Das neue Sexualstrafrecht. Eskalieren bis zum physischen Block?

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Vorweg, mir ist völlig klar, dass es das "Nein" und das "Nein (bitte mach weiter)" bei Frauen gibt, oder? Laut Gesetz gibt es das nichtmehr. 

"Good old times": Man(n) eskaliert. Frau sagt "Nein(bitte mach weiter)" wir haben beide Spaß und vögeln bis die Nachbarn sich beschweren. 

Und heute (bald): Man(n) eskaliert. Frau sagt "Nein(bitte mach weiter)". Wie würdet ihr jetzt reagieren? 

Das Sexualstrafrecht ändert sich und damit auch die rechtliche Relevanz eines "Nein".  Wenn man jetzt weiter macht würde man eine Frau Vergewaltigen - so sieht es der Gesetzgeber.  Doch wie seht ihr das? 
Würdet ihr einem Neuling immer noch raten zu eskalieren bis der physische Block kommt? 
Ist so ein "Guide" bereits  Anstiftung zu einer Straftat?
Wie ist die Situation des Pickup-Forums nun rechtlich zu bewerten?

Wenn nicht, wie ist die Situation zu bewerten wenn es um eine konkrete Fragestellung eines Teilnehmers zu einer bestimmten Frau geht?  

Ich freue mich auf eure Meinungen. 

 

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Gast Juninho

Hä was soll sich bitte groß ändern? Auf LMR folgt freeze. Wenn Männer das verinnerlichen, werden sie auch mehr ficken. Scheinbar will man das jetzt auch per Gesetz einhämmern wie es richtig geht. 

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Das Gesetz ansich ist lustig. Als ob verbale Aussagen beweissbar wären.

Es bleibt alles beim Alten.


Trotzdem empfehle ich im Zweifel aufzuhören (Schritt zurück gehen) bis sie deutlicher zeigt das sie will (eigentlich kann man das nicht missverstehen).

 

 

bearbeitet von MrJack
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vor 2 Minuten schrieb MrJack:

Das Gesetz ansich ist lustig. Als ob verbale Aussagen beweissbar wären.

Es bleibt alles beim Alten.

 

Beweisbar nicht unbedingt. Aber ich glaube schon, dass man in der Scheiße steckt, wenn sich Frau bei den Bullen über einen beschwert, wenn man bei einem (vermeintlichen) Pseudo-Nein weitereskaliert. 
Tendenziell wird doch eher einer Frau geglaubt. Ist doch mittlerweile tief in der Gesellschaft verankert. 

bearbeitet von NoMoreFear
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vor 2 Minuten schrieb NoMoreFear:

Beweisbar nicht unbedingt. Aber ich glaube schon, dass man in der Scheiße steckt, wenn sich Frau bei den Bullen über einen beschwert, wenn man bei einem (vermeintlichen) Pseudo-Nein weitereskaliert. 
Tendenziell wird doch eher einer Frau geglaubt. Ist doch mittlerweile tief in der Gesellschaft verankert. 

Naja nicht mehr oder weniger als jetzt auch wenn sie behauptet man hätte sie sexuell belästigt/geraped.

Mit dem fett unterstrichenen hast du Recht.

Aber zumindest Polizisten und Betriebsräte wissen ganz genau, dass die Mehrzahl der Verdachtsfälle erlogen ist.


Ist halt ne blöde Kiste.

---

Trotzdem mir gefällt das neue Gesetz auch nicht.

bearbeitet von MrJack
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für mich ändert sich nix.  #Chloroform

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Ich frage mich bei der derzeit öffentlichen Diskussion echt, ob die Leute, die da diskutieren jemals richtig Sex hatten. Um jegliche Missverständnisse zu vermeiden: Sexualität hat nur dann stattzufinden, wenn beide wollen. Dies auf "Nein heißt Nein" runterzukloppen verkürzt aber eine vielschichtige Sache vielzusehr. Mal von offenkundigen BDSM-Geschichten abgesehen, wo nein eben nicht nein heißen muss. 

Ich habe mit meiner Partnerin gelegentlich Sex, der in der Anfangsphase einem spielerischen Kampf gleicht. Vor kurzem war es besonders leidenschaftlich und sie hat gesagt "nein, du bekommst mich jetzt nicht". Dabei hat sie mit ihrer Mimik und Körpersprache ganz klar ausgestrahlt "fick mich". Und das hab ich natürlich auch getan. Denn genau das wollte sie - auch, wenn sie "nein" gesagt hat. Das haben wir auch nicht vorher besprochen, es hat sich aus der Situation ergeben, die definitiv kaputt gewesen wäre, wenn ich mich da jetzt verbal versichert hätte, ob sie wirklich will - was ohnehin eindeutig war.

Es wäre skandalös, wenn man aus solchen Nummern in Zukunft eine Vergewaltigung basteln könnte.

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Gast Juninho
vor 3 Minuten schrieb Zoidberg79:

Es wäre skandalös, wenn man aus solchen Nummern in Zukunft eine Vergewaltigung basteln könnte.

Dann könnte der Mann aus einem "Ich will dich sowieso nicht ficken" doch danach auch eine Vergewaltigung basteln. Und wenn beide iwann mal während des Aktes Nein gesagt haben, werden beide wegen gegenseitiger Vergewaltigung angeklagt? Sex wird schon nicht zu einem juristischen Bettschach, wo es darum geht den anderen vors Gericht zu zehren. 

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vor 3 Stunden schrieb ihall:

Vorweg, mir ist völlig klar, dass es das "Nein" und das "Nein (bitte mach weiter)" bei Frauen gibt, oder? Laut Gesetz gibt es das nichtmehr. 

"Good old times": Man(n) eskaliert. Frau sagt "Nein(bitte mach weiter)" wir haben beide Spaß und vögeln bis die Nachbarn sich beschweren. 

Und heute (bald): Man(n) eskaliert. Frau sagt "Nein(bitte mach weiter)". Wie würdet ihr jetzt reagieren? 

Eine Frau die will das du weiter eskalierst wird dich danach nicht anzeigen.

Außerdem bezieht sich das verschärfte Gesetz nicht auf das Wort "Nein", sondern auf Sexualstraftaten. Das Wort verdeutlicht einfach das es um Frauen geht die keinen Sex wollen und dann (ob mit körperlicher Gewalt oder sonst wie) dazu gezwungen werden.

Es muss ja auch nicht zwingend ein "Nein" fallen damit es sich um eine Sexualstraftat handelt. Genauso wenig handelt es sich automatisch um eine nur weil irgendwo im Vorspiel das Wort eingebaut wurde.

Ich denke auch kaum das ein "Nein, ich lern grad für die Uni", "Nein, nicht auf der sauberen Wäsche" oder "Nein, lass den Cowboyhut auf" dafür sorgen könnten das man verurteilt wird. Mal davon abgesehen das man halt eh nicht angezeigt wird wenn die Frau mit dem Sex einverstanden war.

Wenn du bisher noch keine Probleme wegen deinem Umgang mit Frauen hattest wirst du auch durch dieses verschärfte Gesetz keine bekommen.

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vor 2 Stunden schrieb Zoidberg79:

Ich frage mich bei der derzeit öffentlichen Diskussion echt, ob die Leute, die da diskutieren jemals richtig Sex hatten. 

Naja... Frauen, die vergewaltigt wurden und White-Knight-Männer im Ehebett.

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Einfach Mädels wie Gina Lisa ausscreenen, dann bleibt alles beim Alten.

 

Ungassbar dass die jetzt auch noch die Galionsfigur der Nein heißt nein Bewegung ist  

 

 

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vor 20 Minuten schrieb Newborn:

Einfach Mädels wie Gina Lisa ausscreenen, dann bleibt alles beim Alten.

 

Ungassbar dass die jetzt auch noch die Galionsfigur der Nein heißt nein Bewegung ist  

 

Das ist in der Tat witzig.

bearbeitet von MrJack

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4 hours ago, ihall said:

Das Sexualstrafrecht ändert sich und damit auch die rechtliche Relevanz eines "Nein".  Wenn man jetzt weiter macht würde man eine Frau Vergewaltigen - so sieht es der Gesetzgeber.  Doch wie seht ihr das? 
Würdet ihr einem Neuling immer noch raten zu eskalieren bis der physische Block kommt? 

Auf gar keinen Fall weiter eskalieren, sobald die Frau egal in welcher Form auch immer erkennbaren Willen zeigt, eine weitere Eskalation nicht zu wünschen.

Es besteht die Wahrscheinlichkeit, sich strafbar zu machen, wenn sie ein verbales Nein zu erkennen gegeben hat und man immer noch weitermacht.

"Gemischte Signale" sind vorsichtshalber immer als ein Nein zu interpretieren, es sei denn, die Frau ist bereits eine vertraute Person.

Bei einem Nein ist m.E. immer eine deutliche Reaktion angebracht, d.h. sofortiger körperlicher Rückzug mit anschließendem Freeze. Nein heisst schließlich nein. Wenn sie es sich dann doch anders überlegt, ist es an ihr den nächsten Schritt zu machen.

Quote

Ist so ein "Guide" bereits  Anstiftung zu einer Straftat?

Ich bin kein Jurist, ist aber nach meinem Laienverständnis gut möglich. Das Ganze wäre ggf. von einem Strafrechtler eingehend zu prüfen.

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vor 9 Minuten schrieb Halbork:

Bei einem Nein ist m.E. immer eine deutliche Reaktion angebracht, d.h. sofortiger körperlicher Rückzug mit anschließendem Freeze. Nein heisst schließlich nein. Wenn sie es sich dann doch anders überlegt, ist es an ihr den nächsten Schritt zu machen.

Das stimmt eben nicht ganz und ist die Schwierigkeit bei diesem Thema. In der Verführung und besonders beim Sex können Unsicherheiten entstehen und ein "Nein" kann schnell mal fallen auch wenn es nicht so gemeint ist. Es ist oft bloß ein Reflex weil man seine Comfortzone verlässt.

Ich hab schon etliche male eine Frau ansprechen wollen und dann kurz vorher gedacht "Nein ich will das doch nicht". Das war aber bloß Unsicherheit und eigentlich wollte ich nichts anderes als sie anzusprechen. Wenn ichs dann nicht gemacht hab habe ich es auch danach bereut. Diese Situation kennt hier im Forum mit Sicherheit jeder einzelne.

Genau die gleiche Unsicherheit kann auch der Grund für Lmr oder einen Block beim eskalieren sein. In diesem Fall tut man ihr schon fast einen Gefallen indem man sie deswegen nicht sofort links liegen lässt, denn eigentlich will sie es ja. Die Situation überfordert sie bloß ein wenig. Hier soll man natürlich nicht knallhart weiter durchziehen, man muss da eher kalibrieren und ihr ein Gefühl von Sicherheit geben. So wie der Pua Kollege der einem bei Ansprechangst gut zuredet bis man seine Zweifel wieder unter Kontrolle hat.
Ich kenne auch Männer mit Lmr. Meistens Männer die Angst haben ihn nicht hochzukriegen oder zu früh zu kommen, etc. Die wollen eigentlich auch Sex haben, haben allerdings Angst zu versagen wenn es Ernst wird. Eine Frau die ihnen dann Sicherheit gibt und die Angst nimmt würden sie nach dem Sex nicht als Vergewaltigerin abstempeln. Die hätten sie eher besonders positiv in Erinnerung.

Das ganze kann aber halt auch extrem nach hinten losgehen wenn man ein ernst gemeintes "Nein" nicht als solches interpretiert. Zu erkennen ob sie Unsicher ist und ihr diese Unsicherheit mit Worten zu nehmen ist daher der beste Weg in meinen Augen. Wenn man dann mal ein echtes "Nein" fehlinterpretieren sollte macht man sich auch nicht strafbar wenn man erstmal ein Comfortgespräch führt.

Ich hoffe ich konnte halbwegs verständlich rüberbringen was ich meine.

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1 minute ago, chillipepper said:

Das stimmt eben nicht ganz und ist die Schwierigkeit bei diesem Thema. In der Verführung und besonders beim Sex können Unsicherheiten entstehen und ein "Nein" kann schnell mal fallen auch wenn es nicht so gemeint ist. Es ist oft bloß ein Reflex weil man seine Comfortzone verlässt.

Das ist dann Pech.

Wie soll man denn auch wissen können, wie eine vorgeblich eindeutige Willensäusserung etwa "wirklich gemeint" war. Man kann sich schließlich jedes "Nein" irgendwie so mit Rationalisierungen post hoc zurecht biegen, dass es "Ja" bedeutet haben muss.

Mit der neuen Gesetzgebung wird es klarer und wichtiger denn je, dass man sich ausschließlich auf Frauen konzentrieren sollte, die einen wirklich wollen und sich auch trauen, das einem eindeutig zu zeigen.

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Wenn man hier http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-07/rechtspolitik-strafrechtsreform-nachlese-empoerung-fischer-im-recht/komplettansicht

liest, was Professorinnen und Rechtsanwältinnen, also Fachkundige und Multiplikatoren, in ihren Leserbriefen inhaltlich für einen Unfug zu dem Thema schreiben, dann wirds einem ganz übel. Diese Nachlese zusammengefaßt: Die meisten Leserbriefe *auch* von rechtskundigen Frauen gehen überhaupt nicht auf inhaltliche Aspekte des vorangegangenen Kolumnenartikels ein, sondern empören sich nur darüber, daß es der Kolumnist gewagt hat, das Thema sachlich zu erörtern. Sie empfinden es z.B. als menschenverachtend, daß der Autor eine Frau, die ihr Geld mit aufgeblasenen Titten verdient, als Frau bezeichnet, die ihr Geld mit aufgeblasenen Titten verdient.

Soll heißen: Rein statistisch sind das  wieder x% mehr Verurteilungen unschuldiger Männer, weil sich die Gefühlswolke aller an einem Verfahren Beteiligten dadurch "daß dieses Gesetz zum Schutz der armen geschundenen Frauen in unserem Land und der ganzen Welt" nun endlich durchkam, ein Stück weiter vom Rechtsstaat hin zu archaischen Lynch- und Gottesurteilen verschoben hat.

 

Lohnt sich übrigens, Fischers Kolumne zu lesen, BGH-Richter, sehr erheiternder Schreibstil. So wie Nerds alles in Computer erklären ("Beziehung neu booten", "Parallelprozeß mit FB aufmachen"), beschreibt er vieles alltägliche in juristischen Terminini. Wenn man ihn kritisieren möchte, kann man ihm viellleicht gelegentlich zutreffend eine gewisse Selbstgefälligkeit vorwerfen. Aber inhaltich hat er, besonders im Strafrecht, einfach Ahnung (was am BGH natürlich leicht ist, er *ist* per Definition die herrschende Meinung.)

Auch bisher galt in vielen Fällen sogar *kein* Nein als Nein: Wenn der Täter mit dem Messer fuchtelt, muß die Fuchtel (kleiner Scherz) nichtmal "Nein" sagen oder sich gar körperlich wehren, sondern da war es auch jetzt schon glasklar eine Vergewaltigung.

Was neu hinzugekommen ist, daß Unschuldige, die zufällig in einer Gruppe stehen, jetzt sofort mit verurteilt werden, wenn eine Frau einen davon anzeigt. Selbst beim Landfriedensbruch reichte es bisher nicht, wenn von 1000 Demonstranten 10 ein Auto anzünden, die anderen 990 wegen Landfriedensbruch zu verurteilen, da man ihnen ihre bewußte Teilnahme an der Rotte nachweisen mußte. Was halt nur für 5 Vermummte ums Auto und vielleicht 5 weitere, die  bewußt die Feuerwehr behindert haben, juristisch gelang.

Wenn nun also 10 Jungs Nafri-Cola trinkend (kleiner Scherz) um eine Frau stehen und einer greift ihr zwischen die Beine, müßte man *theoretisch* auch mit dem neuen Gesetz 1. *seine* und 2. die Beteiligung der *Umstehenden* an einer Zusammenrottung zum Zweck einer Frau zwischen die Beine zu greifen nachweisen.  Da das Gesetz so aber keinen Sinn machen würde, wird man in der Rechtspraxis das ganze wohl etwas verfassungsfern ausdehnen und mal prophylaktisch alle oder wenigstens die Hälfte der Gruppe verurteilen (falls einer vor längerer Zeit schonmal wegen §175 verurteilt wurde, kriegt er vielleicht mildernde Umstände.) Dann gibts viele zu unrecht Verurteilte und erst in 5 oder 10 Jahren das erste Grundsatzurteil des BVerfG, das dieses gefühlt 147. handwerklich schlecht gemachte Gesetz korrigiert.

 

bearbeitet von HerrRossi
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Aus meinem weiteren Bekanntenkreis saß jemand 1 Jahr in U-Haft, wegen angeblichem sexuellen Übergriff. Im Nachhinein stellte sich durch ein psychatrisches Gutachten heraus, dass die Frau alles erfunden und erlogen hat.

Trotzdem ging das, zumal ländliche Gegend, durch mehrere Dörfer, der gute Mann hat seinen Job verloren und durch das wurde ihm fast sein ganzes Leben versaut und noch heute "haftet ihm der Ruf an", was getan zu haben, obwohl das eindeutig widerlegt wurde und sogar vor Gericht die Frau sich (trotz "Unterstützung" durch die Schwiegereltern) in Widersprüche verstrickte.

 

bearbeitet von Ghost-Fahrer

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Für erfahrene Player, Chads, Naturals usw. ändert sich nichts... die können so weitermachen wie bisher oder sogar noch dreister werden.

Aber Anfänger, Unerfahrene, Schüchterne, Männer mit niedrigerem SMV - die müssen jetzt wesentlich mehr auf ihre Kalibrierung aufpassen, dass sie keine Signale überfahren. Weil sonst strafrechtliche Konsequenzen drohen.

Und dieser chilling effect ist eine durchaus beabsichtigte Nebenwirkung der neuen Gesetzgebung.

bearbeitet von Halbork
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Ich finde das im Bereich Kino noch spannender: 

Beispiel: 
"Ein Mann begrapscht eine Frau und fasst ihr in einer Menschenmenge an den Busen. Bislang wurde das von Gerichten höchstens als Beleidigung gewertet. Künftig gibt es den neuen Straftatbestand der sexuellen Belästigung. Demnach ist es verboten, einen anderen Menschen in sexuell bestimmter Weise körperlich zu berühren und dadurch zu belästigen.

Elisabeth Winkelmeier-Becker (53, CDU): „Der Wille des anderen ist jetzt der entscheidende Maßstab. Die rote Linie liegt da, wo dem anderen etwas aufgezwungen werden soll.“

 

Beispiel habe ich bei Bild.de gefunden (ja, ja, ich weiss). 

Das ist Teil von Kino im Club. Kino so unverfänglich steigern bis das Mädel irgendwann blockt. In dem Moment habe ich aber eine sexuelle Belästigung - und das auch noch in der Öffentlichkeit. 

Wird spannend sein, wie sich die Rechtssprechung in der Praxis entwickelt. 

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vor 7 Minuten schrieb Ghost-Fahrer:

... i.d.R. zu ungunsten das Mannes.

Gibt es ja noch keine Praxisentscheidungen. Klar zielt das auf Situationen wie in Köln ab. 

Aber ich möchte den ersten Richter sehen, der folgende Entscheidung auf dem Tisch hat: 

HB: "Also ich habe mich mit dem Typen unterhalten. Und dann hat er mir an den Oberschenkel unter den Rock gefasst. Finde ich scheiße, weil sexuelle Belästigung. Wollte ich nicht."

Typ: "Jo. Also ich mach das immer so. Erst Schulter. Dann Arm. Dann Hüfte. Dann Rücken. Dann Po. Und dann Beine. Das macht sie im Club geil und dann wollen sie Sex. Das fange ich immer so unverbindlich an, damit die sich dran gewöhnt. Blockt sie, mache ich 2 Schritte zurück und fange dann wieder an". 

HB: "Ja, der hat mich voll ausgetrickst. Ich wollte nur reden und hab das erst gemerkt, als der seine Hand auf dem Oberschenkel hatte. Wollte ich nicht. Hätte er mich gefragt, hätte ich dem das auch gesagt."

 

 

bearbeitet von Neice
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Ich verstehe da die Diskussion. Ich möchte nur mal einwerfen, dass ich sehr froh bin, dass "grapschen" jetzt tatsächlich explizierter behandelt wird. Das erlebt Frau doch öfter alas man meint. Und ich denke nicht an zweideutige Situationen im Club. Ich denke an den Mann, der einfach in der Sauna im Vorbeigehen mir in den Schritt greift. Gut gezielt mit zwei Fingern, obwohl ich mit geschlossenen Beinen dastehe, einmal schön an meiner Klit entlang streicht.
Mein Freund stand 1,5m weg. Ich habe diesen Mann nie zuvor gesehen oder auch nur ein Wort mit ihm gewechselt. Von den Umstehenden hat es niemand mitbekommen. Sehr gezielt und unauffällig im vorbeigehen. Ich hab selbst ne Sekunde drüber nachgedacht, ob das Zufall gewesen sein könnte.

Ich denke DAS sind die Fälle, die dabei eigentlich gedacht sind.

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30 minutes ago, Herzdame said:

Ich denke DAS sind die Fälle, die dabei eigentlich gedacht sind.

Nur fielen Fälle wie diese zuvor schon unter sexueller Belästigung.

Ich frag mich aber grad, was wenn die Frau will, dass ich sie an den Händen fessel, wir beim Sex es wild treiben und ich so gefordert bin, dass ich kurz
ne Pause brauch und sie sagt "Nein, hör jz nicht auf...ich bin kurz vorm kommen", welche Bedeutung hat dann dieses "Nein"?

Und muss man zukünftig - um nicht der Vergewaltigung bezichtig zu werden - dann alles mit einem Vertrag klären im Sinne von "Also ich komme um 21 Uhr bei dir vorbei, wir haben Sex in Stellungen X, Y und Z und nach x Minuten gehe ich wieder. Jetzt musst du noch dein Einverständnis mit deiner Unterschrieb hier unten bestätigen."

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vor 2 Minuten schrieb cooperx:

Vertrag klären im Sinne von "Also ich komme um 21 Uhr bei dir vorbei, wir haben Sex in Stellungen X, Y und Z und nach x Minuten gehe ich wieder. Jetzt musst du noch dein Einverständnis mit deiner Unterschrieb hier unten bestätigen."

Nutzt auch überhaupt nix. Sie kann ihr "ja" ja jederzeit spontan wiederrufen. Ist beim BDSM ja das gleiche Problem. Beweise da mal, dass das arme Mädchen verprügelt werden wollte. Und dass da das "nein" kein Safeword ist. Und dass das Safeword nicht gefallen ist.  Und dass sie nicht sonst  irgendwie klargemacht hat, dass sie diese Art von Körperverletzung trotzdem nicht will.

Als BDSMler, gerade als MaleDom stehst du da eigentlich immer mit einem Bein im Knast. Sie ist ja auch noch grün und blau geschlagen oder hat tatsächlich Vergewaltigungsspuren. Und dann hast du einen Richter, der von BDSM keine Ahnung und Vorurteile hat.

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