Süddeutsche Zeitung berichtet völlig daneben über Pick-up Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[speedfreek 853]

Im Artikel der Süddeutschen steht, dass er mehrfach die Legalisierung von Vergewaltigungen auf privatem Grund gefordert hat.

Sekundärquelle.

Eine 1-Minuten-Suche zu Roosh auf Youtube ergab, dass da diskutiert wird, ob er seine Rape-Thesen ernst meint oder nicht.

Sekundärquelle.

Da brauche ich mir nicht auch noch die irren Thesen im Originalwortlaut reinzuziehen.

Dann kannst Du nicht beurteilen, was er gesagt hat.

Nebenbemerkung: Ich halte Roosh V für ein asoziales Arschloch.

Gruß, SF

[Gast ImWithNoobs]

Vergwaltiger Diagnose Modus. Nicht ernst nehmen, sondern durchnehmen!

[speedfreek 853]

Was das angeht, musste dir keine Sorgen machen. "Yes means yes" bedeutet nicht, dass Mann explizit fragen soll. Und auch nicht, dass Frau "Ja" sagen müsste. Vielmehr reicht es völlig, wenn sie mitmacht. Beispielsweise, indem sie nickt oder näher kommt.

Da gehen die Meinungen auseinander. Hier Auszüge aus einigen Schulungen zum Thema:

NY Times: "Consent from the person you are kissing or more is not merely silence or a lack of protest, Shafia Zaloom, a health educator at the Urban School of San Francisco, told the students. They listened raptly, but several did not disguise how puzzled they felt. What does that mean you have to say yes every 10 minutes? asked Aidan Ryan, 16, who sat near the front of the room. Pretty much, Ms. Zaloom answered. Its not a timing thing, but whoever initiates things to another level has to ask."

CNN: "Instead of waiting for your partner to say "no," speakers onstage told students, you should seek an explicit "yes." It could come in the form of a smile, a nod or a verbal yes, as long as it's unambiguous, "enthusiastic" and ongoing."

"Yes means yes" bedeutet nach obigen Aussagen, dass beide Partner irgendwie sich erkundigen müssen, ob der andere weitermachen möchte. Insbesondere, wenn man in der Eskalationsleiter weitergeht. Die Antwort kann ein Lächeln, ein Nicken oder ein "Ja" sein, aber es muss eindeutig, und "enthusiastisch" gegeben werden. Nur dann darf man weitermachen.

Beispiel: Ich nähere mich also einem Mädchen, z.B. meiner langjährigen Freundin. Ich berühre sie am Arm. Das ist vermutlich noch harmlos. Sie lächelt! Gut. Ist das jetzt eine Aufforderung zum Kuss? Ich frage lieber nach. "Ich würde Dich gern küssen." Sie lächelt weiter. Dann darf ich also. Ich küsse sie. Schön. Wohin jetzt mit den Händen? Ich lege sie auf ihre Schultern, das ist vermutlich auch noch harmlos genug. Wir küssen uns immer noch. Ich werde allmählich scharf. Langsam lasse ich meine Hände nach unten wandern. Stop! Erst die Frage! "Darf ich Deinen Arsch anfassen?" "Klar." Weiter geht`s. Ich habe Lust, sie auszuziehen. Aber sie kommt mir zuvor: "Ist es OK, wenn ich Dein T-Shirt ausziehe?" "Äh, sicher." Schwups, weg das Teil. "Dann will ich aber auch. Ich meine, darf ich auch Deine Bluse..." "Ja! Mach schon!" "UNd Deinen BH?" "Ja!"

Das sollte reichen. Natürlich habe ich in dem Dialog übertrieben. Aber wenn man die Anweisungen der Instruktoren wörtlich nimmt, dann müsste man das eigentlich so machen, wie ich es geschrieben habe: Regelmäßig, vor allem vor jedem neu berührten Körperteil, nachfragen, ob immer noch eindeutige, enthusiastische Zustimmung vorliegt.

Als Primärquelle nun Auszüge aus dem Gesetzestext in Kalifornien, der den dortigen Universitäten folgende Regelungen vorschreibt:

"It is the responsibility of each person involved in the sexual activity to ensure that he or she has the affirmative consent of the other or others to engage in the sexual activity. Lack of protest or resistance does not mean consent, nor does silence mean consent. Affirmative consent must be ongoing throughout a sexual activity and can be revoked at any time. (...)

it shall not be a valid excuse to alleged lack of affirmative consent that the accused believed that the complainant consented to the sexual activity under either of the following circumstances: The accused did not take reasonable steps, in the circumstances known to the accused at the time, to ascertain whether the complainant affirmatively consented."

Du muss also sichergehen, dass der andere regelmäßig sein Einverständnis signalisiert. Du musst "reasonable steps" durchführen, um herauszufinden, ob die Zustimmung vorliegt. Nun, warum sollte eine Frage kein "reasonable step" sein, in der Wahrnehmung eines universitären Entscheidungsgremiums, das über Deine akademische Zukunft und über Deinen Ruf entscheidet? ICH würde lieber einmal zuviel als zuwenig fragen. Denn:

"A policy that the standard used in determining whether the elements of the complaint against the accused have been demonstrated is the preponderance of the evidence. (...)"

Preponderance of evidence bedeutet, falls es dem Entscheidungsgremium wahrscheinlicher erscheint, dass ich schuldig bin (z.B. 60 Prozent) als dass ich nicht schuldig bin (40 Prozent), soll es mich bestrafen. Das Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" besteht NICHT. Auch bei deutlichen Zweifeln an meiner Schuld kann ich bestraft werden.

Und am besten hat man keinen Sex nach Partys:

"It shall not be a valid excuse to alleged lack of affirmative consent that the accused believed that the complainant consented to the sexual activity under either of the following circumstances: (...)

- The accused’s belief in affirmative consent arose from the intoxication or recklessness of the accused. (...)

It shall not be a valid excuse that the accused believed that the complainant affirmatively consented to the sexual activity if the accused knew or reasonably should have known that the complainant was unable to consent to the sexual activity under any of the following circumstances: (...)

- The complainant was incapacitated due to the influence of drugs, alcohol, or medication, so that the complainant could not understand the fact, nature, or extent of the sexual activity."

Wenn ich also eigentlich hätte wissen müssen (nach welchem Maßstab?), dass der Sexpartner nicht in der Lage war, zu entscheiden (wie wird das gemessen?), dann bin ich schuldig. Und wenn ich selber betrunken war, dann ist das keine Entschuldigung. Stellt Euch mal vor, ihr habt nach ner Party mit ausreichend Alkohol Sex gehabt. Beide Partner waren nach Einschätzung des Gesetzes "incapacitated". Beide wissen, ihr eigener Alkoholpegel ist keine Entschuldigung im Falle einer Anschuldigung. Beide wissen, der andere KÖNNTE behaupten, er sei zu betrunken für wirkliche Zustimmung gewesen. Rein logisch (!) würde wahrscheinlich demjenigen eher geglaubt, der als erstes bei der Universitätsleitung den anderen anzeigt, denn eine eventuelle Gegenanzeige des anderen könnte als "Racheakt" gesehen werden.

Das ist ein perfektes Gefangenendilemma! Hält der andere dicht? Man weiß es nicht. Eigentlich war der Sex ja völlig OK. Aber wer weiß, ob der andere das genauso sieht. Außerdem weiß der ja auch, dass ich ihn beschuldigen könnte, warum auch immer. Vielleicht macht er sich gerade die gleichen Gedanken? Am besten, ich gehe als erster zur Uni, dann habe ich zwar den Stress mit der UNtersuchung am Hals, aber zumindest kann der andere mich nicht mehr beschuldigen...

WER DENKT SICH SOLCHE REGELN AUS??? Puritaner? Das logische Ergebnis derartiger Regeln müsste eigentlich eine deutliche Verminderung von Sex nach Parties sein, weil alle davor zuviel Angst haben.

Ein weiterer Grund, paranoid zu werden:

"the governing board (...) shall adopt detailed and victim-centered policies and protocols regarding sexual assault, domestic violence, dating violence, and stalking (...)"

Um das vermutete Opfer soll sich die Uni kümmern. Dazu gehört

"Participation of victim advocates and other supporting people."

Von einer Beteiligung von Unterstützern (z.B. Anwälten) der beschuldigten Person steht so konkret nichts im Gesetz.

Ich seh nicht, wo das PU widersprechen könnte.

Das ist meine geringste Sorge. Daher nur kurz:

Wenn ich hier im Forum beispielsweise über LMR lese, dann les ich da von einem freeze. Bis sie investiert.

Ja. Man liest aber auch was über Persistenz. Man liest Sachen wie "achte weniger auf ihre Worte, sondern achte darauf, was sie tut". Man liest davon, dass man auch bei einem verbalen Nein (!), wenn sie nicht weggeht, es kurz darauf nochmal versuchen soll. Versuche, diese Konzepte nach dem obigen legalen Standard irgendwie zu rechtfertigen...

Gruß, SF

Februar 10, 2016 bearbeitet von speedfreek

[Aldous 9579]

Wenn ich hier im Forum beispielsweise über LMR lese, dann les ich da von einem freeze. Bis sie investiert.

Ja. Man liest aber auch was über Persistenz. Man liest Sachen wie "achte weniger auf ihre Worte, achte darauf, was sie tut". Man liest davon, dass man auch bei einem verbalen Nein (!) wenn sie nicht geht, es kurz darauf nochmal versuchen soll. Versuch diese Konzepte mal nach dem obigen legalen Standard irgendwie zu rechtfertigen...

Die Diskussion gabs mal zwischen einem PU-Coach und zwei Feministinnen. In einer Talkshow als #aufschrei aktuell war. Fängt mit M an und geht mit P weiter. Also der Name vom Coach. Eine der Feministinnen war Anne Wiezoreck, oder so ähnlich. Jedenfalls die Initiatorin des Aufschreis. Findet man auf youtube.

Jedenfalls haben die beiden M. vorgeworfen, dass für ihn ein Nein nicht nein bedeuten würde. M. hat erklärt, dass ein Nein immer ein Nein ist. Und zwar für den gegenwärtigen Moment. Er hat auch erklärt, dass ein paar Momente später aus dem Nein ein Ja geworden sein kann. Ist prinzipiell der gleiche Standard, wie dass ein Ja nur für den gegenwärtigen Moment gilt.

Das gesetzliche Regelungen auch missbraucht werden, ist klar. Das ist immer so. Und klar ist auch, dass so Eskapaden wie von Roosh, kaum zu einer liberaleren Gesetzgebung führen werden. Sondern eher im Gegenteil.

[speedfreek 853]

Das gesetzliche Regelungen auch missbraucht werden, ist klar. Das ist immer so.

Gelassen ausgesprochen. Ich bin kein Jurist, zitiere daher eine Quelle:

"Gesetzgebungsfachliche Anforderungen an ein gutes Gesetz beziehen sich vor allem auf eine verständliche Sprache, auf klaren Aufbau, Logik, Widerspruchsfreiheit und Eindeutigkeit, auf Wirksamkeit, Praktikabilität, Vollzugstauglichkeit und Vollzugsaufwand, auf die Vermeidung überflüssiger Vorschriften und Einzelregelungen sowie auf eine angemessene Aufbereitung des Sachverhalts, der dem zu regelnden Problem zugrunde liegt. Eine bessere oder schlechtere gesetzgebungsfachliche Ausgestaltung eines Gesetzes führt zu mehr oder zu weniger Zweifelsfragen und mithin zu mehr oder weniger Problemen und vor allem Kosten bei der Anwendung und der Inanspruchnahme der Gerichte."

Wer derartig uneindeutig formulierte (was gilt genau als Signal für Zustimmung?) und schlecht praktikable (Wie kann man das Geben oder NIchtgeben von Zustimmung nachher in einer Beweisaufnahme nachweisen?) Gesetze verabschiedet, verursacht Menschen Probleme. Hier besonders viele Probleme, denn es geht hier um Sexualität, einen Tatbestand, der im Leben vieler junger Menschen oft vorkommt.

Und klar ist auch, dass so Eskapaden wie von Roosh, kaum zu einer liberaleren Gesetzgebung führen werden. Sondern eher im Gegenteil.

Vermutlich. Aber in dem großen Rad, das da gedreht wird, ist Roosh mit seinen bewussten Doppeldeutigkeiten, mit seiner Polarisierung aus schlichtem Eigennutz, nur ein ganz kleines Licht.

Gruß, SF

[Gast barsky]

Ich weiß das wird ein mimimi-Post, der eventuell politisch inkorrekt ist, empathisch verfehlt und ich fühl mich auch nicht sehr wohl dabei, möchte ich aber dennoch posten.

Mit 16 war ich auf einer Party. Musik war top, die Leute gut drauf und das Bier hat auch hervorragend gemundet. Nun geht man ja nach ausreichendem Bierkonsum öfter mal schiffen... also ging ich zum werweißwievielten male nach draußen zum befreienden Wildpinkeln. Sehr erleichtert will ich wieder rein und bemerk das mir ein Mädel (gleichaltrig) gefolgt ist. Sie will "bischen rummachen"... find ich super und wir knutschen eine ganze Weile rum. Ein Freund Anfang 20 kommt hinzu und fragt ob er mitmachen darf. Ich sag das ich damit kein Problem hätte und das Mädel meint auch nur OK.

Also knutsch ich weiter mit der Süßen rum, während mein Kollege bischen an ihr rumfummelt. Das Mädel meint nun ihr ist kalt und sie will wieder rein. Klar... ich würd auch mal wieder ein Bierchen trinken also nix wie wieder rein.

Mädel geht drinnen zu ihren Freundinnen und mein Kumpel und ich zum Bier. Ich hatte nicht mal richtig angesetzt drückt mich ein Typ an die Wand, beschimpft mich und meint ich und mein Freund hätten das Mädel vergewaltigt. Kurzer Blick in die Damenrunde offenbart ein tränenüberströmtes Mädel.

An dieser Stelle würd ich euch gerne erzählen wie ich die Situation cool und locker aufgelöst habe, war aber nicht so... ich hatte die Hosen gestrichen voll, hab nur Nein, Nein gestammelt, gezittert wie Espenlaub und mich schon am nächsten Baum hängen sehn. Schuldig hab ich mich beim Anblick des Mädchens auch gefühlt.

Mein Kollege hat den Typen dann erklärt was abgegangen ist, glaubte natürlich keiner also hat er gefordert das die Polizei gerufen wird. Komischerweise hat dass die Situation etwas entspannt und während noch geklärt wurde wer zur Telefonzelle geht, von Handys hatte damals noch keiner was gehört und wer aufpasst das wir uns nicht dünn machen hat das Fräulein die Güte besessen unsere Geschichte zu bestätigen. Sie steht auf mich aber das mit meinem Kumpel wollte sie nicht. Ok... mein bzw. unser Fehler... die netten Jungs haben sich entschuldigt, fanden uns aber trotzdem irgendwie doch doof, wir waren bedient und sind abgezogen.

Keinerlei sexuelle Handlungen und doch der Vorwurf einer Vergewaltigung...

[jon29 10821]

Sowas wird jetzt zunehmen. Und wenn ein südländisch aussehender Junge beteiligt ist, hat dieser in Zeiten von Aufschrei und Pegida keine Chance mehr.

Naja, um den Kritikern den Wind aus dem Segeln zu nehmen, ist doch die beste Strategie, sich von dem Trottel Roosh zu distanzieren und diesen vorwerfen, wie sie es wagen können, alle PUAs mit ihm in einen Topf zu werfen. Meinst du nicht?

Ich distanziere mich von dem, weil er ein feinster Antisemit ist. Aber wenn linke Meinungsmacher einen muslimisch erzogenen Typen iranischer Herkunft, der neben seinem Maskulinistenzeug auch mit Kritik am jüdischen zersetzenden Einfluss auf die westliche Kultur auf sich aufmerksam gemacht hat, als Paradebeispiel dafür heranziehen, dass die Ereignisse in Köln nicht auf kulturelle Ursachen zurückzuführen seien und der weiße Mann genau so drauf sei, dann hat das schon etwas von Realsatire.

Naja, das sind doch keine Gegensätze, wo Linke angeblich Köln relativieren. Das ist das gleiche und Alice Schwarzer und andere Feministen sind auch bei Migranten und Nuslimen eifrig dabei, diese pauschal der gewalttätigen Frauenfeindlichkeit zu beschuldigen.

Hysterie und Pauschalbeschuldigung gab's (bei PUA und anderen) bereits vor Köln.

Wie ich sagte, es ist hier wie dort die Lust an moralischer Entrüstubg in Sexualdingen und der Hang ganze Menschengruppen zu dämonisieren.

Ob's "die" Flüchtlinge/Muslime oder halt PUAs sind.

Ja, es gibt einige PUAs mit frauenfeindlichem Weltbild, da Pickup sich an einst erfolglose Männer richtet. So wie bei Migranten natürlich die Kriminalität höher ist.

Doch der ganz große Teil hier wie dort ist integer. Nur interessiert das nicht in Zeiten hysterischer Pauschalisierung und grobschlächtiger Weltbilder. Da ist dann Pickup schnell eine frauenfeindliche und gewalttätige Bewegung und "der" Islam faschistisch... Differenzierung Fehlanzeige.

[KommodoreB 735]

@barsky: Krasse Geschichte. Gut, dass Dein Kumpel so besonnen reagiert hat. Das kann man sich echt merken für ähnliche Fälle. Klartext reden und anbieten, gemeinsam zur Polizei zu gehen.

Ansonsten zur allgemeinen Angst, fälschlich als Vergewaltiger beschuldigt zu werden:

Gut, in Amerika soll es da ja ziemlich krass zugehen, angeblich wird männlichen Geschäftsleuten geraten, nicht allein mit einer Frau in den Aufzug zusteigen, um solche Vorwürfe auszuschließen.

Aber ansonsten: Ich persönlich habe in meinem noch so weiten Bekanntenkreis noch von keinem gehört, der der Vergewaltigung beschuldigt wurde.

Irre und Justiz-Irrtümer gibt es immer mal. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen selbst betrifft? Gibt es da Statistiken?

1%, 0,0001%? Keine Ahnung.

Warum macht Ihr Euch da so große Sorgen? Kennt denn jemand hier einen, der wirklich vor Gericht ziehen musste? Also nicht bloß hohle Drohungen?

Klar, in Kinofilmen werden solche Dramen oft gezeigt, aber liegt da nicht vielleicht eine Wahrnehmungsverzerrung vor?

[jon29 10821]

Ich persönlich habe keine Angst, aber gerade in den letzten Wochen gab's viele Fälle der Falschbeschuldigungen. Das ist einerseits Folge der jüngsten Fremdenfeindlichkeit und eben auch spezieller feministischer Strömungen, denen Wurst ist, was hinter irgendwelchen Gerüchten und Beschuldigungen steckt. Die gesellschaftliche Tendenz ganze Gruppen in Sippenhaft zu nehmen, tut sein übriges.

Die Justiz arbeitet gut im Land, aber ändert das an der Wahrnehmung? So wie ein Pu-Coach in ner Studentenzeitung neulich in eine eigene Linie mit Vergewaltigern gesetzt wurde, das Gericht hat's untersagt, aber der Ruf bleibt geschädigt.

Februar 10, 2016 bearbeitet von jon29

[KommodoreB 735]

Zu Jon:

Mal kurz halb-offtopic zu Vorurteilen:

Ich finde Vorurteile nicht per se schlecht. So ein Schubladendenken hat imho auch berechtigte Funktionen, z.B. die Warnfunktion im Vorfeld (aber auch nicht viel mehr, Pauschalisierungen sind natürlich Fehl am Platz):

Wenn ich z.B. nachts in der U-Bahn sitze, bin ich deutlich entspannter, wenn eine Gruppe seriös gekleideter Westeuropäer(*) näher kommt, als wenn es Männer mit kurzgeschorenen Haaren und Bomberjacken, oder aber auch Farbige oder Arabischstämmige mit langen Bärten sind.

Soweit kann ich an den Vorurteilen nichts Verwerfliches erkennen. Dass man manche Gruppen erstmal kritischer beäugt als andere, ist imho legitim.

Wenn ich dann erkenne, dass sich die Männer entspannt und gut gelaunt unterhalten, entspanne ich mich auch wieder, die Vorurteile haben sich nicht bestätigt.

Diese Vorurteile bedeuten aber in keinster Weise, dass ich pauschal die oben genannten Gruppen verurteile. Ich bin da nur wachsamer.

Falsch wäre es imho, solche berechtigten Vorurteile zu verteufeln. Man muss da schon differenzieren.

Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen:

Wenn eine Frau solchen Gruppen gegenüber auch erstmal besonders vorsichtig ist, ist das sicher legitim.

Bei konkreten Vergewaltigungsvorwürfen dürfen Vorurteile natürlich keine Rolle spielen. Hier muss jeder Einzelne die gleichen Rechte haben.

Die Lage ist verzwickt.

--------------------------------

(*) Wobei natürlich auch hier Fehleinschätzungen möglich sind. Die größten Gauner geben sich eine top-seriöse Fassade.

Februar 10, 2016 bearbeitet von KommodoreB

[scrai 182]

Naja, das sind doch keine Gegensätze, wo Linke angeblich Köln relativieren. Das ist das gleiche und Alice Schwarzer und andere Feministen sind auch bei Migranten und Nuslimen eifrig dabei, diese pauschal der gewalttätigen Frauenfeindlichkeit zu beschuldigen.

Ich habe einen hohen Anteil an links oder grün eingestellten Freunden im Social Circle. Der wird durch die ganze Flüchtlingsthematik aber leider immer kleiner.

Kleines Beispiel: Eine Arbeitskollegin hat vom Parkplatz einige Minuten ins Büro. Dort kommt ihr eine blondes Mädchen mit Tränen in den Augen entgegen. Anschließend trifft sie auf eine Gruppe Asylbewerber und wird von denen verbal belästigt. Eine andere bestätigt, dass ihr selbiges an gleicher Stelle und gleicher Zeit auch schon mehrfach passiert ist. Sie vereinbaren, an den fraglichen Wochentagen woanders zu parken und nach Möglichkeit wird eine männliche Eskorte vom Parklplatz organisiert. Ferner wurde Anzeige erstattet.

Heißt dass das alle Moslems oder auch nur alle Asylbeweber Frauen belästigen? Nein, sicher nicht. Sind mir schon so einige voll coole, gut integrierte Migranten mit semitischen oder iranischen Wurzeln begegnet? Absolut. Was ich dann aber viel schlimmer als diesen Vorfall finde, ist, dass wenn ich davon berichte, mir von einigen Leute, die ich schon 20 Jahre kenne und mit denen man sich gut befreundet wähnt, in massivster Weise Hetze gegen Flüchtlinge vorgeworfen wird, dass ich unbestätigte Gerüchte verbreiten würde, dass die Arbeitskolleginnen sich das nur ausdenken würden weil sie selbst Ausländerfeinde sind und man ja immer auf die Schwächsten der Gesellschaft nach unten weitertrete usw.

Ferner wird in Facebook von Seiten wie NoPegida (Beispiel Thema des Threads) größter Schwachsinn von meinen Freunden hoch- und runtergeteilt, der sich nach etwas Recherche auf dem gleichen Niveau bewegt, wie wenn Pegida behauptet der Karneval sei nicht wegen eines Sturms sondern wegen Flüchtlingen abgesagt. Wenn man dann darauf hinweist, dass das was da gerade geteilt wurde Blödsinn ist, weil aus dem Kontext gerissen und/oder einfach nur unpassend, wird nicht auf die Argumentation eingegangen sondern einfach wortlos der Kontakt beendet.

Ja, daher bin ich bei diesem Thema wohl recht emotionalisiert dabei, weil man von all den studierten Leuten irgendwie erwartet hätte, dass man zumindest zwei Minuten googelt worum es dabei eigentlich geht und nicht permanent solchen massiven Gegenwind statt Diskussion erwartet. Früher ging das ja auch.

Ich habe im obigen keine Angst als Vergewaltiger dazustehen, es ging mir nur um den Kontext, aus dem einer wie Roosh zu solchen Aussagen kommt. Das geht schon damit los, dass er eher der Manosphere als dem PU zuzuordnen ist und geht mit den politischen (Internet-)Debatten weiter, die in Amerika eben zum Teil andere sind als bei uns. Dieser Kontext fehlt in der Mainstream-Berichterstattung und -empörung über ihn komplett. Darauf wollte ich nur hinweisen, keine mehrseitige Diskussion kalifornischer Landesgesetzgebung diskutieren ;)

Februar 10, 2016 bearbeitet von scrai

[jon29 10821]

Nun gut, das gleiche gilt auch für misogyne PUAs oder welche mit ziemlich kruden Bild zu Familie, Position der Frauen in Gesellschaft etc., die es auch gibt. Natürlich sind das bedeutend mehr als im gesellschaftlichen Durchschnitt. Es gibt auch ziemlich durchgeknallte PU-Coaches gibt. Das haben hier auch einige relativiert.

Aber, dass es mehr Gerüchte und Unterstellungen als wirkliche Taten gibt, das ist nun auch richtig. Das schlimmste daran ist, dass die Glaubwürdigkeit der echten Opfern stark leidet, wie du es beschreibst. Ob im Zusammenhang mit Flüchtlingen oder nicht. Dass ist die Folge von Schwarzer &Co und "besorgten" Bürgern.

@Kommodore:

Das mag ja sein, aber das ändert nichts an der derzeitigen Hysterie Gruppen wegen Einzelfällen pauschal zu dämonisieren.

Diese Unsitte finde ich im konkreten Fall bei Roosh wunderbar exemplarisch, weil es Flüchtlinge mal außen vor lässt. Ein Einzeltäter - der auch zu verurteilen ist, und nicht verharmlost werden darf - und daraus folgt die Aburteilung und Dämonisierung einer ganzen Gruppe!

Februar 10, 2016 bearbeitet von jon29

[KommodoreB 735]

@scrai:

Ja, da muss man auch wieder differenzieren. Was du da beschreibst, die persönlichen Erfahrungen der Arbeitskolleginnen: Das würde ich natürlich ernst nehmen.

Was anderes ist es, was mir oft im Kollegenkreis begegnet: Da wird pauschal gegen Flüchtlinge Stimmung gemacht, was da alles abgehe in den Lagern usw. Quellen sind da aber nur Internet oder Fernsehen oder irgendwelche Bekannte um fünf Ecken. Das ist dann für mich unberechtigte pauschale Stimmungsmache.

Februar 10, 2016 bearbeitet von KommodoreB

[Juice Terry 2781]

in Zeiten von Aufschrei und Pegida

Deine permanente Gleichsetzung von Antisexismus und Rassismus ist einfach nur daneben und nervt ohne Ende.

Februar 10, 2016 bearbeitet von Juice Terry

[Aldous 9579]

Wer derartig uneindeutig formulierte (was gilt genau als Signal für Zustimmung?) und schlecht praktikable (Wie kann man das Geben oder NIchtgeben von Zustimmung nachher in einer Beweisaufnahme nachweisen?) Gesetze verabschiedet, verursacht Menschen Probleme.

Das war mit der alten Gesetzgebung nicht anders. Nur, dass da halt Gegenwehr erforderlich war. Jetzt ist Einverständnis erforderlich. Perfekt eindeutig kann beides nicht sein. Wie Zizek schon schreibt. Der Graubereich liegt in der Natur der Sache - und je mehr man da eine scharfe Grenze ziehen will, um so mehr stellt man sich selbst ein Bein.

Wenn du mich fragst, ist die neue Gesetzgebung dahingehend besser, dass der Fokus jetzt auf der Zustimmung liegt. Weil damit die Verantwortung beidseitiger verteilt ist. Der Fokus auf fehlende Gegenwehr war einseitiger.

Wie sich Rechtssprechung dazu entwickeln wird, ist dann wieder was anderes.

Kennt denn jemand hier einen, der wirklich vor Gericht ziehen musste? Also nicht bloß hohle Drohungen?

Gibt die Zahl, dass es in 80% aller hochstrittigen Paarkonflikte zu massiven Falschbeschuldigungen kommt. Wobei zwischen 5 bis 7% aller Trennungen hochstrittig werden.

Ob sie ihm Vergewaltigung vorwirft, oder er bei ihr eine Borderlinestörung diagnostiziert ist dann der gleiche Mist in verschiedenen Verpackungen.

Wobei es nach meinem Eindruck in den letzten Jahren eher weniger wird. Möglicherweise, weil die Gerichte zunehmend allergisch reagieren.

[speedfreek 853]

Wer derartig uneindeutig formulierte (was gilt genau als Signal für Zustimmung?) und schlecht praktikable (Wie kann man das Geben oder NIchtgeben von Zustimmung nachher in einer Beweisaufnahme nachweisen?) Gesetze verabschiedet, verursacht Menschen Probleme.

Das war mit der alten Gesetzgebung nicht anders. Nur, dass da halt Gegenwehr erforderlich war. Jetzt ist Einverständnis erforderlich. Perfekt eindeutig kann beides nicht sein.

Zitat Thomas Fischer (Richter am BGH): "Wer mit Gewalt oder durch Drohung mit (sofortiger) Gewalt gegen die Person erzwingt, dass eine Person sexuelle Handlungen hinnimmt oder ausführt, wird wegen "sexueller Nötigung" bestraft. Die Tat heißt Vergewaltigung, wenn die erzwungene sexuelle Handlung "mit einem Eindringen in den Körper" verbunden ist: also bei Geschlechtsverkehr, Analverkehr, Oralverkehr."

Also hast Du insofern Recht: Mit der derzeitigen Gesetzgebung ist es erforderlich, dass das Opfer versucht, wegzugehen oder den Täter an der sexuellen Handlung zu hindern (wegdrücken, Beine zusammenpressen, usw.). Die rein verbale Äußerung "Nein" reicht nicht aus, wenn das Opfer danach "mitmacht". Sobald der Täter Gewalt anwendet (festhalten, schlagen, Beine mit Gewalt auseinanderdrücken usw.) oder damit droht, ist der Tatbestand der Sexuellen Nötigung / Vergewaltigung gegeben.

Der Terminus "Gegenwehr" ist m.E. da gar nicht so uneindeutig formuliert. Aber ich bin kein Experte.

Wenn du mich fragst, ist die neue Gesetzgebung dahingehend besser, dass der Fokus jetzt auf der Zustimmung liegt. Weil damit die Verantwortung beidseitiger verteilt ist. Der Fokus auf fehlende Gegenwehr war einseitiger.

Warum? Im yes-means-yes-Modell müssen beide zustimmen, damit der Sex "legal" ist.

Im anderen Modell müssen beide sich nicht wehren, damit der Sex "legal" ist.

Beides sind also Modelle mit beidseitiger Verantwortung.

Was mich am yes-means-yes-Modell stört ist die Behandlung von Sex als etwas Gefährlichem. Jeder soll sich in Zukunft so verhalten, als hätten wir es mit einen potentiell schädigenden Verhalten zu tun. Das ist es aber bei den allermeisten Personen nicht. Ein positives Bild von Sexualität sieht für mich anders aus.

Und zur Effektivität: Diejenigen, die mit Gewalt andere sexuell nötigen, obwohl ihnen klar signalisiert wurde, dass ihre Annäherungen unerwünscht sind, lassen sich davon m.E. auch nicht abhalten, dass sie ja eigentlich erstmal hätten fragen sollen.

Gibt die Zahl, dass es in 80% aller hochstrittigen Paarkonflikte zu massiven Falschbeschuldigungen kommt. Wobei zwischen 5 bis 7% aller Trennungen hochstrittig werden.

Ob sie ihm Vergewaltigung vorwirft, oder er bei ihr eine Borderlinestörung diagnostiziert ist dann der gleiche Mist in verschiedenen Verpackungen.

Ist das so? Kenne mich da nicht aus. Wie sind denn so die Konsequenzen nach diesen unterschiedlichen Typen von Anschuldigungen?

Gruß, SF

[Maandag 1690]

Der Vorteil ist, dass man sich in der Beweisaufnahme die Gutachter sparen kann.

[Aldous 9579]

Im yes-means-yes-Modell müssen beide zustimmen, damit der Sex "legal" ist.

Im anderen Modell müssen beide sich nicht wehren, damit der Sex "legal" ist.

Beides sind also Modelle mit beidseitiger Verantwortung.

Ich seh das so - also als Nicht-Jurist:

Sex ist ne Privatangelegenheit, aus der der Staat raushalten muss. Die Frage nach legal oder illegal stellt sich überhaupt erst dann, wenn jemand geschädigt wird. Beispielsweise dann, wenn Sex nicht einvernehmlich ist.

Bei einvernehmlichem Sex muss der Staat sich also raushalten. Insofern darf der Staat genau genommen gar keine Vorgaben machen, wie Leute einvernehmlichen Sex haben müssen. Ein Gesetz in dem beispielsweise stehen würde "Er muss sie fragen, und sie muss laut und deutlich zustimmen." wäre wohl rechtswidrig. Und auch ansonsten totaler Quark. Weil einvernehmlicher Sex ja nicht weniger einvernehmlich ist, wenn die Zustimmung nicht explizit ist.

Nach alter Gesetzgebung wars nun so, dass ein Opfer sich wehren musste, damit ein Täter wissen konnte, dass das Opfer keinen Sex wollte. Da kannste dann als Jurist bequem sagen, dass es ganz klar ne strafbare Handlung ist, wenn der Täter trotz Gegenwerh weiter macht.

Blöde ist dabei, dass die Verantwortung beim Opfer liegt. Das muss sich wehren, damit der Täter aufhören muss. Genauso blöde ist, dass der Fokus auf nem Defizit liegt. Es muss erstmal was getan werden, was Gegenwehr erfordert. Im PU-Sprech: Es muss erstmal jemand needy und unkalibriert sein, damit ne Reaktion kommt. Das mein ich mit Einseitigkeit.

Yes means yes, ist da sozusagen ein Paradigmenwechsel. Der Staat bewegt sich damit zwar auf etwas dünnem Eis, weil er sich in was einmischt, was ihn eigentlich nix angeht - also zumindest meiner Meinung nach nicht. Gerade diese Einmischung kann aber dazu führen, dass weniger Einmischung nötig ist. Weils erstmal keine Täter und keine Opfer gibt - sondern zwei Leute, die zustimmen. Der Fokus liegt dabei nicht auf Defiziten, sondern auf Kompetenzen. Und das ist ne clevere Sache.

Könnte darum ne gute Idee sein. Und liegt meiner Meinung nach komplett auf PU-Linie. Weil needy soll hier ja keiner sein. Im Gegenteil sollte man die Klappe aufmachen. Kommunizieren. Führen. Alternativen haben. Und sich gar nicht erst in die Situation bringen, irgendwas zu wollen, was ein HB nicht will.

Was mich am yes-means-yes-Modell stört ist die Behandlung von Sex als etwas Gefährlichem. Jeder soll sich in Zukunft so verhalten, als hätten wir es mit einen potentiell schädigenden Verhalten zu tun. Das ist es aber bei den allermeisten Personen nicht. Ein positives Bild von Sexualität sieht für mich anders aus.

Grundsätzlich ist jedes Verhalten potentiell schädigend. Und wie gesagt: Möglicherweise fördert gerade die neue Gesetzgebung ein positiveres Bild von Sexualität.

Und zur Effektivität: Diejenigen, die mit Gewalt andere sexuell nötigen, obwohl ihnen klar signalisiert wurde, dass ihre Annäherungen unerwünscht sind, lassen sich davon m.E. auch nicht abhalten, dass sie ja eigentlich erstmal hätten fragen sollen.

So irgendwas von 3 bis 5% der Bevölkerung sind psychopathisch. Die lassen sich nicht davon abbringen, wenn sie Gewalt ausüben wollen. Die anderen 95% sind lernfähig.

Gibt die Zahl, dass es in 80% aller hochstrittigen Paarkonflikte zu massiven Falschbeschuldigungen kommt. Wobei zwischen 5 bis 7% aller Trennungen hochstrittig werden.

Ob sie ihm Vergewaltigung vorwirft, oder er bei ihr eine Borderlinestörung diagnostiziert ist dann der gleiche Mist in verschiedenen Verpackungen.

Ist das so? Kenne mich da nicht aus. Wie sind denn so die Konsequenzen nach diesen unterschiedlichen Typen von Anschuldigungen?

Die 80% sind ein umstrittener Erfahrungswert. Ich würd aus eigener Erfahrung aber auch auf 80% tippen. Die 5 bis 7% sind immer wieder belegt.

Konsequenzen scheint es mir eher selten zu geben. In erster Linie wohl, weil die meisten Vorwürfe gar nicht erst zur Anzeige gebracht werden. Und in zweiter Linie, weil Gerichte, Staatsanwälte und Sachverständige nicht unbedingt scharf drauf sind, sich in einem Rosenkrieg insrumentalisieren zu lassen.

Das man sich in der Beweisaufnahme irgendwas sparen könnte, ist natürich Quatsch, Maandag.

[Vierviersieben 6005]

Blöde ist dabei, dass die Verantwortung beim Opfer liegt. Das muss sich wehren, damit der Täter aufhören muss.

Das ist geradezu gestört bis zur Schwelle der Realitätsverweigerung.

Weil jede (nicht jeder, denn bei Männern wird das dann, genau wie in den USA, nicht ziehen bzw. nicht angewendet werden) dann im Nachinein und ohne Möglichkeit der völligen Abwehr des Vorwurfs jeden Typen zum Vergewaltiger stempeln kann, den sie will.

Purer femininer Imperativ.

Und ja, es liegt i nder "Verantwortung" jedes Menschen, sich gegen Übergriffe zumidnest zu wehren oder diese deutlich zu verneinen.

Wie absurd und ideologisch diese Vorgehensweise ist, wird auch klar sobald man das auf einen anderne Bereich überträgt:

"Ich würde ausgeraubt - Anzeige Raub!"

"Aber sie haben doch freiwillig und ohne Gegenwehr dem Obdachlosen ihre Geldbörse gegeben, der sie niht einmal bedroht hatte!"

"HALT STOP! SOll ich jetzt hier als Opfer mich rechtfertigen oder was? Teach robbers not to rob!"

[Maandag 1690]

Also Kachelmann säße jetzt locker für Jahre im Knast.

[Geschmunzelt 4356]

Blöde ist dabei, dass die Verantwortung beim Opfer liegt. Das muss sich wehren, damit der Täter aufhören muss.

Das ist geradezu gestört bis zur Schwelle der Realitätsverweigerung.

Weil jede (nicht jeder, denn bei Männern wird das dann, genau wie in den USA, nicht ziehen bzw. nicht angewendet werden) dann im Nachinein und ohne Möglichkeit der völligen Abwehr des Vorwurfs jeden Typen zum Vergewaltiger stempeln kann, den sie will.

Purer femininer Imperativ.

Und ja, es liegt i nder "Verantwortung" jedes Menschen, sich gegen Übergriffe zumidnest zu wehren oder diese deutlich zu verneinen.

Wie absurd und ideologisch diese Vorgehensweise ist, wird auch klar sobald man das auf einen anderne Bereich überträgt:

"Ich würde ausgeraubt - Anzeige Raub!"

"Aber sie haben doch freiwillig und ohne Gegenwehr dem Obdachlosen ihre Geldbörse gegeben, der sie niht einmal bedroht hatte!"

"HALT STOP! SOll ich jetzt hier als Opfer mich rechtfertigen oder was? Teach robbers not to rob!"

Ist eher an der Grenze zur Realitätsverweigerung, sich zu Diskussionen zu äußern, die man nicht durchdrungen hat.

Ein wesentliches Problem an der These, dass ein Gewaltverbrechen erst dann eins zu sein hat, wenn ein Opfer sich wehrt: Das steigert das Verletzungspotential. Weil der Räuber ja wirklich einer sein kann. Und bei Sexualstraftaten ist es eben typischerweise so, dass weibliche Opfer männlichen Tätern körperlich deutlich unterlegen sind. Da sagt es sich dann an der Computertastatur ganz leicht, das Mädchen soll halt mal zuschlagen.

[Lafar 22217]

Neun Seiten. Davon Zwanzig Seiten Offtopic. Ich werde es nie verstehen, wie man immer wieder hier sieht, soweit vom eigentlichen Thema abkommt. Um diesen Thread zusammen zufassen:

Kind: Hi Mama. Was kannst du mir über Milch erzählen?

Mama: ... und dann Dinosaurier mit Gummibärchen, als dann Ufos mit Sojasoße Autolack vergewaltigten!

Daher bitte alle 100% Ontopic gehen. Ansonsten close, falls dem Thema nichts mehr beizusteuern ist.

Grüße aus dem Reich der Mods

[speedfreek 853]

Am ‎10‎.‎02‎.‎2016 um 10:02 , speedfreek schrieb:

 

Und am besten hat man keinen Sex nach Partys:

"It shall not be a valid excuse to alleged lack of affirmative consent that the accused believed that the complainant consented to the sexual activity under either of the following circumstances: (...)

- The accused’s belief in affirmative consent arose from the intoxication or recklessness of the accused. (...)

It shall not be a valid excuse that the accused believed that the complainant affirmatively consented to the sexual activity if the accused knew or reasonably should have known that the complainant was unable to consent to the sexual activity under any of the following circumstances: (...)

- The complainant was incapacitated due to the influence of drugs, alcohol, or medication, so that the complainant could not understand the fact, nature, or extent of the sexual activity."

Wenn ich also eigentlich hätte wissen müssen (nach welchem Maßstab?), dass der Sexpartner nicht in der Lage war, zu entscheiden (wie wird das gemessen?), dann bin ich schuldig. Und wenn ich selber betrunken war, dann ist das keine Entschuldigung. Stellt Euch mal vor, ihr habt nach ner Party mit ausreichend Alkohol Sex gehabt. Beide Partner waren nach Einschätzung des Gesetzes "incapacitated". Beide wissen, ihr eigener Alkoholpegel ist keine Entschuldigung im Falle einer Anschuldigung. Beide wissen, der andere KÖNNTE behaupten, er sei zu betrunken für wirkliche Zustimmung gewesen. Rein logisch (!) würde wahrscheinlich demjenigen eher geglaubt, der als erstes bei der Universitätsleitung den anderen anzeigt, denn eine eventuelle Gegenanzeige des anderen könnte als "Racheakt" gesehen werden.

Das ist ein perfektes Gefangenendilemma! Hält der andere dicht? Man weiß es nicht. Eigentlich war der Sex ja völlig OK. Aber wer weiß, ob der andere das genauso sieht. Außerdem weiß der ja auch, dass ich ihn beschuldigen könnte, warum auch immer. Vielleicht macht er sich gerade die gleichen Gedanken? Am besten, ich gehe als erster zur Uni, dann habe ich zwar den Stress mit der UNtersuchung am Hals, aber zumindest kann der andere mich nicht mehr beschuldigen...

" Here's an alternative theory: Doe woke up, realized they had engaged in sexual activity while they were both drunk, and feared that she would file a complaint against him, as she had done to his friend. Panic-stricken, he felt he had no choice but to beat her to the Punch.

Indeed, if you suspect you are going to become the subject of a Title IX investigation, the optimal strategy may very well be to file the first complaint. For reasons not completely clear to me, Title IX administrators often appear biased in favor of the initial complainant, and presume the other party is the wrongdoer."

https://reason.com/blog/2018/05/11/cincinnati-rape-title-ix-doe-roe-sex