Das bedingslose Grundeinkommen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Magic Mike 79]

Das beGe (mal als Akronym) hat natürlich seinen Reiz! Aber wo ist der Haken? Ja oder Nein? Eure Gedanken dazu!

Welche Kontra-Argumente sind hier kritisch ausschlaggebend? Ist es fiskal tragbar? Brechen wirtschaftliche Zweige weg? Welchen erheblichen Wandel, gut oder schlecht, seht ihr? Was ist euch wichtig - selbst finaziell besser dar zu stehen oder bis zum Maximalem frei zu leben?

Mai 30, 2016 bearbeitet von Magic Mike

[Aldous 9579]

Letztens einen ehemaligen Kassierer vom Supermarkt um die Ecke getroffen. Kennen uns seit giut 10 Jahren. Als Studente hab ich da mal die Getränkeabteilung geschmissen. Jedenfalls konnte man damals schon sehen, dass es ihm nicht so gut geht. Also gesundheitlich.

Inzwischen ist er langzeitarbeitslos und nicht mehr vermittelbar. Er meint, seine Chefs hätten ihn zu oft verarscht. Thema Berufsleben wär durch. Er hätte keinen Bock mehr.

Anstelle dessen macht er bei der Heilsarmee ehrenamtlich den Hausmeister. Putzt, repariert, sortiert, verteilt Spenden, usw. Damit ist er happy. Und lebt von Hartz4.

So gesehen, gibts schon ein Grundeinkommen. Nur halt nicht offiziell bedingungslos.

Mit nem offiziell Bedingungslosen kann man so Typen wie ihn sicher noch mehr motivieren. Wär jedenfalls mal nen Versuch wert. Weil Erfahrungswerte, was dann im großen Ganzen laufen wird, gibts bislang noch nicht.

[Gast Juninho]

Wird früher oder später Realität werden (müssen). Gibt verschiedene Perspektiven dazu, realistisch ist aber die neoliberale, dass aufgrund von Automatisierung und künstlicher Intelligenz in naher Zukunft nicht mehr genug Arbeit da ist und die Tech-Milliardäre der Bevölkerung dann die Krümel des Kuchens monatlich auszahlen. 

Mai 30, 2016 bearbeitet von Juninho

[Max--Power-- 1515]

Es wird auf jeden Fall dazu beitragen, dass eine unglaubliche Masse an Menschen weniger ängstlich sein wird.

Desweiteren werden dadurch ein Haufen von Menschen viel mehr am kulturellen Leben teilnehmen können.

Geld ist genug da. Bloß ein wenig ungünstig verteilt.

In Finnland gibts son Halbes.

 

"Der Übergang von einer Psychologie des Mangels zu einer des Überflusses bedeutet einen der wichtigsten Schritte in der menschlichen Entwicklung. Eine Psychologie des Mangels erzeugt Angst, Neid und Egoismus. Eine Psychologie des Überflusses erzeugt Initiative, Glaube an das Leben und Solidarität. Tatsache ist jedoch, dass die meisten Menschen psychologisch immer noch in der ökonomischen Bedingung des Mangels befangen sind, während die industrialisierte Welt im Begriff ist, in ein neues Zeitalter des ökonomischen Überflusses einzutreten. Aber wegen dieser psychologischen „Phasenverschiebung“ sind viele Menschen nicht einmal imstande, neue Ideen wie die eines garantierten Einkommens zu begreifen, denn traditionelle Ideen werden gewöhnlich von Gefühlen bestimmt, die ihren Ursprung in früheren Gesellschaftsformen haben."

[Lelleck 1500]

In Kanada gab es in den 70ern einen Testlauf, der auch recht vielversprechend war.

http://www.canadiansocialresearch.net/ssrgai.htm#Disposable

GAI = General Annual Income

Die Leute gingen weiter ihrer Arbeit nach, hatten nur die Zeit geringfügig angepasst ca. minus 5% im Durchschnitt.

 

Es gibt zudem ein Projekt, welches Leuten 1000€ monatlich zur Verfügung stellt für ein Jahr, um gleichfalls eine neue Basis für weitere Diskussionen zu erhalten.

https://www.mein-grundeinkommen.de/start

 

Bisher kann man festhalten, dass das BGE dem Menschen eher nützt. Man kann es jedoch nur jedem in Deutschland geboreren zur Verfügung stellen um den Zuzug nicht zu überlasten.

Die Menschen sind weniger gezwungen einer Arbeit nachgehen zu müssen. Sie können flexibler den Job kündigen. Mit dem Wissen würde sich der Stundenlohn nach oben anpassen.

Die Sozialsysteme zahlen derzeit schon einen relativ hohen Betrag mit Hartz4, der sich jedoch noch vorher teuer berechnen muss, der Bürokratieaufwand entfällt. Viele BGE-Zahlungen werden zudem über Steuereinnahmen etc wieder eingenommen.

Gleichzeitig werden sich Leute stärker kulturell engagieren, was zugleich den Tourismus fördert.

 

Hab grad wenig Zeit. Aber auf welt.de war auch noch jüngst ein Artikel/ Meinung zu dem Thema:

http://www.welt.de/wirtschaft/article155404861/Warum-wir-ein-bedingungsloses-Grundeinkommen-brauchen.html

[Chamien 65]

Ich denke auch, dass es abhängig ist von dem jeweiligen Land. In Skandinavian wird es sicherlich durch geringere Bevölkerzahl besser zu steuern sein. Aber in einem Land wie Deutschland was auf starken Export setzt und starken Unternehmentum, trotz der Tradition und dem Ruf des Arbeiterlands, wird es meiner Meinung nach schwieriger werden das durchzusetzen. Trotz des pseudo Hobbykapitalismus im Sozialstaat, verdienen sich Konzerne und Banken weiterhin eine goldene Nase auf Kosten des Arbeitertums. In einigen volkswirtschaftlichen Modellen kann man auch darauf schließen, dass sich sicherlich der Kuchenanteil durch das BGE umverteilen wird, aber der Kuchen sich verkleinern könnte.

Sicherlich wird man eine Alternativlösung finden müssen, längerfristig kann das so ja nicht gut gehen.

Mai 30, 2016 bearbeitet von Chamien

[LeDe 3570]

Werte Debattierende

Gedanken dazu knapp zusammengefasst:

Am 11.4.2016 um 15:07 schrieb LeDe:

Der Witz ist, dass der Mindestlohn Mittel- und Langfristig am Wohlstand nichts ändert (genau wie die Ideen von generellem Grundeinkommen).
Das einzige was er bewirkt ist eine Inflationssteigerung innerhalb des bestehenden Marktkapitalismus. That's it.

Deshalb ist es auch egal, ob dieser existiert, oder nicht. Ist irrelevant. Mir egal. Kann ruhig noch dreimal höher sein, oder 10 mal. Beruhigt aber die Masse. Zuckerbrot und so.

Wichtigste Bedingung hierbei: die Einführung muss inerhalb des gesamten Währungsraumes geschehen.

Edit: Für ein bedingungsloses Grundeinkommen gilt (und das ist das einige Problematische daran), dass bisher mühsam angespartes Vermögen auf Konten durch die damit einhergehende Inflation an Wert verlieren. Langfristig ist das allerdings auch wieder egal.

LeDe

 

Mai 30, 2016 bearbeitet von LeDe

[Gast Juninho]

vor 38 Minuten schrieb LeDe:

Werte Debattierende

Gedanken dazu knapp zusammengefasst:

Am 11.4.2016 um 15:07 schrieb LeDe:

Der Witz ist, dass der Mindestlohn Mittel- und Langfristig am Wohlstand nichts ändert (genau wie die Ideen von generellem Grundeinkommen).
Das einzige was er bewirkt ist eine Inflationssteigerung innerhalb des bestehenden Marktkapitalismus. That's it.

Deshalb ist es auch egal, ob dieser existiert, oder nicht. Ist irrelevant. Mir egal. Kann ruhig noch dreimal höher sein, oder 10 mal. Beruhigt aber die Masse. Zuckerbrot und so.

Wichtigste Bedingung hierbei: die Einführung muss inerhalb des gesamten Währungsraumes geschehen.

Edit: Für ein bedingungsloses Grundeinkommen gilt (und das ist das einige Problematische daran), dass bisher mühsam angespartes Vermögen auf Konten durch die damit einhergehende Inflation an Wert verlieren. Langfristig ist das allerdings auch wieder egal.

LeDe

Für den Kapitalismus stimmt das. Allerdings sind für diesen, Knappheit der Güter sowie Grenzkosten Fundamental. Genau diese Dinge torpediert der technische Fortschritt. Wenn sämtliche Güter fast ohne Grenzkosten produziert werden können, fällt die Grundlage für Kapitalismus weg, wir haben Abundance.  

[GordonW 86]

Tjo, erstmal find ich die Idee gut, vor allem, den ganzen Bürokratiewahnsinn zu verschlanken- zahlen werden wir eh, ohme Ende bis zum Sanktnimmerleinstag. Dann sollen die, die das Schicksal unglücklich erwischt hat, lieber mehr Würde haben.

was mich allerdings negativ stimmt, schon vor 2 jahren, hatten mehr als die Hälfte der Arbeitslosen, keinen- zero Berufsabschluss. Ich glaube leider, dass in unserer Gesellschaft die Zahl der Leute, die null komma null ihren Arsch hochkriegen und niemals für sich selbst sorgen zunimmt, unzwar von den "normalen" und gesunden leuten. Liegt m.E. an fehlender Erziehung, katastrophalem Umfeld und dem Vollkasko-Sozialarbeiter-Zeitgeist. Leider, leider ?

 

In Skandinavien ist die Gesellschaft und die Mentalität anders als in DE. Kann man keine Studien übertragen. Weder Bildungsstudien noch zu diesem Thema. Meine Auffassung. Schade, aber ist mein Eindruck. Ich war früher oft in Schweden und fahre auch noch immer mal nach DK und finde die Leute da spitze. Auch den Lebensstil im Allgemeinen dort

[Rudelfuchs 14846]

Najo. In einer Großstadt sind 1050 Euro -was meiner Kenntnis nach die diskutierte Zahl war - nicht sonderlich viel. Mit hartz4 wo Miete und Strom übernommen werden und man dann noch etwas Geld für Lebensmittel bekommt ist man da als Single schon ziemlich nah dran. Für die unterste einkommensschicht würde sich demnach weit weniger ändern als für Leute die geringfügig beschäftigt sind oder im Bereich des durchschnittslohns arbeiten. Dort machen 1000 Euro mehr ziemlich viel aus. Die Angst dass heute schon "faule" Leute dann noch fauler sind bzw nich mehr Leute "faul" werden halte ich daher für nicht sonderlich realistisch. 

Und diejenigen die ehrgeizig sind und ihre beruflichen Ziele energisch und viel Einsatz verfolgen tun dies ja auch nur zu einem Teil wegen des Gehalts sondern viel mehr aus der Motivation heraus in ihrem Feld gut zu sein und hier Erfolge einfahren zu können. 

Einen Verfall in komplette Dekadenz sehe ich daher nicht als Bedrohung. Eher andere MarktwirtschaftLiche Effekte wie Inflation etc. Aber da kenne ich mich zu wenig aus. 

Interessanter finde ich allerdings den Ansatz jedem Menschen für seine Ausbildung ein zunsfreies Stipendium zu geben. Heißt jeden Kit den finanziellen Möglichkeiten auszustatten seine wunschausbildung verfolgen zu können. Und dabei eben auch schon in der schule Nachhilfe sprachkurse,  Auslandsreisen oder lernmittel zu erwerben. Evtl würde das den Effekt abdämpfen dass bildungsabschlüsse immer noch sehr stark mit dem Einkommen der Eltern korrelieren.

[TrollHead 2437]

Wo wurde das mal erfolgreich getestet? Kenne nur negative Beispiele, die sich finanziell nach kurzer Zeit total ruiniert haben oder auf externe Gelder in großem Umfang angewiesen waren.

Mit Hartz4 hat man doch bereits ein System. Es ist halt nicht bedingungslos, aber das ist imho aus guten Gründen gewollt. Ja, die Bürokratie ist viel und sicherlich teilweise echt ineffizient, aber sie ist effektiv. Sowohl Sozialbetrug, der gerade die kostet, die es am dringendsten bräuchten, wird vorgebeugt und jeder bekommt das, auf das er gesetzlichen Anspruch hat. Es gibt nun mal eine Erwerbsobliegenheit und das beste Sozialprogramm ist immer noch ein Job - in vielerlei Hinsicht. Das ist mittlerweile auch in der SPD angekommen.

Und um effektiv Kaufkraft zu erhöhen bzw den Lebensstandard zu steigern, was ja viele Poster hier anstreben, führt an wirtschaftlichem Wachstum einfach überhaupt nichts vorbei. Das kann man drehen und wenden wie man will: es muss gewachsen werden, damit Reallöhne steigen. Dafür sollte man imho bei wirtschaftlicher Liberalisierung bleiben und schauen, dass dadurch die sozialen Sicherungssysteme mindestens auf dem selben Niveau mitwachsen. Den Neoliberalismus kann man ob der konkreten Zahlen durchaus als Chance betrachten. Gerade in einem Land, das ziemlich easy durch die Krisen gekommen ist und heute im internationalen Vergleich viel besser da steht als früher.

Witzig ist, dass es mittlerweile aus quasi jeder Partei Vorschläge für ein BGE gab (ja, auch FDP und CDU, es ist nicht zwangsläufig ein linkes Thema), aber es keine Partei im Programm hat (wenn ich jetzt nicht irre). 

Zitat

Für den Kapitalismus stimmt das. Allerdings sind für diesen, Knappheit der Güter sowie Grenzkosten Fundamental. Genau diese Dinge torpediert der technische Fortschritt. Wenn sämtliche Güter fast ohne Grenzkosten produziert werden können, fällt die Grundlage für Kapitalismus weg, wir haben Abundance.  

Während es durchaus Güter und gerade Dienstleistungen gibt, bei denen dieser Effekt eintritt, eintreten wird oder schon eingetreten ist, sinken lediglich die realen Preise zur Deckung der Grundbedürfnisse. Von Grenzkosten gen Null ist man bzgl Wohnraum, Verpflegung, Infrastruktur, selbst Teilhabe am öffentlichen Leben und Sicherheit noch weit weg. 

[Maandag 1690]

26 minutes ago, Rudelfuchs said:

Und diejenigen die ehrgeizig sind und ihre beruflichen Ziele energisch und viel Einsatz verfolgen tun dies ja auch nur zu einem Teil wegen des Gehalts sondern viel mehr aus der Motivation heraus in ihrem Feld gut zu sein und hier Erfolge einfahren zu können. 

ich fühle mich mal angesprochen und stelle fest: Der einzige Grund, weshalb ich morgens aufstehe und mich vor meine Bücher setze, ist, dass ich meine Kinder nicht neben Besoffenen und Assis in der Straßenbahn mit zum Einkauf beim Wiesenhof-Outlet inn Aldi nehmen möchte. ich will mit 70 und auf Krücken nicht mit dem Bus zum Orthopäden fahren und bei jeder Kurve beten müssen. Ich will mir nicht irgendwelchen Billig-Scheiß kaufen, der deutlich schlechter funktioniert als er könnte. Ich will das essen, was ich möchte, und nicht das, was grad im Angebot ist. Ich will mir aussuchen können, ob ich mit 60, 65 oder 70 aufhöre zu arbeiten. Ich will Sicherheit, wenn ich mal krank oder behindert werde. Wenn ich lediglich gut und interessiert hätte sein wollen, würde ich jetzt Kant lesen.

Ansonsten mal bisschen Kontra ohne mich da jetzt tiefergehend reingedacht zu haben:

Noch weniger Erwerbsbeteiligung, noch mehr Altersarmut?

Wir bekommen fürs Nichtstun gut was hinten rein geschoben, während anderswo die Menschen verhungern. Vollkommen vorbei an Leistung und Bedarf.

Noch weniger Teilhabe für entsprechendes Klientel.

Gehen von den 1k die übrigen Sozialversicherungen noch ab (Unfall, Rente, Kranken, Pflege)?

Bereits vorhandenes Vermögen wird überhaupt nicht berücksichtigt?

Wer hat noch Bock sich Schule, ein anstrengendes Studium zu geben und später 4:30 aufzustehen, um dann mit ner Riesen-Lohnsteuer die ganzen Hartzer mitzufinanzieren?

 

 

[Rudelfuchs 14846]

Eben die leute die genau das wollen was du willst. Von 1000 euro kannst du dir das alles nicht leisten. In einer Stadt hast du damit Wohnraum, Strom, Handy und essen von Aldi und ne krankenversicherung. Für rente hast du nichts, für urlaub auch nicht, klamotten alle paar monate mal wenn nicht von kik oder h&m sein soll.

 

Ja von 1000 euro kann man leben und nein es ist kein wirklich dolles leben. Wie gesagt es liegt über dem hartz4 niveau aber immer noch nah an der relativen Armutsgrenze:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Relative_Armut

 

Der Unterschied für die einkommenschwachen bzw erwerbslosen ist im vergleich zu hartz4 zwar vorhanden, ein wirklicher wurf ist das aber nicht. Meiner KEnntnis nach entfallen mit dem beGe alle weiteren zuschüsse zu rente, Krankenkasse, miete etc.

 

Ein wirklicher unterschied für das Monatliche Einkommen zu status Quo macht sich erst für geringfügig beschäftigte, Rentner, Studenten, und alles im mittleren viertelligen Lohnbereich bemerkbar. Der Unterschied zwischen der unteren einkommenshälfte bei 700 oder 1700€ bzw dann median 1500 und 2500 im Monat ist deutlich größer als zwischen 7000 oder 8000 euro bei allem was darüber kommt.

Ob es zu weniger erwerbsbeteiligung kommt ist die große Frage. Laut Umfragen in der Schweiz ist dem nicht so. Weil die Leute eben Spaß an ihrem Job haben. Oder auch - genau wie du- 1000 € im Monat als zu wenig ansehen um davon gut leben zu können. Also sich etwas dazu verdienen möchten. Hat man also die Motivation wie du sie hast...und die argumente Sicherheit im alter, Krankheit, nicht bis 80 buckeln müssen, kinder gut versogen können etc pp haben wohl die meisten... bleibt einem auch mit beGe ncihts anderes übrig als sich im studium den arsch auf zu reißen und später n guten job zu finden.

[First Violin 1109]

Die Diskussion um das BGE ist, neben der Frage nach der Finanzierbarkeit, maßgeblich auch dadurch geprägt, dass die jeweiligen Positionen immer auch ein bestimmtes Menschenbild zugrunde legen.
Theoretisch ist es Finanzierbar. Ob es langfristig finanzierbar ist, ist fraglich.  Wenn z.b. zu viele Menschen ihr Leben ausschließlich PS3, X-Box, Blizzard, Steam, LOL, HOTA, etc windmen, ist es eben nicht mehr finanzierbar.

Daher kann ein bedingslose Grundeinkommen auch nie bedingungslos werden bzw. sein.

[Maandag 1690]

Aber wieso sollte dann die Mehrheit dafür sein? Effektiv wird für mich (aka die Mehrheit, die wohl weiterhin arbeitet) nicht mehr Geld dabei herausspringen, wenn ich komplett privat vorsorgen muss und über horrende (Lohn)Steuer den Rest mitfinanziere. Warum würde ich stattdessen nicht für bedarfsgerechtes Aufstocken bei Menschen mit Behinderungen (verdienen in der WfBM max 160€, was dann einfach auf den Behinderten-HartzIV-Satz (~80%) ergänzt wird) oder Erwerbsunfähigen stimmen?

Warum sollte ich anderer Leute Bequemlichkeit mitfinanzieren? Das macht nur Sinn, wenn die 1k die Zusatzkosten (s.o.) überwiegen. Das Verhältnis wird aber mit steigendem Einkommen immer ungünstiger, bis es komplett irrational wird, und dann haue ich ab. Blöderweise sind das dann aber genau die Stellen, die ich nicht mit dem nächsten kiffenden Hampelmann, der sich 400€ dazuverdienen will, besetzen kann.

Mai 30, 2016 bearbeitet von Maandag

[First Violin 1109]

vor 9 Minuten schrieb Maandag:

Aber wieso sollte dann die Mehrheit dafür sein? Effektiv wird für mich (aka die Mehrheit, die wohl weiterhin arbeitet) nicht mehr Geld dabei herausspringen, wenn ich komplett privat vorsorgen muss und über horrende (Lohn)Steuer den Rest mitfinanziere. Warum würde ich stattdessen nicht für bedarfsgerechtes Aufstocken bei Menschen mit Behinderungen (verdienen in der WfBM max 160€, was dann einfach auf den Behinderten-HartzIV-Satz (~80%) ergänzt wird) oder Erwerbsunfähigen stimmen?

Warum sollte ich anderer Leute Bequemlichkeit mitfinanzieren? Das macht nur Sinn, wenn die 1k die Zusatzkosten (s.o.) überwiegen. Das Verhältnis wird aber mit steigendem Einkommen immer ungünstiger, bis es komplett irrational wird. Blöderweise sind das dann aber genau die Stellen, die ich nicht mit dem nächsten kiffenden Hampelmann, der sich 400€ dazuverdienen will, besetzen kann.

Kommt auf das BGE System an. Nach Götz Werner (DM Chef) zahlt keiner mehr Einkommensteuer, sondern Alle eine Konsumsteuer.

Werner-Modell:



Konsumsteuer:

[TrollHead 2437]

Was wiederum dazu führt, dass die relative Steuerlast derer sinkt, die es sich leisten können. Kein Fortschritt für Steuergerechtigkeit. Das wäre ein riesiges Problem für den Sozialstaat, der das alles finanzieren soll. MMn sollten diejenigen, die mehr leisten können, eben auch anteilig mehr einzahlen. Das ist das Prinzip solidarischer, staatlicher Sicherungssysteme. Die Vermögensschere, die sich atm ohnehin auftut (ohne jetzt alarmistisch wirken zu wollen), könnte sich so noch weiter öffnen.

Hier kommt einfach das klassische Dilemma zum Tragen: Bürokratieabbau oder Bedarfsgerechtigkeit? Weniger Bürokratie = weniger Bedarfsgerechtigkeit, dafür hohe Effizienz. Mehr Bürokratie = mehr Bedarfsgerechtigkeit, aber eben auch starke Ineffizienz.

Deshalb ist der gesunde Mittelweg zu wählen, den man mit Hartz4 ja in etwa hat. Das schließt ja nicht die Frage aus, ob Hartz4 zu wenig ist oder man andere Sozialausgaben erhöhen/anpassen sollte. 

Mai 30, 2016 bearbeitet von TrollHead

[D8zzle 113]

Die  Steuerlast müsste progressive zum jeweiligen Besitz eine Person berechnet werden.

Je höher der Besitz einer Person umso höher die Steuerlast (MwSt.) auf alle Waren.

 

[Rudelfuchs 14846]

Und jeder an der Kasse weiß sofort wie viel du verdienst? Unwahrscheinlich dass sich so ein Modell durchsetzt. 

[Gast Juninho]

vor 6 Stunden schrieb TrollHead:

Zitat

Für den Kapitalismus stimmt das. Allerdings sind für diesen, Knappheit der Güter sowie Grenzkosten Fundamental. Genau diese Dinge torpediert der technische Fortschritt. Wenn sämtliche Güter fast ohne Grenzkosten produziert werden können, fällt die Grundlage für Kapitalismus weg, wir haben Abundance.  

Während es durchaus Güter und gerade Dienstleistungen gibt, bei denen dieser Effekt eintritt, eintreten wird oder schon eingetreten ist, sinken lediglich die realen Preise zur Deckung der Grundbedürfnisse. Von Grenzkosten gen Null ist man bzgl Wohnraum, Verpflegung, Infrastruktur, selbst Teilhabe am öffentlichen Leben und Sicherheit noch weit weg. 

Wobei die Frage, dann die Definition von "weit weg" wäre. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja ein Zukunftskonzept. In China wurden bereits 10 Häuser an einem Tag ausgedruckt. Wenn jeder bald einen 3-D Drucker hat oder zumindest in der Allmende nutzen kann, kann jeder seine eigenen Produkte drucken. Lebensmittel können vermutlich auch bald ausgedruckt werden. Dazu kommen Genetically Engineered Crops und Vertical Farming. Nicht umsonst kommen die stärksten Befürwörter fürs UBI aus dem Silicon Valley. Hier kann man mal die Vorhersagen von Ray Kurzweil lesen. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Ray_Kurzweil#2020.E2.80.932050

Dabei gehts nicht um die Vorhersagen an sich, sondern darum was sie repräsentieren. Als Menschen denken wir Linear, die Technologie folgt aber Moore´s Law und wächst somit exponentiell. Das heißt diese weite Zukunft ist gar nicht so weit weg. 

Mai 30, 2016 bearbeitet von Juninho

[farfalla 1909]

Maandag hats verstanden, keine gesunder erfolgreicher Mensch gibt sich so ein System, vor allem in der jetzigen globalisierten Zeit. 

Ich sehe wirklich nichts positives im BGE. Da will man einfach mir nichts dir nicht das Einkommen von der Arbeit entkoppeln, weil in Zukunft möglicherweise einige Menschen arbeitslos sein werden aufgrund der Technologisierung. Just lel. Seit Jahrhunderten scheissen sich die Menschen unbegründet vor neuen Technologien und Zeitaltern in die Hose und die Welt ist trotzdem nie unter gegangen. Es hat nur eine Konstante gegeben und zwar, dass es den Menschen mit Voranschreiten der Technologie immer besser ging.

[InspectorGadget 14]

 

Ich hab dazu mal eine Abschlussarbeit geschrieben, eigentlich um die "negative Einkommensteuer" die ich im Gegensatz zum BGE befürworte:

Die negative Einkommensteuer funktioniert so: Jeder muss ja Einkommensteuern zahlen, nur diejeningen ohne Einkommen zahlen

keine Steuern, die Idee ist, dass die mit keinem oder zu geringem (unterhalb des Existenzminimums) Einkommen, negative Steuern zahlen, daher Geld vom Staat bekommen. Das würde funktionieren und auch die verdeckte Armut beenden. Denn jeder wäre erfasst und es gäbe keine Obdachlosen (zumindest keine mit legalem Aufenthalt) mehr.

 

Für  eine  prägnante  Widerlegung  der  Reformidee  bedingungsloses  Grundeinkommen 
wird an dieser Stelle auf einen Vortrag des Universitätsprofessors Horst Siebert für die 
Stiftung  „Marktwirtschaft“  hingewiesen.  Die  dort  erläuterten  zehn  Gründe  für  die 
Ablehnung des BGE sollen im Folgenden aufgelistet werden:  
 
1.  Deutschland  hat  keine  nennenswerten  Ölreserven.  Das  Volkseinkommen  wird 
bis  zu  70%  aus  Dienstleistungen,  bestehend  aus  menschlicher  Arbeitskraft, 
erwirtschaftet. 
2.  Gäbe es das bedingungslose Grundeinkommen, wäre die Arbeitsmoral zerstört. 
3.  Verschärfung der Verhaltensänderungen von Generation zu Generation. 
4.  Anreize, Humankapital zu bilden, würden verloren gehen. 
5.  Schattenwirtschaft würde aufgrund immenser Steuererhöhungen enorm steigen. 
6.  Es gäbe Abwanderungen von Unternehmen aufgrund der hohen Steuern. 
7.  Starke Migrationsschübe aus aller Welt wären zu erwarten. 
8.  Innerhalb  der  EU  ist  zu  erwarten,  dass  „freizeitliebende“  EU-Bürger  ins  Land 
kommen.  Umgekehrt  würden  Deutsche  aufgrund  hoher  Inlandssteuern  im 
europäischen Ausland kaufen. 
9.  "Die  Menschen  würden  zur  Unselbständigkeit  erzogen  und  am  Ende  ihrer 
Freiheit beraubt."
 10. Allein   der   Auszahlungsbetrag   des    BGE   beträgt   nahezu   das    gesamte 
Volkseinkommen,  was nicht finanzierbar ist.
 
 
Schließlich    scheitern    die    BGE    Vorschläge    an    der    Finanzierungsfrage.    Ein 
bedingungsloses  Grundeinkommen,  welches  beispielsweise  1000€  für  Volljährige  und 
500€   für   Minderjährige   vorsieht,   würde   ein   Transfervolumen   von   919   Mrd.   € 
benötigen.
 Damit wäre es weit höher als das aktuelle Sozialbudget mit 700 Mrd. €.
Die Staatsquote würde ebenfalls stark ansteigen. 

Die   resultierenden   hohen   Steuern   würden   dagegen   starke   Fehlanreize   für   die 
Arbeitsbereitschaft  setzen  und  zu  noch  weniger  (BGE-finanzierenden)  Erwerbstätigen 
führen.
  
Der   Reformvorschlag   bedingungsloses   Grundeinkommen   scheint   aufgrund   dieser 
Argumentation   keine   relevante   Alternative   für   den   Status   quo   oder   andere 
Reformoptionen, wie die  negative Einkommensteuer, darzustellen. 

 

Mai 30, 2016 bearbeitet von InspectorGadget

[TrollHead 2437]

vor 40 Minuten schrieb Juninho:

Wobei die Frage, dann die Definition von "weit weg" wäre. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja ein Zukunftskonzept. In China wurden bereits 10 Häuser an einem Tag ausgedruckt. Wenn jeder bald einen 3-D Drucker hat oder zumindest in der Allmende nutzen kann, kann jeder seine eigenen Produkte drucken. Lebensmittel können vermutlich auch bald ausgedruckt werden. Dazu kommen Genetically Engineered Crops und Vertical Farming. Nicht umsonst kommen die stärksten Befürwörter fürs UBI aus dem Silicon Valley. Hier kann man mal die Vorhersagen von Ray Kurzweil lesen. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Ray_Kurzweil#2020.E2.80.932050

Dabei gehts nicht um die Vorhersagen an sich, sondern darum was sie repräsentieren. Als Menschen denken wir Linear, die Technologie folgt aber Moore´s Law und wächst somit exponentiell. Das heißt diese weite Zukunft ist gar nicht so weit weg. 

Ich will mich nicht in Prognosen versuchen, weil das imho Unsinn ist, aber das klingt alles sehr interessant. Historisch betrachtet, wurde aber in den letzten Jahren der technische Fortschritt nicht nur überschätzt, sondern es wurde auch in die falsche Richtung geschätzt. Weil es eben nicht wirklich prognostizierbar ist. In den 1970ern konnte sich niemand vorstellen, dass heutzutage immer noch mit Verbrennungsmotoren gefahren wird. Genau so wenig, dass quasi jeder ein Smartphone hat, das alles kann, wofür ich früher wohl ein mittelgroßes Sekretariat beschäftigen musste. Lediglich Chip-Technologie wächst exponentiell. Andere Bereiche wachsen schneller, langsamer, zyklisch, konstant oder was auch immer. Daher kann es möglich sein, dass man Grundbedürfnisse in wenigen Jahrzehnten mit sehr geringen Grenzkosten befriedigen kann - oder eben auch nicht. Teurer werden sie wohl nicht - höchstens sehr kurzfristig. 

 

vor 1 Stunde schrieb D8zzle:

Die  Steuerlast müsste progressive zum jeweiligen Besitz eine Person berechnet werden.

Je höher der Besitz einer Person umso höher die Steuerlast (MwSt.) auf alle Waren.

 

Das wäre total einseitig, weil es nur einen Aspekt des persönlichen Wohlstandes berücksichtigt bzw ja sogar sanktioniert. Das ist nicht nur nicht verfassungskonform (ist ja eine verdeckte Substanzsteuer), sondern auch unsinnig. Vermögen ist heutzutage kein valider Anhalt mehr für Wohlstand. Abgesehen davon, dass Personen ab einem gewissen Vermögen, was gesetzlich herangezogen werden darf, effektiv die Lasten und Risiken des Sozialstaates senken (mit 100.000€ auf der hohen Kante wird man wohl auf absehbare Zeit kein Hartz4 beziehen). Wenn jemand sein Erbe bspw zur Absicherung nutzt oder es langfristig anlegt, aber Geringverdiener ist, wäre es nicht fair, ihn hoch zu besteuern. Abgesehen davon, dass man jede langfristige private Investition verhindern würde und die Wirtschaft auf diese Gängelung wohl mit flexiblen Finanzierungsmodellen reagieren würde um das nominale Vermögen zu drücken, während sich am Wohlstand - geschweige denn einer sinnvollen Umverteilung - wenig ändert.

[InspectorGadget 14]

 

Im Grunde ist das bedingungslose Grundeinkommen ein Ansatz um dem Problem Herr zu werden, dass da heißt: Entkopplung von Einkommen und Arbeit!!!!

Über kurz und lang kommen wir nicht umher, das Einkommen von der Arbeit zu entkoppeln, das BGE ist nur ein erster Versuch, meiner Meinung nach nicht durchführbar,

aber es gibt andere Konzepte (z.B. die negative Einkommensteuer, die von namhaften nobelpreisausgezeichneten Ökonomen wie Friedman, Tobin, Stiglitz und deren Schülern schon seit einem halben Jahrhundert propagiert werden), die das Problem der Entkopplung von Einkommen und Arbeit lösen.

Was neuerdings auch heiß diskutiert wird im Bezug auf die Lösung des Problems Entkopplung von Einkommen und Arbeit  -selbst vom EZB Präsident Mario Draghi -

ist das sogenannte Helikoptergeld. Jeder soll einfach 5000 Euro überwiesen bekommen, meiner Meinung nach eine super Idee, würde den krisengeschüttelten  EU-Staaten und besonders deren von Massenarbeitslosigkeit betroffenen Bevölkerungen helfen, nur die Deutschen wollen mal wieder nicht.

In Deutschland geht es einem -vorausgesetzt man gehört keiner diskriminierten Minderheit an- relativ gut, die Rede ist vom "Jobwunder". Aber der Rest Europas ist am Arsch, auch weil deren Produkte in Deutschland hergestellt werden. Durch die gemeinsame Währung können die Südeuropäer ihre Währung nicht abwerten, normalerweise würden sie das tun um es auszugleichen, dass sie im Vergleich zu Deutschland ineffektiv sind. Aber durch den Euro geht das nicht, und so kommt es, dass Griechen deutschen Joghurt kaufen, da die Deutschen es effektiver produzieren, wie auch alles andere.

Es gibt 500 Millionen Menschen in der EU, man braucht aber bei weitem nicht 500 Millionen nichtmal 200 Millionen menschliche Arbeitskräfte. Deutschland alleine würde es wahrscheinlich locker schaffen alle Produkte für die gesamte EU herzustellen, was Deutschland auch zu einem großen Grad tut. Die Süd und sogar die Osteuropäer sind einfach nicht wettbewerbsfähig, werden im Grunde fast alle nicht gebraucht (außer Dienstleistungsanbieter vor Ort wie Friseure usw.)

Nur steigt dadurch die Arbeitslosigkeit im Rest Europa auf 25%, bei jugendlichen sogar auf unerträgliche 50%. DAs muss man auch mitbedenken, wenn man das Problem der Entkopplung von Arbeit und Einkommen behandelt.

Wie die anderen Aufstände in den europäischen Großstädten in der nahen Vergangenheit werden auch die aktuell andauernden Unruhen in Frankreich und Belgien von deutschen Medien weitesgehend ignoriert.

Es kommt zu diesen Unruhen aufgrund der Verarmung der Bevölkerung, diese Unruhen machen deutlich, dass für ein friedliches FUnktionieren der Volkswirtschaften und der EU, die Entkopplung von Arbeit und Einkommen  eher heute als morgen gelöst werden muss.

 

 

Mai 30, 2016 bearbeitet von InspectorGadget

[farfalla 1909]

vor 13 Minuten schrieb InspectorGadget:

 

Im Grunde ist das bedingungslose Grundeinkommen ein Ansatz um dem Problem Herr zu werden, dass da heißt: Entkopplung von Einkommen und Arbeit!!!!

Über kurz und lang kommen wir nicht umher, das Einkommen von der Arbeit zu entkoppeln, das BGE ist nur ein erster Versuch, meiner Meinung nach nicht durchführbar,

aber es gibt andere Konzepte (z.B. die negative Einkommensteuer, die von namhaften Ökonomen wie Friedman, Stiglitz und deren Schülern schon seit einem halben Jahrhundert propagiert werden), die das Problem der Entkopplung von Einkommen und Arbeit lösen.

Was neuerdings auch heiß diskutiert wird im Bezug auf die Lösung des Problems Entkopplung von Einkommen und Arbeit  -selbst vom EZB Präsident Mario Draghi -

ist das sogenannte Helikoptergeld. Jeder soll einfach 5000 Euro überwiesen bekommen, meiner Meinung nach eine super Idee, würde den krisengeschüttelten  EU-Staaten und besonders deren von Massenarbeitslosigkeit betroffenen Bevölkerungen helfen, nur die Deutschen wollen mal wieder nicht.

In Deutschland geht es einem -vorausgesetzt man gehört keiner diskriminierten Minderheit an- relativ gut, die Rede ist vom "Jobwunder". Aber der Rest Europas ist am Arsch, auch weil deren Produkte in Deutschland hergestellt werden. Durch die gemeinsame Währung können die Südeuropäer ihre Währung nicht abwerten, normalerweise würden sie das tun um es auszugleichen, dass sie im Vergleich zu Deutschland ineffektiv sind. Aber durch den Euro geht das nicht, und so kommt es, dass Griechen deutschen Joghurt kaufen, da die deutschen es effektiver produzieren. Nur steigt dadurch die Arbeitslosigkeit im Rest Europa auf 25%, bei jugendlichen sogar auf unerträgliche 50%. DAs muss man auch mitbedenken, wenn man das Problem der Entkopplung von Arbeit und Einkommen behandelt.

 

 

Achherrje...Wo liegt bitteschön das Problem, dass Einkommen an Arbeit gekoppelt ist? Erklär mir das mal bitte.

Und anstatt den Leuten 5000 Euro zu überweisen könnte man doch auch einfach die Steuern senken...aber auch hier wirst du mir sicherlich erklären können was genau an Helikoptergeld nachhaltig ist bzw. wie es das Leben der Europäer nachhaltig verbessern wird.

Kleiner Hint: Keynesianismus funktioniert nicht.