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[Gast lessons]

Hallo Leute,

ich habe mir eine neue Sichtweise erarbeitet. Wenn das für euch alles selbstverständlich ist, dann ist das gut. Vielleicht könnt ihr mir ja dennoch Tipps geben.

Mein früheres Mindset war so nach dem Motto "Pöh, was soll ich mich um ´ne Frau bemühen. Ich kenn´ die ja gar nicht und mache auch nichts." Meine Beziehungen haben sich irgendwie "ergeben" wenn die Frau Interesse bekundet hat.

Nach meiner Scheidung habe ich im Online-Game genau eine Frau angeschrieben und ihr ein Kompliment gemacht und eine Woche und mehrere Orgasmen später lag ich da neben ihr und dachte wtf, ist das so einfach. Die kennt mich gar nicht, die hat einfach Bock auf Sex. Wo führt das hin, wann stelle ich sie meinen Freunden vor, was mache ich hier überhaupt. Sie hat natürlich "geflaked". Ist irgendwie auch Madonna-Whore-Komplex bei mir.

Worauf ich hinaus will: Mir scheint, man muss als Mann einfach Invest bringen, Komplimente machen, die Frau umgarnen und "gamen" und es gleichzeitig nicht so ernst meinen. Man macht es aus Spaß. Es ist ein Game, ein Spiel und man muss die Bereitschaft haben, einer Frau auch weh zu tun, was ich ganz schlecht kann. Das will ich mir angewöhnen. Ich mache Komplimente und bemühe mich und nehme in Kauf, dass es nicht klappt und die Frau später beleidigt ist.

[Fastlane 8885]

Bis auf das wehtun: Cool. Dein Game. Dein Fick. Bring es zwanzig Newbies bei und wenn die auch ficken wie blöd, dann hast Du meinen Respekt.

Ansonsten war das ein Zufallstreffer und sonst nix. schon gar nicht ein neuer oder revolutionärer Gameansatz. Frauen runterputzen und gleichzeitig buckeln - AFC pur.

[Thalios 465]

Was Du meinst ist nicht wehtun, sondern gib Ihr das Lieblingswort.

NEIN!

Da stehen se alle drauf....

Hattest Du schon mal Sex mit einem Schwanz der "Heinz" heißt?

--> Nein!

Gut Heinz steht fest, kann jetzt losgehen...

Du kannst das Nein mit geschickten Fragen provozieren ohne das, das Verzicht oder Ablehnung bedeuten muss. In der Summe bist Du dann in Ihren Augen nicht der Ja-Sager und kannst Dich trotz Nähe gut abgrenzen.

[Gast lessons]

Bis auf das wehtun: Cool. Dein Game. Dein Fick. Bring es zwanzig Newbies bei und wenn die auch ficken wie blöd, dann hast Du meinen Respekt.

Ansonsten war das ein Zufallstreffer und sonst nix. schon gar nicht ein neuer oder revolutionärer Gameansatz. Frauen runterputzen und gleichzeitig buckeln - AFC pur.

Klar war das ein Zufallstreffer. Ich putze Frauen nicht ´runter. Ich leide eher unter Podestdenken und denke zu viel.

[Neruda 609]

Das bringt den ganzen verzweifelten, doch hoffnungsvollen Jünglingen hier nicht viel. So einfach lief es bei mir auch mal und wie FL schon schreibt - vieles ist manchmal einfach nur Glück oder gute Ausgangslage. Anstatt Dir eine eigene Philosophie zusammenzustricken um dann hier zu fragen "ob das alles" ist (und warum der Rest sich so zum Affen macht) könntest Du Value geben und davon erzählen wie andere dieses Mindset bekommen können.

Dein "Madonna Whore" und Frauen weh tun Lernwunsch zeigt aber das Du schon ganz woanders bist.

[Fummelchamp 962]

An Sex zu kommen, bedeutet einfach nur zur richtigen Zeit an der richtigen Trulla rumzugraben und dann die Eier auf den Tisch zu packen.

Hundert volllabern, Eine/Zwei bleiben haengen. Leute die nicht ficken, trotz dass Sie so viele Frauen ansprechen, sprechen Frauen an, welche nicht in ihrer Liga sind. Selbst wenn ein Mann haesslich und strunzendoof ist, gibt es immer auch eine Frau von der Sorte, die es mit dem treibt.

[Gast lessons]

Das läuft in die falsche Richtung. Niemand macht sich zum Affen, niemand tut absichtlich jemandem weh. Ich war nur erstaunt, wie schnell das gehen kann, wenn man einfach ´mal nett ist und Komplimente macht und ich dachte, die ist ja leicht zu haben.

Mir geht es darum, dass man als Mann ein Spiel spielt und Komplimente macht und sie letztendlich nur ins Bett kriegen will. Das ist für mich neu. Das ist alles. Im Grunde verarschen wir Männer und Frauen uns gegenseitig.

[jon29 10821]

Ich glaube du meinst, mit "Frauen weh tun", dass diese bald was ernstes wollen und du doch nur ficken möchtest, richtig?

Dann kann ich dich beruhigen, du Mist Frauen nicht weh tun. Frauen wollen auch oft nur ficken, und verlieben sich sogar langsamer als Männer. Du darfst nicht jede Zärtlichkeit und jedes liebevolles Wort als Zeichen tiefster Verliebtheit deuten.

[Gast lessons]

An Sex zu kommen, bedeutet einfach nur zur richtigen Zeit an der richtigen Trulla rumzugraben und dann die Eier auf den Tisch zu packen.

Hundert volllabern, Eine/Zwei bleiben haengen. Leute die nicht ficken, trotz dass Sie so viele Frauen ansprechen, sprechen Frauen an, welche nicht in ihrer Liga sind. Selbst wenn ein Mann haesslich und strunzendoof ist, gibt es immer auch eine Frau von der Sorte, die es mit dem treibt.

Ich bin in der glücklichen Situation, dass ich keine Hundert volllabern brauche, um eine zu bekommen. Ich habe bislang noch nie eine Frau vollgelabert. Nur darum geht es mir. Ich muss Frauen anlabern und sie ins Bett kriegen und es muss mir egal sein, ob daraus eine LTR wird.

Das ist alles.

[Gast lessons]

Ich glaube du meinst, mit "Frauen weh tun", dass diese bald was ernstes wollen und du doch nur ficken möchtest, richtig?

Dann kann ich dich beruhigen, du Mist Frauen nicht weh tun. Frauen wollen auch oft nur ficken, und verlieben sich sogar langsamer als Männer. Du darfst nicht jede Zärtlichkeit und jedes liebevolles Wort als Zeichen tiefster Verliebtheit deuten.

Genau, so meinte ich das. Ist halt meine neue Sichtweise, dass Frauen auch gerne nur herumficken und es egal ist, wenn man Sex hat. Das ist halt neu für mich. Und als Mann muss man sich auch keinen Kopf machen was das jetzt bedeutet, dass man Sex hatte. Mit "weh tun" meinte ich, dass man sich ja schonmal verliebt, wenn man öfters zusammen ist.

[Gast lessons]

Die Ärzte haben ´mal getextet "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt". So ist es. Männer haben allerdings im Krieg gewisse Regeln eingeführt. In der Liebe gibt es keine Regeln. Worum geht es im "Game", womit und worum wird denn gespielt? Es ist ein Spiel mit Emotionen, Erwartungen, Sehnsüchten, Hoffnungen und Trieben bis hin zu Lebensentwürfen bzw. verplemperter Lebenszeit mit dem falschen Partner und es ist ein Machtspiel. Das "Spiel" ist kein reines Spiel sondern ernst. Man darf es aber nicht zu ernst auffassen bzw. betreiben. Das ist die Kunst. Es ist ein Spiel der Optionen, in diesem Forum auch gerne Alternativen genannt.

Die Welt ist ein verfickter Swingerclub und die Hälfte der Menschheit geht fremd. Das hier vorherrschende Frauenbild ist "nimm sie nicht ernst sondern nimm sie durch" und es gibt jede Menge Frauen, die genau das wollen.

Was hat es mit dem Phänomen des Rebound-girl/boy auf sich? Ist m.E. eine Verarschung aber völlig gängig. Man will nicht alleine sein und hängt mit jemandem ab ohne große Leidenschaft und lässt sich (sexuell) versorgen.

Das Game ist dirty und man muss bereit sein, das Game dirty zu spielen.

[MacBest 285]

Tja lessons,

ich bin ja nach jahrelangem Familienleben auch neu in Sachen "lockere Beziehungen".

Ende April ne Frau kennengelernt. Chemie hat gestimmt, ich hab mich gleich wohl gefühlt bei ihr.

Ich hab aber gleich von Anfang an gesagt, das ne gemeinsame Zukunftsplanung nicht ist. "Alles klar, wir geh'n das locker an und machen uns ne schöne Zeit..."

Nach der ersten Nacht kam dann der Satz "So wie du drauf bist, lass ich mir wohl besser wieder ne Spirale setzen" - alles klar, soviel zum Thema keine gemeinsame Zukunftsplanung...

Wir ham uns getroffen - gequatscht, gelacht, gegessen, geschmust und vor allem gevögelt. Ihre Zukunftspläne wurden immer konkreter - ich bin auf der Sexschiene geblieben und nicht drauf eingegangen. Hab mir gedacht ich lass das einfach mal laufen und hab meinen Spaß.

Na ja, aber "weh tun" will ich ihr ja nicht, mal sehn wie weit das geht.

Seit n paar Tagen jetzt "ich bin verliebt", "Du bist der Hauptgewinn", "Das mir sowas nochmal passiert"... - urghh, meinem Gewissen geht es schlechter - mein Schwanz will vögeln.

Heute kam per Facebook Chat (ja, auch eine neue Erfahrung für mich) einfach den ganzen Tag nur wirres "Fick mich, lass mich in Ruhe, werde alt mit mir und verpiss dich" getexte.

Zum Abschluss dann "hättest auch mal sagen können, das du das so siehst, gute Nacht" - keine Ahnung was ich wie sehe...

Keine Ahnung, ob das nun das Ende war oder sie einfach n' Gang zurückschaltet. Ist alt genug, wird schon wissen was sie tut.

Schaun mer mal...

[Fummelchamp 962]

@ Mac Best

Du ziehst besser die Reissleine bei der Frau, denn sie versucht dich zu manipulieren.

Ködern mit Sex, um dann unterschwellig den Beziehungsvirus in deinen Kopf einzupflanzen.

Dabei hast Du von Anfang an klar gestellt, dass es nur um Spass geht.

[Thalios 465]

Ich seh das wie Fummelchamp. Erstmal bei Facebook löschen den Kontakt, weil Sie sich nicht benehmen kann und Dich stört (auf Deutsch unverschämt runterzieht). Und dann mal von Angesicht zu Angesicht Tacheles reden. Wenn dann noch Fickerei übrig bleibt... (kann ja sein, dass die so LSE ist, dass das hinhaut). Entzieh Ihr die Nähe und mach feste Ficktermine oder ab damit.

[MacBest 285]

Hi,

mir ist völlig klar, das sie versucht in eine Beziehung zu manipulieren.

Das ist ja der Punkt. Ich kenne das nicht anders. Frauen wollen "nur" Sex - gab es in meinem bisherigen Leben nicht. Lippenbekenntnisse - die Realität sieht dann anders aus. Wenn Frau meint, "lass uns das locker angehen", "Heut ist heut, morgen ist morgen" ist das schon "gelogen".

Bei jedem ONS musste ich das Wort am nächsten morgen buchstabieren, jede Affäre hat damit geendet, das die Süße verliebter war als ich... Die Nudel ist nicht mal wieder trocken, dann geht das Bindungsprogramm los. In erster Linie kommt da Sex zum Einsatz, was jetzt mal garnicht so verkehrt ist.

Ich konnte von Woche zu Woche sehen, wie der Kleinen das Hirn wegschwimmt. Das BlaBla wurde immer widersprüchlicher. Die Logik sagt nein, aber das Frauenhirn sagt binden.

Tja, und dann kommt wohl immer der Moment, wo man der Frau dann „weh tut“.

Liegt ja vielleicht auch an mir, an meinem Verhalten.

Ich nehm das ja den Frauen nicht krum. Seh das irgendwie als ihre Natur. Die Kunst besteht halt darin, sich nicht binden zu lassen, jedenfalls nicht, wenn man das nicht will.

Nur kratze ich mich halt immer am Kopf, wenn ich hier mal wieder in der Beziehungskiste lese „Frau will keine LTR, was kann ich tun“ - mir die Nummer geben

Zum aktuellen Fall: Wir wolltens uns übers lange WE bisschen in der Kiste gemütlich machen. Dann ist meine Frau krank geworden, ich hab meine Tochter zu mir geholt (NoGo für sie, definitiv angesagt), wir haben uns um Mama gekümmert - das war wohl zu viel für die Gute.

Hat sich heute noch nicht gemeldet.

Schaun mer mal, das Agreement war für mich eigentlich völlig ok, wenn’s dabei bleibt - Summer

Gruß

[Thalios 465]

[MacBest 285]

Ich weis jetzt echt nicht wo das Problem sein soll. Vor nem Jahr hab ich meine Familie auseinandergerissen und bin mit der Abrissbirne durch mein Leben.

Wenn mir das zu blöd wird, wird die Sache beendet und heim gegangen - Teeniekacke.

Ist halt schade, wenn's jemand weh tut, weil er verliebter war.

Madame hat sich übrigens eingekriegt und wir sind morgen verabredet - und nein ich hab keine rosa Brille an und denk mir ich finde nie wieder eine die so gut vögelt.

Aber ich bin gerne Bereit dazuzulernen.

[Thalios 465]

Keine Ahnung, aber eine Frau die mich über FB zuspammt mit Drama empfinde ich nicht als Bereicherung. Wenn Du Dir das zumutest, dann mute dir das zu. Mir fällt da so cooles Pussygewäsch von einer Ex ein: "In Beziehung sein, heißt auch immer Zumutungen zu ertragen."

Wenn Du mal weiterdenkst, dann ist das Drama Teil davon Dich zu kontrollieren, deine Zeit und Abläufe zu kontrollieren. Zeiträume in denen Du Sie nicht fickst und keine Zeit für andere bekommst. Für mich eine Beziehung die mich davon abhält mein selbstbestimmtes Leben zu führen. Fick die Alte nur Montags, dann hast mehr Raum für Dich und andere 1a Muschis die es definitiv gibt auf dieser verficken Welt.

[Davian 690]

An Sex zu kommen, bedeutet einfach nur zur richtigen Zeit an der richtigen Trulla rumzugraben und dann die Eier auf den Tisch zu packen.

Hundert volllabern, Eine/Zwei bleiben haengen. Leute die nicht ficken, trotz dass Sie so viele Frauen ansprechen, sprechen Frauen an, welche nicht in ihrer Liga sind. Selbst wenn ein Mann haesslich und strunzendoof ist, gibt es immer auch eine Frau von der Sorte, die es mit dem treibt.

Gar nicht so falsch der Ansatz. Ich lese gerade "Models" und da wird es ähnlich beschrieben.

Es gibt 3 Typen von Frau:

1.) Abgeneigte: Frauen, die nicht auf dich stehen. Vielleicht wegen Aussehen oder sonst was.

2.) Neutrale: Frauen, die weder scharf auf dich sind noch abgeneigt, sondern bloß einen weiteren Mann in dir sehen.

3.) Zugeneigte: Frauen, die auf dich stehen, aus welchem Grund auch immer - Aussehen, Verhalten, Kohle....

Der schnellste Weg ist Frauen von Typ 3 zu erkennen, seine Absichten deutlich zu machen und die Führung zu übernehmen. Führt immer zum Erfolg, je nachdem was man mitbringt muss man halt viele Frauen approachen und gewisse Abstriche machen.

Man kann auch die Frauen von Typ 2 gamen und versuchen und die Kategorie 3 zu überführen. Geht, ist aber schon aufwendiger und weniger erfolgsversprechend.

Was aber viele PUAs machen, ist Frauen vom Typ 1 versuchen irgendwie rumzukriegen. Das ist reine Zeitverschwendung, weil es zu nichts führen kann. Solche Frauen sollte man statt dessen sofort nexten.

[Cheez 138]

An Sex zu kommen, bedeutet einfach nur zur richtigen Zeit an der richtigen Trulla rumzugraben und dann die Eier auf den Tisch zu packen.

Hundert volllabern, Eine/Zwei bleiben haengen. Leute die nicht ficken, trotz dass Sie so viele Frauen ansprechen, sprechen Frauen an, welche nicht in ihrer Liga sind. Selbst wenn ein Mann haesslich und strunzendoof ist, gibt es immer auch eine Frau von der Sorte, die es mit dem treibt.

Gar nicht so falsch der Ansatz. Ich lese gerade "Models" und da wird es ähnlich beschrieben.

Es gibt 3 Typen von Frau:

1.) Abgeneigte: Frauen, die nicht auf dich stehen. Vielleicht wegen Aussehen oder sonst was.

2.) Neutrale: Frauen, die weder scharf auf dich sind noch abgeneigt, sondern bloß einen weiteren Mann in dir sehen.

3.) Zugeneigte: Frauen, die auf dich stehen, aus welchem Grund auch immer - Aussehen, Verhalten, Kohle....

Der schnellste Weg ist Frauen von Typ 3 zu erkennen, seine Absichten deutlich zu machen und die Führung zu übernehmen. Führt immer zum Erfolg, je nachdem was man mitbringt muss man halt viele Frauen approachen und gewisse Abstriche machen.

Man kann auch die Frauen von Typ 2 gamen und versuchen und die Kategorie 3 zu überführen. Geht, ist aber schon aufwendiger und weniger erfolgsversprechend.

Was aber viele PUAs machen, ist Frauen vom Typ 1 versuchen irgendwie rumzukriegen. Das ist reine Zeitverschwendung, weil es zu nichts führen kann. Solche Frauen sollte man statt dessen sofort nexten.

Ja, das Buch "Minimal Game" geht ja da auch ganz gut drauf ein, wie ich finde.

[Thamsite 1271]

Das Beste "Game" ist einfach anders zu sein, als das Gro der Masse, gepaart mit einer ansteckenden Lockerheit bzw. positiver Gleichgültigkeit.

Wer wirklich mit sich im Reinen ist und eine positive Gleichgültigkeit lebt muss in Sachen Sex, LTR, Beruf etc. bergauf bremsen.

Der Weg dahin kann über eine gewisse spirituelle Einstellung Buddhismus und Co. führen, sicher nicht verkehrt für die innere Transformation.

Juni 9, 2015 bearbeitet von Thamsite

[Gast lessons]

Der Weg dahin kann über eine gewisse spirituelle Einstellung Buddhismus und Co. führen, sicher nicht verkehrt für die innere Transformation.

In der Tat, genau das. Ich bin weit entfernt von Esotherik und Religion und Buddhismus. Was den ganzen Krempel aber ausmacht ist eine enorme Ich-bezogenheit, ein Egoismus. Und den kann ich jedem ü40 nur empfehlen. Ein Stück weit zumindest. Man sollte sich darauf einlassen und sich davon entfernen.

Und das ist der elementare Unterschied zur Pick-Up-Philosophie u30: da hast du Zeit und experimentierst du herum. ü40 sieht das anders aus. Da wird ein HB nicht so einfach zur FB degradiert, wenn es sich falsch verhält.

Und klar mit dem "weh tun" je älter wir werden desto mehr Schmerzen haben wir bereits erlebt und möchten sie nicht mehr erleben und nicht mehr zufügen.

[Aldous 9579]

Ne, andersrum. "Mit sich im Reinen sein" meint, das was ist akzeptieren.

Ist sowas wie ne positive Rückkopplung. Du läßt einen deiner limitierenden Glaubenssätze sausen, und kommst dadurch zu mehr Realismus. Und durch mehr Realismus relativieren sich weitere Glaubenssätze.

Beispiel für einen limiting belief ist, Schmerzen nicht mehr erleben zu wollen. Realität ist, dass Schmerzen dazu gehören. Kannste nicht vermeiden. Du kannst es nur versuchen. Und du wirst es nicht schaffen. Isso und wird auch so bleiben. Egal, ob dir das passt, oder nicht.

Meist verstärkt vielmehr der Versuch zu vermeiden, genau das, was du denkst vermeiden zu wollen. Beispielsweise indem du dich irgendwann mehr drüber ärgerst, dass es nicht so ist, wie du es willst, als über das, was du ursprünglich als Auslöser des Ärgers gesehen hast.

Genau gesagt, ärgerste dich dann drüber, dass du dich ärgerst. Noch genauer gesagt, rationalisierst du einem Grund, um deinen Ärger vor dir selbst zu rechtfertigen.

Stichwort Betaisierung, usw. Nennt man auch Mindfuck. Über etwas nachdenken, um es zu vermeiden.

Ist im Zwischenmenschlichen genauso. Das hier vorherrschende Mindset ist nicht "Nimm sie nicht ernst, sondern durch." Sondern: "Nimm ihr Drama nicht ernst, sondern sie durch."

Mit anderen Worten: "Nimm ihr Drama nicht als Grund, um deinen Ärger zu rechtfertigen." Beispielsweise, indem du ihre Performance als das siehst, was es ist. Als Wunsch nach Kontakt. Und ihr euren Wunsch erfüllst - wenn du willst.

Damit wird auch deine Bereitschaft ihr weh zu tun, überflüssig. Weil du ihr eh nicht weh tun kannst. Jedenfalls wenn du davon ausgehst, dass erwachsene Personen für ihre Emotionen selbst verantwortlich sind.

[Thalios 465]

Damit wird auch deine Bereitschaft ihr weh zu tun, überflüssig. Weil du ihr eh nicht weh tun kannst. Jedenfalls wenn du davon ausgehst, dass erwachsene Personen für ihre Emotionen selbst verantwortlich sind.

Interessanter Gedanke. Davon ab, dass meine eigene Emotionskontrolle dafür sorgt, dass ich in mir Ruhe, bei mir bin und für mich und meine Handlungen aktive, bewusste Verantwortung übernehme, kann ich das bei meinem Gegenüber nicht immer gleichermaßen voraussetzen.

So wie MacBest den Fall beschreibt zieht die Dame ihn mit ihren Emotionen in ihr Leben und stellt ihn als Ursache und Verantwortung für Ihre Gefühle, Ihre Ängste und somit ihr Drama. Unbewusst möglicherweise ein Wunsch nach Bindung, Kontakt dem er bitte entsprechen soll.

Wenn man dem nicht entspricht, dann tut ihr das weh. Ist aber nicht sein Problem, er soll hier ein Schuld- bzw. Verantwortungsbewusstsein für sie entwickeln. Nichts schlechtes. Aber sein eigener Anspruch auf Führung in der Beziehung, auf seine Freiheit und Unabhängigkeit scheint er unmerklich für Sex nach Ihren Regeln aufzugeben.

Für das optimale 'Mindset' zwischen zwei Menschen die beide die Verantwortung für die jeweils eigenen Emotionen übernehmen, gebe ich Dir gern Recht und habe keinen Einwand. Nur läuft das (leider) nicht immer so.

[Aldous 9579]

Davon ab, dass meine eigene Emotionskontrolle dafür sorgt, dass ich in mir Ruhe, bei mir bin und für mich und meine Handlungen aktive, bewusste Verantwortung übernehme, kann ich das bei meinem Gegenüber nicht immer gleichermaßen voraussetzen.

Warum nicht? Wenn du dich selbst als dafür verantwortlich siehst, wenn du ruhig, achtsam und bewusst unterwegs bist - warum sollte ich dann nicht selbstverantwortlich dafür sein, wenn ich beispielsweise hysterisch rumticke und komplett neben mir stehe?

Kommt gar nicht so selten vor, dass Familien ihre Großeltern zum Neurologen bringen, und eine Demenzerkrankung befürchten. Weil die Oma zunehmend heftige Ausfallerscheinungen hat. Alles vergisst, die gleiche Geschichte dreimal hintereinander erzählt, usw.

Dann stellt sich raus, dass die Oma neurologisch kerngesund - und in gewisser Hinsicht auch ziemlich schlau ist. Weil sie aus ihren Ausfallerscheinungen den Nutzen zieht, dass die Familie sich wieder um sie kümmert.

Klar wärs wahrscheinlich noch schlauer von der Oma, wenn sie sich selbstständiger machen würde. Aber solange es keine neuroligischen Einschränkungen gibt, kann man davon ausgehen, dass sie die Entscheidung sich unselbstständig zu machen, selbstständig trifft.

Wobei man gerade bei solchen Beispielen aufpassen muss. Weil wenn ich anfange mich über die kautzige Oma zu ärgern, die mich seit Jahren verarscht hat, obwohl die Alte gar nicht wirklich dement ist - dann bin ich scnell dabei, Verantwortung für meinen Ärger an die Oma abzuschieben. Weil die mich ja verarscht hat.

Im Grunde spielen wir aber beide das gleiche Spiel, bei dem wir Eigenverantwortung abschieben.