co ständig versucht zu missionieren, ist dermaßen lästig, genauso wie die Zeugen Jehovas die ständig an der Türe klingeln. Ich weiß dass es die gibt, und dass es euch gibt, und wenn ich mal mental dort hin kommen sollte, weiss ich auch wo man euch findet. Aber genauso wie ich euch nicht ständig versuche, zum Steak essen und Jesus anbeten zu überreden, wäre es ganz cool, wenn ihr mich auch mal in Ruhe lässt mit eurer Missioniererei ;)

[Gast shorty2012]

Was hast du erwartet? Du bist schon ein Jahr hier und weißt nicht was auf solche Fragen passiert???

Ich zitiere mich mal selbst vom ersten Post

MMn muss nicht jeder Vegetarier oder Veganer werden, aber wenn jeder Mensch sich auch nur einen Teil seines Lebens genau ansieht und etwas zum Positiven für die Welt verändert ist schon viel getan.

Außerdem habe ich in meinem Umfeld schon 2 Personen, die selbst ihre Ernährung umgestellt haben und das nur weil sie mich über das Thema ausgefragt haben, ohne dass ich das auf den Tisch gebracht habe. Kannst ja mal überlegen wie sich das weiter auswirkt.

Aber genauso wie ich euch nicht ständig versuche, zum Steak essen und Jesus anbeten zu überreden, wäre es ganz cool, wenn ihr mich auch mal in Ruhe lässt mit eurer Missioniererei ;)

Ich weiß nicht warum du dich da gleich angesprochen fühlst. Ich habe lediglich gesagt, dass es Menschen die Möglichkeit gibt darüber nachzudenken. Was du draus machst dafür bin ich nicht verantwortlich. Ich werde mich nicht dafür entschuldigen in einem solche Thread meine Meinung zum gefragten Thema zu äußern. Ich frage mich nur warum du dieses Thema liest, wenn es dir ja so auf den Sack geht.

Was solls, ich bin raus.

Januar 7, 2014 bearbeitet von shorty2012

[itsmagic 1157]

Wir sind alle Teil einer größeren Gesellschaft. Egal ob es um Wahlen oder Ernährung geht. Veränderungen beginnen zwangsläufig bei wenigen oder Minderheiten. Ich für meinen Teil finde es schon sehr gut, wenn Leute sich nicht nur zum Konsumenten degradieren lassen, sondern auch ein wenig rumschauen und reflektieren und dann z.B. beim örtlichen Bauer die Kuh Frida (achtung, übertreibung) kaufen und essen.

Ich treff nie Veggies, die missionieren. Aber das Thema kommt üblicherweise immer wieder hoch wenn jemand rausfindet warum man sich keinen Döner holt. Diskussionen sind da draußen sowieso witzlos, denn im Gegensatz zu hier, wo es diverse kompetente User gibt die auch inhaltlich was beitragen können weiß der durchschnittliche Mensch da draußen nur "Menschen sind so gemacht das sie Fleisch essen sollen" u.ä..

Zur ursächlichen Frage: Kenn ich. Leg dir einfach Proteinpulver zu.

[freakydiamond 106]

Diskussionen sind da draußen sowieso witzlos, denn im Gegensatz zu hier, wo es diverse kompetente User gibt die auch inhaltlich was beitragen können weiß der durchschnittliche Mensch da draußen nur "Menschen sind so gemacht das sie Fleisch essen sollen" u.ä..

Was ich persönlich traurig finde, "da draußen", ist dass genauso viele Vegetarier, Veganer etc. nur aufgrund von Halbwissen oder dem blinden Folgen von Propaganda diese Einstellung haben. Ich hätte mir ursprünglich mal erwartet, etwas interessantere Diskussionen mit Veggies führen zu können, war dann aber leider oft negativ überrascht, wie wenig sie darüber wissen, bzw. auf welchen Gründen ihre Einstellung basiert. Darum hab ich das aufgegeben..

[itsmagic 1157]

Das kann schon sein. Es kann auch sein, dass du dein Diskussionsbedürfnis nicht adequat kommunizierst. Als Vegetarier spricht man auch ungewollt regelmäßig über das Thema nicht jeder hat stets Lust ausführlich darüber zu sprechen.

kaiserludi: Die Quellen die da angegeben werden sind meist mehrere Jahrzehnte alt. Das scheint mir sehr seltsam wenns um das Gebiet Ernährung geht.

[Kaiserludi 9545]

kaiserludi: Die Quellen die da angegeben werden sind meist mehrere Jahrzehnte alt. Das scheint mir sehr seltsam wenns um das Gebiet Ernährung geht.

Worauf beziehst du dich?

Zum Thema Vegetarier und ihre Toleranz gegenüber anders denkenden:

[Hearts_and_Minds 1637]

Ich wollte nur wissen, was ich als einzelner damit bewirken oder nicht bewirken kann, mehr nicht.

Gerechtigkeit. Heutzutage halten wir Gerechtigkeit immer für ein gesamtgesellschaftliches Verteilungsproblem. Eigentlich ist die Frage nach Gerechtigkeit aber so zu formulieren: Wie kann ich gut und gerecht handeln? Wie soll ich handeln? Das spricht Bände über den Zeitgeist, dass diese Frage durch die Frage nach der Effizienz unseres Handelns ersetzt worden ist.

Die Frage nach der Verallgemeinerbarkeit stellt sich dabei in diesem Falle nur bedingt, weil es natürlich etwas anderes ist, ob man als gesunder Mensch in der westlichen Überflussgesellschaft aus ethischen Gründen auf etwas verzichtet, das anderen, empfindlichen Kreaturen Leid bereitet, oder ob man gerade in einem Entwicklungsland ganz andere Probleme hat.

Die Frage nach der Gesundheit ist ohnehin relativ unsinnig, wenn man nicht auch noch hochgradig individuelle Faktoren mitberücksichtig. Interessant ist es, zu bedenken, dass es ganze Kulturen gibt, die über Jahrhunderte hinweg komplett vegan oder vegetarisch gelebt haben, etwa die Choctaw-Indianer, und andere Kulturen, etwa die Nunavut-Inuit, die sich hauptsächlich von Robbenfleisch, Walspeck, Tran, Karibou und Möveneiern ernährt haben und insgesamt fast ohne Pflanzen und vor allem fast ohne Kohlenhydrate ausgekommen sind.

Siehe auch: http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/07/23/human-ancestors-were-nearly-all-vegetarians/

http://www.vice.com/en_uk/read/this-guy-has-eaten-nothing-but-raw-meat-for-five-years

Kurz: Die Frage nach dem Vegetarismus ist für uns in der westlichen Welt eigentlich eine rein ethische Frage.

[Juice Terry 2781]

Kurz: Die Frage nach dem Vegetarismus ist für uns in der westlichen Welt eigentlich eine rein ethische Frage.

Sehe ich auch so, allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Tierethik, sondern bezieht sich auch auf die ökologischen und sozialen Auswirkungen der Massentierhaltung. Der Futtermittelanbau und der damit verbundene Wasserverbrauch haben auf dem Trikont dramatische Auswirkungen auf die gesamte Landwirtschaft und sind dort unmittelbar für Hunger und ökologische Zerstörung verantwortlich. Da sich das aus unserer privilegierten westlichen Perspektive allerdings auch nur auf einer ethischen Ebene nachvollziehen lässt, ist der Satz von dir natürlich sehr wahr. Leider.

[Kaiserludi 9545]

Kurz: Die Frage nach dem Vegetarismus ist für uns in der westlichen Welt eigentlich eine rein ethische Frage.

Sehe ich auch so, allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Tierethik, sondern bezieht sich auch auf die ökologischen und sozialen Auswirkungen der Massentierhaltung. Der Futtermittelanbau und der damit verbundene Wasserverbrauch haben auf dem Trikont dramatische Auswirkungen auf die gesamte Landwirtschaft und sind dort unmittelbar für Hunger und ökologische Zerstörung verantwortlich. Da sich das aus unserer privilegierten westlichen Perspektive allerdings auch nur auf einer ethischen Ebene nachvollziehen lässt, stimme ich bei der Aussage zu.

Das sehe ich nun nicht als ethischen Grund für Vegetarismus, denn das könte man genauso darüber regeln, einfach nur noch Viehhaltung in ökologisch optimal verträglicher Art und entsprechendem Maße zu erlauben. Die Nachfrage nach und damit einhergehend der Verbauch von Fleisch würden durch die von der begrenzten Menge in die Höhe getriebenen Preise entsprechend auf das Niveau des ökologisch vertretbaren Angebots zurückgehen. Natürlich bräuchte es eine entsprechend durchsetzungsfähige Zentralgewalt, die verhindert, dass die hohen Preise zu illegaler Fleischproduktion führen, ab evon oben verordneter Vegetarismus für Alle würde auch nur den Fleischkonsum nicht beenden, sondern schlicht in den Untergrund drängen. Wenn aber jeder für sich entscheidet, dann kann eben auch jeder für sich entscheiden, einfach nur noch Fleisch zu essen, welches gewisse ökologische Mindestanforderungen erfüllt. Komplettverzicht ist nicht der einzige Weg.

[Hearts_and_Minds 1637]

...und sind dort unmittelbar für Hunger und ökologische Zerstörung verantwortlich.

Das ist zwar in gewissem Maße richtig, aber der Ausgewogenheit halber ein Detail noch - das Thema, wie viele Menschen man durch Umstieg auf Vegetarismus ernähren würde, taucht ja immer wieder auf: Es gibt zwei Arten von Hungersnot: Eine, bei der schlichtweg nicht genug Essen produziert wird; eine andere, bei der es genug Essen gibt, sich aber große Teile der Bevölkerung das Essen nicht mehr leisten können. Die erste Art ist seit den 1980ern oder so quasi nonexistent, weil die moderne Landwirtschaft, internationaler Handel und Konservierungstechniken auch in Entwicklungsländern gut genug funktionieren, um auch Dürrezeiten auszugleichen. Hunger entsteht nicht (mehr) durch schieren Mangel, sondern durch finanzielle Ausbeutung der Unterschicht durch eine Elite. Man muss nicht Vegetarier sein, um den Hunger abzuschaffen - und selbst wenn alle Menschen Vegetarier wären, würde das nicht den Hunger beenden.

[Juice Terry 2781]

Man muss nicht Vegetarier sein, um den Hunger abzuschaffen - und selbst wenn alle Menschen Vegetarier wären, würde das nicht den Hunger beenden.

Ja, auch hier Zustimmung. Das ist das, was auch Kaiserludi sagt. - Obwohl ich selbst auch vegetarisch lebe, stimme ich zu, dass das nicht zwingend nötig ist, um die Probleme des Fleischkonsums zu lösen.

Woran ich aber absolut nicht glauben kann, ist die so häufig postulierte Macht des Konsumenten. Dahinter verbirgt sich nichts anderes als der Irrglaube an die "regelnde Hand des Marktes", die in Wirklichkeit noch nie irgendwas reguliert oder in ein Gleichgewicht gebracht hat. - Selbst wenn eine Person Massentierhaltung, Tierquälerei, Ausbeutung, Hunger und die Zerstörung der Biosysteme ablehnt, dann steckt in der gleichen Person ein Konsument. Und dieser Konsument will billig tanken und Big Macs essen und blendet die Zusammenhänge zwischen A und B notfalls aus. Wenn überhaupt etwas verbessert werden kann, dann nur durch durch gesetzliche Regulierung, und zwar so übergreifend wie möglich.

[Kaiserludi 9545]

...und sind dort unmittelbar für Hunger und ökologische Zerstörung verantwortlich.

Das ist zwar in gewissem Maße richtig, aber der Ausgewogenheit halber ein Detail noch - das Thema, wie viele Menschen man durch Umstieg auf Vegetarismus ernähren würde, taucht ja immer wieder auf: Es gibt zwei Arten von Hungersnot: Eine, bei der schlichtweg nicht genug Essen produziert wird; eine andere, bei der es genug Essen gibt, sich aber große Teile der Bevölkerung das Essen nicht mehr leisten können. Die erste Art ist seit den 1980ern oder so quasi nonexistent, weil die moderne Landwirtschaft, internationaler Handel und Konservierungstechniken auch in Entwicklungsländern gut genug funktionieren, um auch Dürrezeiten auszugleichen. Hunger entsteht nicht (mehr) durch schieren Mangel, sondern durch finanzielle Ausbeutung der Unterschicht durch eine Elite. Man muss nicht Vegetarier sein, um den Hunger abzuschaffen - und selbst wenn alle Menschen Vegetarier wären, würde das nicht den Hunger beenden.

Nicht in allen Entwoicklungsländern funktioniert die Landwirtschaft gut genug.

Kriege haben in Afrika auch in jüngerer Vergangenheit dazu geführt, dass ein Land seine Bevölkerung nicht mehr selbst ernähren konnte, weil schlichtweg die Bauern von ihrem bewirtschafteten Land fliehen mussten.

Hilfsaktionen der 1. Welt als Reaktio nauf Hungersnöte haben oft langfristig mehr geschadet als geholfen, in dem sie die lokalen Preise durch eine überschwemmung des Marktes kaputt gemacht haben, so dass es sich für die lokalen Bauern nicht mehr lohnte, etwas anzubauen.

Das eigentliche Problem mit dem Welthunger ist aber weniger die Nahrungsmenge oder wie viel davon in der dritten Welt ankommt, sondern die hohe Geburtenrate vieler Länder. Rettet man heute einen vor dem Hungertod, sind 20 Jahre später 10 Nachkommen am hungern. Rettet man auch die wieder alle, sinds in der nächsten Generation dann 100. Irgendwann kommt man nicht mehr hinterher und es sterben dann umso mehr. Das Hungerproblem lässt sich nur lösen, indem man die Einwohner dieser Länder dazu bringt, ihre Gebutenrate auf ein Niveau zu senken, bei dem die Bevölkerungsmenge konstant bleibt oder allenfalls maßvoll steigt.

[Juice Terry 2781]

Das eigentliche Problem mit dem Welthunger ist aber weniger die Nahrungsmenge oder wie viel davon in der dritten Welt ankommt, sondern die hohe Geburtenrate vieler Länder.

Das stimmt nun allerdings nicht. Die globale Landwirtschaft ist schon heute problemlos fähig das 1,7-fache der aktuellen Weltbevölkerung zu ernähren und wenn es Nationen gibt, die einen vollkommen überzogenen und unverhältnismäßigen Fleischkonsum pflegen, dann sind das die USA und Westeuropa und nicht die kapitalistische Peripherie. Das Problem ist die Fehlverteilung im globalen Ausbeutungssystem. Das zeigt sich darin, dass Hunger gerade in den großen Agrarnationen verbreitet ist - aus dem schlichten Grund, dass die Landwirtschaft privatisiert und an westliche Großkonzerne verkauft oder von ihnen abhängig ist. Und diese Konzerne machen lieber Profit, als sich um den Hunger der einheimischen Bevölkerung zu scheren.

[Hearts_and_Minds 1637]

Das eigentliche Problem mit dem Welthunger ist aber weniger die Nahrungsmenge oder wie viel davon in der dritten Welt ankommt, sondern die hohe Geburtenrate vieler Länder. Rettet man heute einen vor dem Hungertod, sind 20 Jahre später 10 Nachkommen am hungern. Rettet man auch die wieder alle, sinds in der nächsten Generation dann 100. Irgendwann kommt man nicht mehr hinterher und es sterben dann umso mehr. Das Hungerproblem lässt sich nur lösen, indem man die Einwohner dieser Länder dazu bringt, ihre Gebutenrate auf ein Niveau zu senken, bei dem die Bevölkerungsmenge konstant bleibt oder allenfalls maßvoll steigt.

Was? In welchem Land verhundertfacht sich denn die Einwohnerzahl in 40 Jahren? Da erfindest Du Dir gerade etwas. Das Hungerproblem lässt sich dann lösen, wenn man inklusive Institutionen und eine solide soziale Absicherung einführt. Du hast doch oben selbst etwas von einem globalen Nahrungsüberschuss geschrieben. Man sollte dabei nicht vergessen, dass es selbst in den USA Hunger gibt und daran sieht man schnell, dass Hunger nicht immer in einem direkten Zusammenhang mit Nahrungsmangel steht, denn der herrscht in den USA sicher nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_in_the_United_States

[Kaiserludi 9545]

Woran ich aber absolut nicht glauben kann, ist die so häufig postulierte Macht des Konsumenten. Dahinter verbirgt sich nichts anderes als der Irrglaube an die "regelnde Hand des Marktes", die in Wirklichkeit noch nie irgendwas reguliert oder in ein Gleichgewicht gebracht hat. - Selbst wenn eine Person Massentierhaltung, Tierquälerei, Ausbeutung, Hunger und die Zerstörung der Biosysteme ablehnt, dann steckt in der gleichen Person ein Konsument. Und dieser Konsument will billig tanken und Big Macs essen und blendet die Zusammenhänge zwischen A und B notfalls aus. Wenn überhaupt etwas verbessert werden kann, dann nur durch durch gesetzliche Regulierung, und zwar so übergreifend wie möglich.

Das Problem mit der Selbstregulation des Marktes ist, dass wir in der Realität keinen in sich abgeschlossenen Markt haben, nirgends. Ein Markt interagiert immer mit anderen Märkten und Nicht-Märkten und seine Selbstregulation wirkt sich immer auf diese aus. Diese wirken sich dann in ihrer Reaktion darauf wieder auf andere aus und das macht nicht da halt, wo man nicht mehr von Wirtschaft spricht. Selbst wenn die Armutsschere sich zu weit öffnet und deswegen Massen hungern, es in der Folge zu Aufständen und Bürgerkriegen kommt, so gehört das alles noch zur Selbstregulation des Marktes. Man kann dieses Markt nun gewähren lassen dabei, sich auf diese Weise wieder einzurenken. Will man aber aus ethischen Gründen nicht, niemand hat Lust, für die Selbstregulation des Marktes mit dem Leben bezahlen zu müssen. Also muss man doch wieder irgendwie eingreifen. Das Problem ist, wo greift wann wer wie stark in welche Richtung ein.

Beispiele dafür, wie Märkte nicht insich abgeschlossen sind, gibts wie Sand am mehr: private Krankenhäuser - das kann nicht funktionieren, wenn nicht jeder Patient auch frei wählen kann, welche Leistung er möchte und was er bereit ist, zu zahlen. Private Infrastruktur (Bahn, Kraftwerke, Wasser, Telefonnetz, etc.): Es lässt sich schlicht kein echter freier Markt schaffen, ohne dass jeder Anbieter sen eigenes redundantes Netz aufbaut. Solche unvollständigne Märkte ahben aber wieder Auswikrungen auf alles, was mit ihnen in Berührung kommt und machen so auch alle anderen Kreisläufe automatisch unvollständig, so dass die Selbstregulation nicht mehr korrekt funktionieren kann.

Der Konsument muss eben für sich selbst wissen, was für ihn Priorität hat: Billig tanken oder noch Öl für die Nachkommen übrig lassen, die es vielleicht mal für Medizin brauchen könnten? Das muss jeder selbst mit seinem Gewissen vereinbaren. Eine gesetzliche Regulierung kann nicht funktionieren, so lange wir keinen vereinten Weltstaat haben, denn je mehr Staaten auf bestimmte Vorteile zum Wohle der Welt verzichten, umso lukrativer wird es für die anderen Staaten, dies eben nicht zu tun. Die schmerzhafte Wahrheit ist, dass die Menschheit nur 3 Optionen hat: a) Vereinigung zu einem gemeinsamen weltumfassenden starken Staat, b) rechtzeitig weit genug in der Raumfahrt sein, um auf andere Planeten auszuweichen, wenn dieser zu Grunde gerichtet ist, c) in ein paar Generationen mitsamt dem Planeten zugrunde gehen. OK, es gibt noch eine 4.te Option: Wir könnten uns auch vorher anderweitig auslöschen.