Die Gesellschaft von Arschlöchern und Schlampen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Maandag 1690]

Nö, tut sie nicht. Ich darf mich ja schließlich auch nicht ungefragt in der Gebärmutter einer Frau einnisten, selbst wenn mein Leben davon abhinge, dass ich es tue. Warum sollte ungeborenes Leben dann dieses Recht haben?

Todesstrafe verboten

Sie haben die Pflichten, die SIE WOLLEN!

Ok. Dann will ich gar keine. Badamm.

November 17, 2014 bearbeitet von Maandag

[LeDe 3570]

Gleichwertigkeit! BEIDE sind gleich WICHTIG für eine Gesellschaft und haben gleiche BERERCHTIGUNGEN zu tun, was sie wollen mit sich und ihre Zeit und für sich als gut und richtig empfinden. Sie haben NICHT die gleichen Pflichten, weil das gar nicht geht da sie NICHT gleich sind und Menschen sowieso Individuell sind! Sie haben die Pflichten, die SIE WOLLEN! Pflichten sind eine sehr individuelle Sache! Volkommen unrealistisch zu glauben, Frauen und Männer wären gleich.... achjaa....

Schönes Beispiel zur Untermauerung meines vorangegangen Posts. Es ist eben die Frage WIE etwas verstanden wird. Eine Gute Regel, lässt da keinen Interpretationsspielraum (Ausnahme) offen.

Ich für meinen Teil halte es für wichtig, dass es keine Pflicht der Pflicht Willen gibt, sondern die Pflicht aus der wie es LL nennt "Berechtigung" entsteht. Dann würde sich die Logik wieder schliessen. Für alle mit der gleichen Berechtigung gelten die gleichen Pflichten.

LeDe

[Cycle 4200]

Nö, tut sie nicht. Ich darf mich ja schließlich auch nicht ungefragt in der Gebärmutter einer Frau einnisten, selbst wenn mein Leben davon abhinge, dass ich es tue. Warum sollte ungeborenes Leben dann dieses Recht haben?

Todesstrafe verboten

Dumm?

[LoveLing 1443]

Gleichwertigkeit! BEIDE sind gleich WICHTIG für eine Gesellschaft und haben gleiche BERERCHTIGUNGEN zu tun, was sie wollen mit sich und ihre Zeit und für sich als gut und richtig empfinden. Sie haben NICHT die gleichen Pflichten, weil das gar nicht geht da sie NICHT gleich sind und Menschen sowieso Individuell sind! Sie haben die Pflichten, die SIE WOLLEN! Pflichten sind eine sehr individuelle Sache! Volkommen unrealistisch zu glauben, Frauen und Männer wären gleich.... achjaa....

Schönes Beispiel zur Untermauerung meines vorangegangen Posts. Es ist eben die Frage WIE etwas verstanden wird. Eine Gute Regel, lässt da keinen Interpretationsspielraum (Ausnahme) offen.

Ich für meinen Teil halte es für wichtig, dass es keine Pflicht der Pflicht Willen gibt, sondern die Pflicht aus der wie es LL nennt "Berechtigung" entsteht. Dann würde sich die Logik wieder schliessen. Für alle mit der gleichen Berechtigung gelten die gleichen Pflichten.

LeDe

LeDe das ist aber nicht realistisch so durchführbar mit der Kopplung auf allen ebenen! Wenn ich dich richtig verstehe:

Die gleich Berechtigung, eine Mauer gegen Geld aufbauen zu können bedeutet, dass die Menschen, die das wollen eben das alle gleich machen müssen, quasi Verpflichtung. Männer bauen die mauer auf, Frauen bauen die mauer auf.... beide bauen eben eine Mauer. Da kann man auch schon eine klare Unterscheidung einbringen, aber das will ich jetzt nicht. Im Grundehier: Beide TUN das SELBE: sie bauen eine Mauer! Egal wie sie jetzt die mauer bauen, die HANBDLUNG ist die selbe. Also gleiche Verpflichtung, die Mauer halt ordendlich aufzubauen...

Nun kommen wir aber eben zu dem, was NICHT passt: Die gleiche Berechtigung, das eigene Kind in Armen halten zu dürfen bedeutet für die FRAU die VERPFLICHTUNG es auszutragen, weil es halt so ist, dass es für Frauen verpflichtend ist, wenn sie ein Kind wollen (quasi ein eigenes mit einen Mann) es selbst auszutragen (jezt mal die Leihmutterschaft von abgesehen). Männer haben aber ebenfalls die GLEICHE BERECHTIGUNG, das Kind, welches aus ihnen entstanden ist, was SIE mit gezeugt haben auch in den Armen zu halten! Welche VERPFLICHTUNG hätten sie denn dann, die sich aus der Tatsache der Berechtigung ergibt?

Ich sage (aus meinem verständnis), dise Männer/Väter eben haben die Verpflichtung, sich um schwangere Frau zu kümmern, die ihr Kind austrägt. Das wäre das, was GLEICH Berechtigung in dem Falle mit Gleich Verpflichtung zusammen führen würde, und DENNOCH. Es ist VERSCHIEDENE TÄTIGKEITEN!!! VERSCHIEDEN und eben NICHT GLEICH! GLEICHWERTIG! GLEICHWICHTIG, aber nicht GLEICH!

"Kind austragen im eigenen Bauch" =/= ABER GLEICHWERTIG dem "Frau begleiten, die Kind austrägt im eigenen Bauch!" Da kümmert sich der Mann um die Sicherheit der Frau und damit um die Sicherheit des Kindes in ihr.... Wenn es Frau gut geht, geht es Kind gut.

GLEICHE Berechtigung ist NICHT an GLEICHFÖRMIGE Verpflichtung gekoppelt! Sie KANN gekoppelt werden ist aber per se eben nicht daran gekoppelt! Das muss man verstehen!!!

lg,

LoveLing

November 17, 2014 bearbeitet von LoveLing

[Maandag 1690]

Nö, tut sie nicht. Ich darf mich ja schließlich auch nicht ungefragt in der Gebärmutter einer Frau einnisten, selbst wenn mein Leben davon abhinge, dass ich es tue. Warum sollte ungeborenes Leben dann dieses Recht haben?

Todesstrafe verboten

Dumm?

Ne. Auch wenn du dich ungefragt in der Gebärmutter einer Frau "einnistest", dürfte man dich deswegen ja nicht einfach umbringen. Der Vergleich zwischen den beiden Gameten, die sich nach dem ungeschützten Verkehr in der Frau befinden und dann womöglich verschmelzen und dir ist schlecht gewählt, da man zwar sowohl dir als auch der Zygote/ dem Embryo/ dem Fötus ein Recht auf Leben zusprechen kann, die Gemeinsamkeiten ansonsten aber recht begrenzt sind ;) . Außerderm ist es dem menschlichen Leben inhärent, dass es im Eileiter und der Gebärmutter einer Frau beginnt. Wie gesagt der Vergleich hinkt einfach extrem.

November 17, 2014 bearbeitet von Maandag

[LeDe 3570]

@ LL

Da muss man aufpassen denn, es muss mal klar sein was eine Pflicht / Berechtigung ist und was nicht.

Pflicht

[...| wird als Pflicht auch das bezeichnet, was von einer als berechtigt angenommenen Autorität von jemandem gefordert wird. In diesem Sinne ist zum Beispiel ein Polizist der Autorität des Gesetzgebers verpflichtet.

Berechtigung

[1] Befugnis etwas zu tun

So, weiter gehts:

Wenn überhaupt, verpflichtet sich die Frau gegenüber sich selbst um ihrer eigener Berechtigung Willen -ihr Kind in den Armen halten zu dürfen- dieses auszutragen.

Sie tut es nicht, weil der Mann "berechtig" ist ein eigenes Kind in den Armen zu halten, auch ist sie diesem nicht verpflichtet ein Kind zu gebären, da diesem die Befugnis ein eigenes Kind haben zu dürfen fehlt! Ein Mann hat keine Anrecht auf ein eigenes Kind - keiner kann eine Frau dazu zwingen dem Mann ein Kind zu gebären, so fern sie das nicht will. Und umgekehrt, keiner kann einen Mann zwingen eine Frau zu schwängern.

Demnach ist das was Du Pflicht nennst, nichts anderes, als ein eigener Wunsch, für welchen man die Bedingungen akzeptiert.

Hat aber nichts mit Pflichten und Berechtigung zu tun, wodurch sich Deine Argumentationskette ins Nichts auflöst.

LeDe

November 17, 2014 bearbeitet von LeDe

[LoveLing 1443]

Ich sehe das anders LeDe: Die Frau verpflichtet sich selbst gegenüber genaus wie der mann sich selbst gegenüber verpflichtet sich um das Kind im Bauche zu kümmern, denn DAS KIND besteht aus BEIDEN!

Natürlich hat ein Mann ein Anrecht auf sein Kind, das ist sogar gesetzlich geregelt, aber das Beginnt erst wenn das Kind auf der Welt ist, quasi als EIGENE PERSON existiert, und das tut es nicht, wenn es im bauch der Mutter ist. Da hat niemand ausser der Frau das Recht auf das Kind, aber SIE hat die Pflicht, wenn sie das Kind will es eben auszutragen und gewisse Dinge zu tun.

ich wollte NUR darauf hinnaus, dass es eben UNMÖGLICH ist, hier in dieser Debatte aber auch in diversen anderen irgendeine PFLICHT klar zu formulieren, und dass eben genau der Begriff PFLICHT hier irrelevant ist, da JEDER sich zu dem Verpflichten kann, zu dem er will und eine MÖGLICHKEIT eben eine GEWÄHRUNG von etwas nicht mit einer Pflicht einhergeht.

Männer und Frauen KÖNNEN sich verpflichten zu alles mögliche, was sie wollen, aber sie MÜSSEN es nicht. Sie haben aber diverse Zugänge und daran KÖNNEN prlichten gekoppelt sein, sind es aber de fakto nicht immer! ich empfinde den Begriff Pflicht in der Gleichberechtigungsdebatte irreführend und nicht sinnvoll.

Es gibt eine gleiche Berechtigung für alle, aber keine gleiche Verpflichtung für alle. Das ist schon gut so und richtig so. Jeder kann tun was er will wenn er es denn körperlich und geistig in der Lage dazu ist, aber niemand MUSS irgendwas tun. Egal welches Geschlecht ein Mensch hat, er ist FREI in seinem Willen und Handlung (naja bis auf paar Gesetzliche Reglungen, kriminelle handlungen etc..), und kann eben machen was er/sie will. Das bedeutet gleiche Berechtigung. Mehr bedeutet es nicht und es hat halt nichts mit einem Zwang/Pflicht zu tun.

Das ist wie ich es verstehe. ich verstehe nicht, warum das unklar ist und warum da immer sociel herrumdiskutiert werden muss.... da gibts eigentlich nicht soviel zu diskutieren.

lg,

LoveLing

[LeDe 3570]

Das ist genau die Art von Argumentation die mich nervt LL:

Zunächst argumentiert man so und so, und nach dem die Argumentation ausgehebelt wurde stellt man die Argumentation um, und wähnt sich so in der Annahme das die erste Argumentationskette doch richtig sei, fügt noch ein unumstössliches Statement hinzu um die vermeintliche Richtigkeit zu untermauern und in Stein gezeiselt zu verstehen, obwohl man nun von einem anderen Standpunkt ausgeht.

Das ist eine schlechte Diskussionskultur, werte LL, sich alles so zu drehen wie man es gerade braucht und vor allem rückwirkend anzuwenden.

Schade, aber irgendwie bezeichnend. Passiert meisst wenn man Worte nicht ihr Definition nach verwendet, sondern das Reglement der Wortdefinition, um des eigenen Interesses Willen umgestaltet.

Man kann nicht über blaue Veilchen diskutieren/ debattieren, wenn man eigentlich gelben Löwenzahn meint.

LeDe

[LoveLing 1443]

Du hast das geschrieben:

Pflicht

[...| wird als Pflicht auch das bezeichnet, was von einer als berechtigt angenommenen Autorität von jemandem gefordert wird. In diesem Sinne ist zum Beispiel ein Polizist der Autorität des Gesetzgebers verpflichtet.

So das habe ich auch verstadenen LeDe. Was ich nicht verstehe, wo du denn da jetzt das Problem mit der Tatsache der Gleichberechtigung siehst? Es sit doch logisch: ich als Frau will nen Job als bauarbeiterin. OK, dann muss ich auch die PFLICHTEN eines bauarbeiters übernehmen. KLAR! Ich als Mann möchte jetzt Kindergärtner werden, also muss ich die pflichten eines Kindergärtners übernehmen. OK.

Wo ist denn jetzt das Problem dabei?

bei der Gleichberechtigung und der Gleichwertigkeitsdebatte geht es NUR darum, dass jeder Mensch, egal welches Geschlecht gleiche Zugänge erhält und damit logischer Weise auf die manchmal dazu auch gehörenden Pflichten, aber WO ist denn jetzt das Problem dabei?

lg,

LoveLing

[LeDe 3570]

Wieder schlechte Diskussionskultur von Dir LL.

Nun unterstellst Du mir/ implizierst ich hätte ein Problem mit Gleichberechtigung.

Liesst Du eigentlich das von anderen Geschriebene, also ihrer Bedeutung nach? Irgendwie sehe ich da eine riesige Divergenz zwischen Gesagtem und von Dir Verstandenem / Wahrgenommenem.

Die Summe dieser Verfehlungen lässt mich das von Dir dargebotene in keiner Weise ernst nehmen.

Abermals Schade.

LeDe

[Vierviersieben 6005]

Ich sehe das anders LeDe: Die Frau verpflichtet sich selbst gegenüber genaus wie der mann sich selbst gegenüber verpflichtet sich um das Kind im Bauche zu kümmern, denn DAS KIND besteht aus BEIDEN!

Natürlich hat ein Mann ein Anrecht auf sein Kind, das ist sogar gesetzlich geregelt, aber das Beginnt erst wenn das Kind auf der Welt ist, quasi als EIGENE PERSON existiert, und das tut es nicht, wenn es im bauch der Mutter ist. Da hat niemand ausser der Frau das Recht auf das Kind, aber SIE hat die Pflicht, wenn sie das Kind will es eben auszutragen und gewisse Dinge zu tun.

ich wollte NUR darauf hinnaus, dass es eben UNMÖGLICH ist, hier in dieser Debatte aber auch in diversen anderen irgendeine PFLICHT klar zu formulieren, und dass eben genau der Begriff PFLICHT hier irrelevant ist, da JEDER sich zu dem Verpflichten kann, zu dem er will und eine MÖGLICHKEIT eben eine GEWÄHRUNG von etwas nicht mit einer Pflicht einhergeht.

In dem Moment, wo Du Dich auf die "Gleichheit" einlässt, ist nur eine Frage der emotionalen Präferenz bzw. der "erlaubten" Argumente, das zu zerschiessen.

Ich gebe einmal (weiterhin, ohne zur sog. "Abtreibungsdebatte" eine hier vertretene Meinung zu haben und diese nur als Beispiel nutzend):

Ok.

Dann kann die Frau ja gegen den Willen des Mannes das Kind austragen und der Mann ist von jeglicher Pflicht zur Zahlung und Pflege des Nachwuches befreit.

Immerhin sind ja beide "gleiche" Partner, und die eine Seite will nicht - so wie der Bauch der Frau gehört, gehört (üblicherweise geforderte) Zeit und das Geld dem Mann.

So wie Die Frau das Kind nicht abtreiben will, muss der Mann nicht dafür zahlen und Zeit aufwenden.

Alles perfekt symmetrisch, alles perfekt gleich.

Aber, oh lass mich raten:

Typisch für den femininen Imperativ wird dann so argumentiert, dass das Kind "jetzt aber da ist" (solipsistischer Blick auf den Moment) und dann gilt aber auf einmal wieder die "Verantwortung" des Mannes, da "beide" das Kind gezeugt haben?

Oder kommt dann, wenn das Ergebnis gleich angewendeter Regeln zu

a) Nachteilen (im Gegensatz zu Vorteilen)

b) negativen Gefühlen (im Gegensatz zu positiven Gefühlen)

c) Leid (im Gegensatz zu Freude)

führt dann wieder der Rückfall auf "ooohhhh the humanity?"

Shifting of goalposts - immer rundherum geht das lustige Bäumchen-Wechsel-Dich-Spiel:

Mal zählt das Gefühl, mal die Menschlichkeit, mal das Gesetz - immer so wie es passend ist.

Passend für was? Die eigene Absicht.

Dabei unterstelle ich keine bewusst-täuschende Absicht oder "böse Pläne" - im Gegenteil ist es eine (wie man sieht) äusserst erfolgreiche Strategie zur Durchsetzung von Zielen.

Da ist einfach so ein ganz, ganz tiefes Bauchgefühl, das mit aller Macht sagt, dass Männer für von ihnen gezeugte Kinder aufkommen sollen und müssen.

Und da dieses Gefühl "wahr", "richtig" und "gut" ist, denn es kommt aus dem "Herzen" und dem Gefüfüfüfüfüfüfüfüfhhhl - ist es dann auch auf jedem Level legitim, für das "Gute" und "wahre" immer die Bezugsrahmen zu wechseln und so zu diskutieren, dass "das Gefühl" Befriedigung erfährt.

Dieses Gefühl hat einen Namen - Hypergamie, im Fall des spezifischen Beispiels (-->Kinderzeugung) ist es die beta bux-Seite.

Wie jede Berechtigungsdiskussion im Geschlechterumfeld (=Diskussion um konkrete und durchsetzbare, nicht diskutierte Gesetzte/Regeln) geht es doch nur um eines: Negierung weiblicher Selbstverantwortung, wenn "es"(=irgendwas) schief geht, Maximierung weiblicher Selbstverantwortung (=Lohn empfangen) wenn etwas glückt.

Was den Gleichheitsanspruch gleich mal wieder gerade rückt - oder eher schief.

Das Argument der "Gleichheit" ist nur schlicht sozial nicht erlaubt, wenn es so ausgelegt wird.

Haltbar ist das nicht bzw. nur unter Hinzuziehung von immer weiteren goalposts, Ausnahmen und immer weiteren "Diskussionsbereichen".

November 17, 2014 bearbeitet von Vierviersieben

[LoveLing 1443]

Ach LeDe..... also bitte.... :D hahahaaa.... ich kann dich nicht verstehn was du mir genau sagen willst. Das ist alles. ich hab dir nichts unterstellt!!!

Gleichwertigkeit! BEIDE sind gleich WICHTIG für eine Gesellschaft und haben gleiche BERERCHTIGUNGEN zu tun, was sie wollen mit sich und ihre Zeit und für sich als gut und richtig empfinden. Sie haben NICHT die gleichen Pflichten, weil das gar nicht geht da sie NICHT gleich sind und Menschen sowieso Individuell sind! Sie haben die Pflichten, die SIE WOLLEN! Pflichten sind eine sehr individuelle Sache! Volkommen unrealistisch zu glauben, Frauen und Männer wären gleich.... achjaa....

Schönes Beispiel zur Untermauerung meines vorangegangen Posts. Es ist eben die Frage WIE etwas verstanden wird. Eine Gute Regel, lässt da keinen Interpretationsspielraum (Ausnahme) offen.

Ich für meinen Teil halte es für wichtig, dass es keine Pflicht der Pflicht Willen gibt, sondern die Pflicht aus der wie es LL nennt "Berechtigung" entsteht. Dann würde sich die Logik wieder schliessen. Für alle mit der gleichen Berechtigung gelten die gleichen Pflichten.

LeDe

Das habe ich doch verstanden LeDe..... Ich sehe das auch so! Und ich wollte nur ergänzen dass eben sich aus Berechtitungen Pflichten ergeben KÖNNEN, nicht müssen.... Wo habe ich dich da jetzt falsch verstanden? ich sehe da jetzt nicht so große Missverständnisse....

ich denke nicht, dass für Alle mit der gleichen Berechtigung sich die gleichen Pflichten ergeben. Ich denke dass es da unterschiede gibt. Ein Kind, welches auf ein Speedboat sitzt muss sich genau so mit einem Gurt sichern wie alle anderen (gleiche pflicht), aber alle anderen müssen MEHR auf das Kind aufpassen, wie das Kind auf die anderen (nicht gleiche Pflicht).

Berechtigung: Alle dürfen auf das Speedboat

Pflichten: Das Kind hat nicht so viele Pflichten wie die anderen Innsaßen, die Erwachsenen.

Das wäre jetzt ein BEISPIEL wo es nicht so zutreffen würde, das was du beschreibst.

lg,

LoveLing

[Vierviersieben 6005]

Nun unterstellst Du mir/ implizierst ich hätte ein Problem mit Gleichberechtigung.

Das Übliche halt.

Irgendjemand hatte sogar mal die häufigsten Argumentformen in Farbcodes gepackt - kannst Du jede Diskussion zu dem Bereich durchackern - 99% der Beiträge fallen drunter.

Männer udn Frauen verstehen udn "diskutieren" üblicherweise (und für mich wenig überraschend) völlig unterschiedliche Dinge.

[LoveLing 1443]

Dann kann die Frau ja gegen den Willen des Mannes das Kind austragen und der Mann ist von jeglicher Pflicht zur Zahlung und Pflege des Nachwuches befreit.

Immerhin sind ja beide "gleiche" Partner, und die eine Seite will nicht - so wie der Bauch der Frau gehört, gehört (üblicherweise geforderte) Zeit und das Geld dem Mann.

So wie Die Frau das Kind nicht abtreiben will, muss der Mann nicht dafür zahlen und Zeit aufwenden.

@447: ich sage dir ganz klar, was ich von deinem Kind-Beispiel halte, weil das hatten wir auch schon mal im Forum:

Ein Mann der sich nicht natürlicherweise um sein kind kümmert, hat versagt auf ganzer Linie. Kinder erzieht man und kümmert man sich nicht wegen VERPFLICHTUNG, weil man es MUSS, sondern wegen WILLEN und LIEBE.... Und so zeugt man sie auch, das ist ja nun mal auch eine Tatsache, dass im Prozess der Zeugung Willen und Liebe immanent sind (also so denke ich das). Wenn du als Mann ein kind willst und das tust du ja wenn du in einer Frau ejakulierst, dann hei...... :D Verstehst du? Ist doch alles klar. Es war dein WILLE! Mehr gibts da nicht zu sagen. Du sagst zu ALLEM JA, wenn du in einer Frau ejakulierst und ihr nicht verhütet. Du sagst in den Moment JA zu einem kind. Das ist halt so. Das hab ich mir nicht ausgedacht...

SEX führt (fast) IMMER zum Kind, wenn DU oder die FRAU es nicht verhindert, und das WEIß MAN ABER als aufgeklärter Mensch heutzutage VORHER! ich denke IMMER daran, wenn ich Sex habe, und DU solltest das natürlich auch, JEDER sollte sich dessen nal BEWUßT WERDEN was SEX EIGENTLICH bedeutet......

Da sehe ich die ZEUGUNG als Zentrales Element und es erklärt sich auch von selbst. Und du sagst auch JA dazu, dass die Frau mit sich und deinem Kind dann eben bis es draussen ist machen kann was sie will, kannst aber klar darauf einwirken, wenn du dich nicht "dusselig" anstellst und die passive Rolle übernimmst... Du sagst JA, also verstehe ich da jetzt dein Problem nicht und was du mir da erklären willst...

Gleichberechtigung hier bedeutet, du darfst in eine Frau ejakulieren, wenn sie dir gefällt und diese berechtigung hast du doch oder nimmst sie dir/wird dir gegeben weil du das willst whatever! Die Frau ist dazu berechtigt eben ein Kind auszutragen oder nicht, so wie du dir auch aussuchst, ob du ein kondom nimmst oder nicht, DA REDEST DU MIT! BEIM VERHÜTEN und nicht beim Austragen!!!.... Ist doch gleichberechtigt.... Wo ist denn da jetzt das Problem? ES iST DEIN EJAKULAT! Du kannst damit machen was du willst! Es hat aber KONSEQUENZEN! :D hahahaaa... das ist doch ne natürliche Sache...

Wenn dir eine Frau das Ejakulat ungefragt stielt, sich selbst damit befruchtet, quasi dich vergewaltigt/zwingt etc..etc...... ja das wäre was anderes. Da würdest du nicht mitreden! Das wäre nicht gleichberechtigt!!! Ist aber eben auch ein verbrechen dann. Darf eine Frau nicht machen. Ganz einfach. Diese BERECHTIGUNG hat sie nicht! DU entscheidest, wo und wann DU DEIN PENIS benutzt und was DU mit deinem Ejakulat machst. SO sehe ich das.

lg,

LoveLing

[Aldous 9579]

Mir ist der Gedanke fremd, das Spezialisierung Ausnahmen bedingt, im Gegenteil, so fern man im grundsätzlichen Regularuim, alle Parameter einbezieht

Die Ausnahmen entstehen, weil man nicht alle Parameter einbeziehen kann. Beispielsweise die Subjektivismen, die du nennst.

Dieses Gefühl hat einen Namen - Hypergamie, im Fall des spezifischen Beispiels (-->Kinderzeugung) ist es die beta bux-Seite.

Das was du beschreibst, nennt sich Evidenz.

Weils unabhängig vom Bezugsrahmen gilt, weil emotionale und rationale Überlegunen zum gleichen Ergebnis führen - und weils nicht möglich ist dagegen zu argumentieren.

Wenn du dir deinen Post man aguckst, dann merkst du, dass du dafür argumentierst. Du behauptest am Ende nur, es wär nicht so.

[LeDe 3570]

Mir ist der Gedanke fremd, das Spezialisierung Ausnahmen bedingt, im Gegenteil, so fern man im grundsätzlichen Regularuim, alle Parameter einbezieht

Die Ausnahmen entstehen, weil man nicht alle Parameter einbeziehen kann. Beispielsweise die Subjektivismen, die du nennst.

Guter Gedanke und auch richtig. Das interessante daran ist, wie ich meine, die Frage ob man denn gewillt einen Sonderfall zur Regel, welche Ausnahmen bedingen würde, ebenfalls gesondert zu regulieren. Und daran die Anschlussfrage, ab wann ist ein Sonderfall nicht mehr so speziell das er beachtet werden sollte, und ob die Grundlagen zur relevanten Sonderfallerkennung nicht Bestandteil der Regel sein müsse?

Mag sich alles nach Überregulierungswütigkeit anhören, hat aber einen konkreten Gedanken zum Hintergrund - das Gegenteil:

Ist es nicht zielführender / nachvollziehbarer / verständlicher für alle von dem Reglement betroffenen Personen, bewusst einfache, dafür klar und scharf formulierte Regeln zur Geltung kommen zu lassen?

Nahe des Gedankens - so einfach wie möglich, aber nicht einfacher.

Geht vielleicht alles ein wenig weit jetzt in diesem Thema, spannend aber alle mal.

LeDe

November 18, 2014 bearbeitet von LeDe

[Aldous 9579]

Gehört schon zum Thema dazu.

Klare Regeln formulieren klingt gut. Funktioniert aber im Alltag nicht. Wie bei P. und den Feministinnen. Für die Feministinnen ist die Regel klar: Mann macht nichts, was eine Frau nicht will. P. fragt zurück: Und woher weiss ein Mann, was eine Frau will?

Es gibt bei allem immer eine gewisse Unschärfe. Die bekommt man auch durch klare Regeln nicht weg. Die Frage ist darum, ob es überhaupt zielführend ist, diese Unschärfe zu beseitigen. Oder, ob diese Unschärfe nicht auch den Spaß am sozialen Miteinander ausmacht.

[LeDe 3570]

Werter Aldous

Vielen Dank für Deine zusammenfassenden Worte, denn auf diesen Gedanken wollte ich hinaus:

Eine klare Regel hat nicht die Ausgabe, jede Unschärfe zu eliminieren, sondern die übergeordneten Werte festzuhalten und die freie Entfaltung des Seins ermöglichen zu können.

Bei entsprechender Formulierung ist selbst nachstehendes Thema gelöst, ohne die freie Entfaltung einzuschränken:

Für die Feministinnen ist die Regel klar: Mann macht nichts, was eine Frau nicht will. P. fragt zurück: Und woher weiss ein Mann, was eine Frau will?

Neuformulierung etwa in die Richtung:

"Tue Nichts, was Dein Gegenüber nicht zu lässt."

Diese Regel deckt beide Geschlechter ab und gestattet dennoch die Möglichkeit sich selbst auszuprobieren bis zum -PU Sprache- "Block", und - der wohl wichtigste Bestandteil- lässt sämtliche Wahrnehmungen der Dinge zu, da hier die individuelle Ebene des Zulassens greift, ohne Anspruch darauf zu erheben, das für Dritte in vergleichbarer Situation die selbe Grenze gilt.

LeDe

[Jimmy Beam 953]

Werter Aldous

Vielen Dank für Deine zusammenfassenden Worte, denn auf diesen Gedanken wollte ich hinaus:

Eine klare Regel hat nicht die Ausgabe, jede Unschärfe zu eliminieren, sondern die übergeordneten Werte festzuhalten und die freie Entfaltung des Seins ermöglichen zu können.

Bei entsprechender Formulierung ist selbst nachstehendes Thema gelöst, ohne die freie Entfaltung einzuschränken:

Für die Feministinnen ist die Regel klar: Mann macht nichts, was eine Frau nicht will. P. fragt zurück: Und woher weiss ein Mann, was eine Frau will?

Neuformulierung etwa in die Richtung:

"Tue Nichts, was Dein Gegenüber nicht zu lässt."

Diese Regel deckt beide Geschlechter ab und gestattet dennoch die Möglichkeit sich selbst auszuprobieren bis zum -PU Sprache- "Block", und - der wohl wichtigste Bestandteil- lässt sämtliche Wahrnehmungen der Dinge zu, da hier die individuelle Ebene des Zulassens greift, ohne Anspruch darauf zu erheben, das für Dritte in vergleichbarer Situation die selbe Grenze gilt.

LeDe

Wird halt prinzipiell durch "zu viel Angst nein zu sagen/ sich zu wehren" ausgehebelt.

Es muss ja quasi gar kein block mehr kommen und es wird eben DANACH abgewogen ob das Verhalten in Ordnung war oder nicht.

[LeDe 3570]

Wird halt prinzipiell durch "zu viel Angst nein zu sagen/ sich zu wehren" ausgehebelt.

Es muss ja quasi gar kein block mehr kommen und es wird eben DANACH abgewogen ob das Verhalten in Ordnung war oder nicht.

Ein "Nein" ist ebenso ein Block, man muss nicht mal von einem physischen Block ausgehen.

Das interessante daran ist folgendes (selbstredend ist das meine Sicht der Folgeereignisse)

Man stelle sich vor diese Regel wäre etabliert und akzeptiert sein Gegenüber wie er ist, und ein Jeder liesse die "Nichtwollenden" links liegen und würde sich nur noch mit den "Wollenden" befassen, ohne Anspruch darauf erheben zu wollen, dass das eigene "Wollen / Zulassen" für alle gelten müsse.

Aus meiner Sicht entstünde eine entspannte Situation. Jene, welche zu viel "Nicht wollen", würden sich selbst ins Abseits stellen, da sie weniger Aufmerksamkeit erhielten, und hier durch der Nährboden für Kritik an Dritte entzogen, nur noch die Möglichkeit zur Selbsthinterfragung übrig bliebte.

Da diese Regel bewusst einfach gehalten und nicht Geschlechter spezifisch formuliert ist, lässt sie sich auf alle möglichen Bereich anwenden, wie etwa dem des Freundeskreises:

Aktivitäten werden vorgeschlagen, manche stimmen zu, andere nicht.

Nun akzeptiert man beide Seiten, und wird im Ergebnis der Ausflug nur mit denen machen, welche Lust darauf haben, und gerade deswegen diesen als viel entspannter wahrnehmen, da jene, welche keine Lust haben und mitunter auch während des Events Zwischenzickereien fahren, oder nur halbherzig / lustlos bei der Sache sind nun den Anlass nicht drüben können.

Wenn zu oft dieses "Nein" keine Lust auf Anlass xy, oder zx usw. kommt stellen sich jene innerhalb der sozialen Gruppe automatisch an den Rand, da sie sich immer zu selbst ausschliessen - weniger mitreden können / Insider nicht kappieren / nicht mitlachen können usw.

Nun bemerken diese die verdrängende Situation, und können ganz entspannt gegensteuern, so fern sie denn wollen, in dem sie eigene Interessen zum Anlass vorschlagen, oder sich irgendwann ausserhalb der Gruppe wiederfinden.

Durch diese Akzeptanz werden, nach meinem Dafürhalten die Exteme rausgefiltert, da ihnen sämtliche Beachtungsgrundlage entzogen werden würde.

Vielleicht auch alles hypothetischer Wunsch-aber-nicht-realisierbarer-Gedankenmüll meiner Seits, wer weiss.

LeDe

November 18, 2014 bearbeitet von LeDe

[LoveLing 1443]

@LeDe:

Aktivitäten werden vorgeschlagen, manche stimmen zu, andere nicht. <-- demokratische Entscheidungsfindung

Nun akzeptiert man beide Seiten, und wird im Ergebnis der Ausflug nur mit denen machen, welche Lust darauf haben, und gerade deswegen diesen als viel entspannter wahrnehmen, da jene, welche keine Lust haben und mitunter auch während des Events Zwischenzickereien fahren, oder nur halbherzig / lustlos bei der Sache sind nun den Anlass nicht drüben können.

Wenn zu oft dieses "Nein" keine Lust auf Anlass xy, oder zx usw. kommt stellen sich jene innerhalb der sozialen Gruppe automatisch an den Rand, da sie sich immer zu selbst ausschliessen - weniger mitreden können / Insider nicht kappieren / nicht mitlachen können usw.

Nun bemerken diese die verdrängende Situation, und können ganz entspannt gegensteuern, so fern sie denn wollen, in dem sie eigene Interessen zum Anlass vorschlagen, oder sich irgendwann ausserhalb der Gruppe wiederfinden.

Durch diese Akzeptanz werden, nach meinem Dafürhalten die Exteme rausgefiltert, da ihnen sämtliche Beachtungsgrundlage entzogen werden würde.

Vielleicht auch alles hypothetischer Wunsch-aber-nicht-realisierbarer-Gedankenmüll meiner Seits, wer weiss.

Das ist ein interessantes Beispiel was du bringst und ja quasi ein Teil der Bedeutung des Bgriffes "unsozial" und "ausgrenzung".

Das Dickgedruckte: So funktioniert das aber eben nmicht in der Realität! Diese "verdrängten" habn meistens genau NICHT die Möglichkeiten des "entspannten Gegensteuerns", da in der Verdrängung auch Emotionen eine Rolle spielen... Es ist selten so, dass die Verdrängten da in einer solchen Gruppendynamik eingreifen, sondern die Verdränger. So ist es zumindest in der Realität. Du wirst selten Gruppen finden, wo die Verdrängten aktiv werden und "gegensteuern"... sehr selten.

Menschen sind oft an dem emotional gebunden, was sie eben "gern" tun und definieren sich sogar dadurch, du schreibst es ja selbst: Menschen A tun gerne gewisse Dinge, die Menschen B nicht gerne tun. Es hängen Emotionen dran. Destso weniger Aktivitäten die Gruppe B machen kann, destso unwohler fühlt sie sich, und sehr häufig weicht die Gruppe B zurück da sie sich genau eben durch die Auswahl der Gruppe A Mitglieder eben deren Wunsch-Aktivitäten "verdrängt" fühlt/ausgegrenzt fühlt.... Das ganze ist interessant, deine Lösung aber ist klassisches Ausgrenzen und nennt sich dann auch eben "assoziales Verhalten". Normalerweise ist in einem Freundeskreis so, dass ALLE hin und wieder mitgenommen werden müssten (Das wäre die Wunschsituation einer Community, alle sollen sich wohl fühlen), wenn man denn wirklcih an Freundschaft interessiert ist. Das ist mit dem Ausgrenzungsmechanismus und den "entzieht sich selbst den Boden der beachtung, weil es anders ist und deshalb nicht erwünscht ist" nicht möglich.

Am besten für Freundesgruppen ist tatsächlich die Situation der Konsense-Entscheidung. Dabei können nur Aktivitäten gemacht werden, wo tatsächlich ALLE einverstanden sind. Das dauert sehr lange dann zu einer solchen Aktivität zu finden aber ALLE haben daran freude. Es gibt bei solchen Gruppen keine Ausgrenzungsmechanismen. Solche Gruppen diskutieren aber sehr viel Länger als die Demokratischen Gruppen.... Man hat aber bei den Konsense-.Gruppen eine höhere "Artenvielfalt" um es mal so zu formulieren: Da können sehr viele verschiedene Menschen dabei sein, was das ganze Spannender macht. Bei den Demokratischen Gruppen gibt es häufig Frontenbildungen und eben weniger Diversität.

Übrigens ganz wichtig: Wenn man das Filtern solcher Extreme tatsächlich zulässt so wie du das beschreibst (und wie ich es verstanden habe, nach "deinem Dafürhalten"), entsteht automatisch eine immer kleinerwerdende Diversität. Die Extremen sind zunächst, sagen wir mal "nur 1.80 große können dabei sein" (nur beispiel jetzt). Dann, wenn alle raus sind, die nicht 1.80 groß sind, wandelt sich das Extrem (natürlicher Weise, das ist tatsächlich immer so) und wird zu "nur 1.80 meter große und Blonde konnen dabei sein".... und so weiter und so weiter... Solche Ergebnisse sind zahlreich in der Geschichte und waren Stets negativ! Tatsächlich ganz klassische Ausgrenzungsprozesse.... Deshalb ist es wichtig in Gruppen mit demokratischen Entscheidungen mindestens 2 Fronten zu haben, niemals NUR EINE Front (keine exakte Einigkeit), es geht sonst Freiheit und Diversität verloren, auf vielen Ebenn... bei Gruppen mit Konsense-Entscheidung fällt keiner raus, sondern die Entschidung wird solange modifiziert, bis sie allen passt.... Das sind ganz unterschiedliche Herrangehensweisen...

Ja ist schon interessant... Ich hab aber jetzt tatsächlich den Anschluß an das Thema verloren ... :D hajhahahahaahhahaaaaa

lg,

LoveLing

November 18, 2014 bearbeitet von LoveLing