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[powerman 2]

Servus zusammen,

hatte die Tage mal wieder ein Treffen mit einem HB mit der ich schonmal etwas hatte (KC bis Rummachen schon öfters).

1. Mein Alter 19
2. Alter der Frau 19, unerfahren, weiß nicht was sie will
3. Anzahl der Dates, die bereits stattgefunden haben 8-9
4. Etappe der Verführung (siehe "Welche Etappen gibt es?") Sexuelle Berührungen + KC
5. Beschreibung des Problems

Wir waren nur entspannt in einer Bar, unendlich social Proof, erstmal eine Runde ausbekommen, weil ich den Chef kannte und auch habe ich mit dem Chef und anderen Leuten geredet

Gute Gespräche mit ihr gehabt, sie hat viel gelacht und hat schon zukünftige Treffen vorgeschlagen und was wir noch machen könnten. Habe gedacht sie ist definitiv on, aber Zeitpunkt für Kc war unpassend

Dann noch aus Spaß in eine Oldie-Disco gegangen und uns bisschen amüsiert, aber auch schnell wieder gegangen

Waren dann ca. 3 Stunden, habe sie heimgefahren und haben noch vor ihrer Haustür geredet

Zum KC angesetzt, zweimal geblockt, aber direkt normal weitergeredet und sie verabschiedet
Bei ihr ist es so, dass sie manchmal gar nicht blockt, manchmal aber schon (ich rede nur vom KC)

Zur Zeit habe ich das Problem, dass ich das Gefühl habe ich baue schwer Attraction auf und spreche die Gefühle der HBs wenig an    
Wenn dazu jemand nochmal explizit Ratschläge dazu hat, bitte vorschlagen

 

 

6. Frage/n

Wie soll ich weiter vorgehen (auch bezogen auf das zukünftige Treffen was noch steht)? Will sie noch nicht nexten und Freezeout ist auch nicht das Wahre denke ich

Ich denke immer mehr dass ich mit ihr einfach mal über alles reden sollte da das ganze zu kompliziert wird, gerade weil sie so unerfahren ist

 

Danke euch schonmal

 

März 16, 2017 bearbeitet von powerman

[Herzdame 10874]

Verschoben. Konkrete Frau => Konkrete Fragen und Antworten. Kann doch nicht so schwer sein.

Dementsprechend bitte nachtragen:

Zitat

3. Der Inhalt des Topics MUSS folgender Formatierung entsprechen:

1. Mein Alter
2. Alter der Frau
3. Anzahl der Dates, die bereits stattgefunden haben
4. Etappe der Verführung (siehe "Welche Etappen gibt es?")
5. Beschreibung des Problems
6. Frage/n

Welche Etappen gibt es: 

  Inhalt unsichtbar machen

- Leichte / Unabsichtliche Berührungen (Zufällige Berührungen am Arm, Bein; Händchen halten u.s.w.)
- Absichtliche Berührungen (Hals streicheln; Bein streicheln; an der Hüfte halten u.s.w.)
- Küssen
- Sexuelle Berührungen (Arm auf dem Po, Busen, unter der Bluse oder Hosen u.s.w.)
- Sex

Beispiel: siehe HIER!

 

[powerman 2]

vor 11 Stunden schrieb Herzdame:

Verschoben. Konkrete Frau => Konkrete Fragen und Antworten. Kann doch nicht so schwer sein.

Dementsprechend bitte nachtragen:

 

erledigt

[Largo la Grande 86]

Nun, mein lieber Powerman, zwei Dinge:

Zu 1. lieferst Du die Diagnose gleich mit: Attraction scheint auf einem gewissen Level da zu sein, Du haust das Mädchen aber auch nicht aus den Socken, wie sich das hier liest. Was Dir fehlt, ist comfort. Frage Dich: Was weißt Du *wirklich* über sie abgesehen dass Du gerne mal in ihr Höschen möchtest? Was sind ihre Ängste, Träume, Werte? Und was weiß sie umgekehrt über Dich?

Wenn Du das nicht auf Anhieb beantworten kannst, dann liegt genau da Dein Sticky Point. Mach Dir mal weniger Gedanken, ob der Wirt Dir einen ausgibt oder wann ein "guter Zeitpunkt" zum zweihundertsten KC ist, sondern ob das Mädchen findet, dass Euch etwas wirklich verbindet. Lies Dich ein oder mach ein comfort-Seminar.

Zu 2., und das ist hier fast noch wichtiger: 8 Dates ohne FC? Sie kann sich inzwischen gut vorstellen, dass Du wenn überhaupt nur ein paar kleine Schrumpelklöten zwischen den Beinen hast. Nichts killt Deine Attraction nachhaltiger, auf ins ljbf-Land. Du musst unbedingt stärker sexuell framen und Dich mal mehr auf entspanntes Eskalieren üben, der schnell noch zum KC ansetzen bevor sie geht Move klingt für mich als seiest Du da nicht gut eingelesen und außerdem ein kleiner Schisser.

just my 2 cents

good luck

Largo

[pewpew2 165]

9 Dates (du zählst sie echt, wenn es mehr als 3 sind, waren es nicht vielleicht 8 oder 10? :P) und kein Sex, keine weiteren Fragen mehr.

[Cortana 16]

Die ist nicht unerfahren, die will dich einfach nur nicht. Und ehrlich, man kann sich auch ein wenig mehr bemühen, dass man verstanden wird. Deine Stichpunktsätze sind teilweise schwer verständlich.

[powerman 2]

vor 5 Stunden schrieb Largo la Grande:

Nun, mein lieber Powerman, zwei Dinge:

Zu 1. lieferst Du die Diagnose gleich mit: Attraction scheint auf einem gewissen Level da zu sein, Du haust das Mädchen aber auch nicht aus den Socken, wie sich das hier liest. Was Dir fehlt, ist Comfort. Frage Dich: Was weißt Du *wirklich* über sie abgesehen dass Du gerne mal in ihr Höschen möchtest? Was sind ihre Ängste, Träume, Werte? Und was weiß sie umgekehrt über Dich?

Wenn Du das nicht auf Anhieb beantworten kannst, dann liegt genau da Dein Sticky Point. Mach Dir mal weniger Gedanken, ob der Wirt Dir einen ausgibt oder wann ein "guter Zeitpunkt" zum zweihundertsten KC ist, sondern ob das Mädchen findet, dass Euch etwas wirklich verbindet. Lies Dich ein oder mach ein Comfort-Seminar.

Zu 2., und das ist hier fast noch wichtiger: 8 Dates ohne FC? Sie kann sich inzwischen gut vorstellen, dass Du wenn überhaupt nur ein paar kleine Schrumpelklöten zwischen den Beinen hast. Nichts killt Deine Attraction nachhaltiger, auf ins ljbf-Land. Du musst unbedingt stärker sexuell framen und Dich mal mehr auf entspanntes eskalieren üben, der schnell noch zum KC ansetzen bevor sie geht Move klingt für mich als seiest Du da nicht gut eingelesen und außerdem ein kleiner Schisser.

just my 2 cents

good luck

Largo

Danke erstmal für deine Ratschläge

beim nächsten Treffen dann einfach mal entspannter sein, mehr Comfort aufbauen und dann versuchen zu eskalieren?

vor 54 Minuten schrieb pewpew2:

9 Dates (du zählst sie echt, wenn es mehr als 3 sind, waren es nicht vielleicht 8 oder 10? :P) und kein Sex, keine weiteren Fragen mehr.

Das es keinen Sex gab lag daran dass wir davon nur 4x rumgemacht haben und kurz bevor es zum Sex kam, musste sie gehen

[Dairis 108]

Zitat

3. Anzahl der Dates, die bereits stattgefunden haben 8-9

Willst du einen neuen Rekord für Dates ohne Eskalation aufstellen?

Ich hasse Bars etc. als Date-Location (in der "Anfangsphase")! Dazu kommt, dass du 19 bist ... Man man man habt ihr keinen Park/See/Sportanlage was auch immer bei euch, wo ihr tagsüber hingehen könnt? Wo man ungestört sein Game fahren kann? Gibt es sowas bei euch???

Zitat

Ich denke immer mehr dass ich mit ihr einfach mal über alles reden sollte da das ganze zu kompliziert wird, gerade weil sie so unerfahren ist

Hast du irgendwas von Pick-Up verstanden?

 

Nächstes Date bei gutem Wetter im Park; du bist von Anfang an sexuell und eskalierst; hälst die Klappe was das Gefühls-Gelaber blablabla angeht und dann können wir hier weitersehen.

Viel Glück:)

Edit: Btw es gibt auch sowas wie Handjobs für deine unerfahrene und schüchterne HB - aber die kannst du dir auch nur mit Führung gönnen.

 

 

März 16, 2017 bearbeitet von Dairis

[powerman 2]

Update:

Vor 2 Tagen haben wir wieder was gemacht, vorgetrunken, dann feiern gewesen

Hat ca. 1 Stunde gedauert bis wir dann wieder rumgemacht haben

Viel mit ihr geredet, sie meinte dann auch dass es bei ihr so ist, dass sie nicht weiss was mit uns ist weil ihr Kopf sagt es geht nicht aber ihr Herz schon (viel alkohol im spiel)

Sie meinte dann auch, dass sie nicht weiß ob sie mit mir mithalten kann und mir das geben kann was ich ihr gebe, da sie noch unerfahren ist

Ansonsten habe ich noch versucht, noch mehr Comfort aufzubauen

Sind dann nach dem Club zu mir heim und sie hat bei mir geschlafen (das erste mal) haben noch ewig lang rumgemacht, FC ging nicht da sie ihre Tage hatte und wir dann auch sehr müde waren

Jetzt stellt sich mir wieder die Frage, wie ich weiter vorgehen soll

Sie hat Alternativen, ich auch, aber ich will sie

Einfach nochmal ein Treffen klarzumachen und dann durcheskalieren?

[Vinyllover 0]

vor 25 Minuten schrieb powerman:

Update:

Vor 2 Tagen haben wir wieder was gemacht, vorgetrunken, dann feiern gewesen

Hat ca. 1 Stunde gedauert bis wir dann wieder rumgemacht haben

Viel mit ihr geredet, sie meinte dann auch dass es bei ihr so ist, dass sie nicht weiss was mit uns ist weil ihr Kopf sagt es geht nicht aber ihr Herz schon (viel alkohol im spiel)

Sie meinte dann auch, dass sie nicht weiß ob sie mit mir mithalten kann und mir das geben kann was ich ihr gebe, da sie noch unerfahren ist

Ansonsten habe ich noch versucht, noch mehr Comfort aufzubauen

Sind dann nach dem Club zu mir heim und sie hat bei mir geschlafen (das erste mal) haben noch ewig lang rumgemacht, FC ging nicht da sie ihre Tage hatte und wir dann auch sehr müde waren

Jetzt stellt sich mir wieder die Frage, wie ich weiter vorgehen soll

Sie hat Alternativen, ich auch, aber ich will sie

Einfach nochmal ein Treffen klarzumachen und dann durcheskalieren?

Die Frage kannst doch nur du dir selbst beantworten? Wenn du sie willst ergreife die Initiative, wenn nicht dann halt nicht

[Aldous 9579]

vor 34 Minuten schrieb powerman:

Viel mit ihr geredet, sie meinte dann auch dass es bei ihr so ist, dass sie nicht weiss was mit uns ist weil ihr Kopf sagt es geht nicht aber ihr Herz schon (viel alkohol im spiel)

Sie meinte dann auch, dass sie nicht weiß ob sie mit mir mithalten kann und mir das geben kann was ich ihr gebe, da sie noch unerfahren ist

Ansonsten habe ich noch versucht, noch mehr Comfort aufzubauen

Die Kleine will wissen, woran sie ist. Solange du damit hinterm Berg hälst, wird das nix mit Comfort. Darum Karten aufn Tisch legen.

Gibt dabei grob zwei Möglichkeiten:

Entweder biste ein Typ, der sich keinen Kopp macht. Der sie trifft, ohne irgenwas zu planen. Sie gefällt dir, also machste was mit ihr. Ihre Brüste gefallen dir, also eskalierste. Was daraus irgendwann mal wird, ist offen. Usw.

Wenn du so unterwegs bist, dann gibts keinen Grund, irgendwelche Statements abzugeben. Anstelle dessen lässte sie an deiner entspannten Art teilhaben. Führung. Kennste.

 

Oder, du willst sie einmal mit Spaß vögeln und dich dann verabschieden. Dann verklicker ihr das. Je authentischer du das rüberbringst, um so mehr Comfort wird möglich - und um so eher wird sie sich auf den Spaß einlassen.

 

Die dirtte Möglichkeit -nämlich, dass du jetzt schon ne LTR mit ihr planst- lass ich mal aussen vor. Weil das meist Quatsch ist. Also ohne sie besser zu kennen. Karten aufn Tisch legen, meint darum auch nicht, langwierige Beziehungsklärung zu starten. Sondern ganz im Gegenteil. Sag ihr, was Sache ist - und zwar was jetzt Sache ist. Nicht, was irgendwann mal werden könnte. Oder so.

 

vor 40 Minuten schrieb powerman:

Jetzt stellt sich mir wieder die Frage, wie ich weiter vorgehen soll

Genau so wie bisher auch. Du eskalierst, kommst in ihr Höschen, sie pennt bei dir. Läuft doch. Never change a running system. Entspann dich mal was.

[powerman 2]

vor einer Stunde schrieb Aldous:

Die Kleine will wissen, woran sie ist. Solange du damit hinterm Berg hälst, wird das nix mit Comfort. Darum Karten aufn Tisch legen.

Gibt dabei grob zwei Möglichkeiten:

Entweder biste ein Typ, der sich keinen Kopp macht. Der sie trifft, ohne irgenwas zu planen. Sie gefällt dir, also machste was mit ihr. Ihre Brüste gefallen dir, also eskalierste. Was daraus irgendwann mal wird, ist offen. Usw.

Wenn du so unterwegs bist, dann gibts keinen Grund, irgendwelche Statements abzugeben. Anstelle dessen lässte sie an deiner entspannten Art teilhaben. Führung. Kennste.

 

Oder, du willst sie einmal mit Spaß vögeln und dich dann verabschieden. Dann verklicker ihr das. Je authentischer du das rüberbringst, um so mehr Comfort wird möglich - und um so eher wird sie sich auf den Spaß einlassen.

 

Die dirtte Möglichkeit -nämlich, dass du jetzt schon ne LTR mit ihr planst- lass ich mal aussen vor. Weil das meist Quatsch ist. Also ohne sie besser zu kennen. Karten aufn Tisch legen, meint darum auch nicht, langwierige Beziehungsklärung zu starten. Sondern ganz im Gegenteil. Sag ihr, was Sache ist - und zwar was jetzt Sache ist. Nicht, was irgendwann mal werden könnte. Oder so.

 

Genau so wie bisher auch. Du eskalierst, kommst in ihr Höschen, sie pennt bei dir. Läuft doch. Never change a running system. Entspann dich mal was.

Ich habe zu ihr gesagt (als ich schon gut einen sitzen hatte), dass ich sie will in diesem Moment und niemand anderes, deshalb bin ich auch gerade mit ihr und niemand anderem. Sie hat dann auch zu mir gesagt, dass sie weiß, dass ich viele andere haben könnte und daraufhin habe ich gesagt, dass ich das zur Zeit gar nicht will, dann Heftiges rummachen

[Aldous 9579]

Lass das mit den anderen weg. Sache ist, dass du sie willst. Ob du andere nicht willst, oder doch, hat da nix verloren.

[powerman 2]

Gerade eben schrieb Aldous:

Lass das mit den anderen weg. Sache ist, dass du sie willst. Ob du andere nicht willst, oder doch, hat da nix verloren.

Alles klar, ich hoffe das war kein allzu großer Fehler, denn ich muss immer aufpassen, dass ich nicht zuviel über andere rede

[powerman 2]

Und wie mache ich denn am besten ein Treffen mit ihr aus? Soll ich noch warten oder kann ich direkt loslegen und versuchen eins auszumachen?

[Gast Mystikk]

9 Dates !!!!!!!!!!!, kein KC, kein Gefummel, nur gelabert und rumgezogen = game over. Sie wird Dir das bald mitteilen ("können ja Freunde sein").

Beim nächsten Mal musst Du spätestens beim dritten Date geküsst und gefummelt haben, sonst ploppt bei ihr das auf: "der findet mich nicht heiß genug, ...ist er schwul, ...langweilig und Zeitverwendung mit dem, ...was erzähle ich nur meiner Uschi, wenn sie wissen will was mit dem lief"

[powerman 2]

vor 1 Stunde schrieb Mystikk:

9 Dates !!!!!!!!!!!, kein KC, kein Gefummel, nur gelabert und rumgezogen = game over. Sie wird Dir das bald mitteilen ("können ja Freunde sein").

Beim nächsten Mal musst Du spätestens beim dritten Date geküsst und gefummelt haben, sonst ploppt bei ihr das auf: "der findet mich nicht heiß genug, ...ist er schwul, ...langweilig und Zeitverwendung mit dem, ...was erzähle ich nur meiner Uschi, wenn sie wissen will was mit dem lief"

Hast du dir die Beiträge durchgelesen? Natürlich gab es KCs, rumgefummel etc.

Beim letzten Treffen war sie komplett nackt bei mir im Bett, nur ein FC gab es nicht

Aber du kannst mir ja vielleicht deine Meinung dazu sagen, wie ich nun weiter vorgehen sollte bzw am besten ein Treffen ausmache -> Ziel ist natürlich erstmal der FC, dann LTR (sie kann sich durchaus eine LTR vorstellen)

März 20, 2017 bearbeitet von powerman

[Gast Mystikk]

Treffen ausmachen, eskalieren, selbstsicher durchziehen. Ihr seid Jugendliche und habt Spaß. Eine LTR planen und "ich will sie", das ist was für Erwachsene.

[Dairis 108]

Scheint für mich so, als würde sie vor sich selbst und vor dir rechtfertigen wollen, warum sie nicht auf dich steht --> "Ich weiss nicht, ob ich dir das geben kann, was du willst, weil ich bin ja noch unerfahren." Ich sehe, davon ausgehend wie du hier schreibst, auch keine wirkliche Connection und Comfort bei euch. Du zerbrichst dir den Kopf darüber, wann du schreiben sollst und wie du ein Treffen ausmachst ... aber genug schwarzgeredet. Irgendwas stimmt an der Sache jedenfalls gewaltig nicht. Ich stelle mich klar auf die Seite von @Mystikk.

Btw wir wissen beide, dass deine Alternativen alles andere als gleichwertig sind! Ansonsten würdest du dir das mit ihr nicht geben.

Halt uns auf dem Laufenden - bin gespannt.

März 21, 2017 bearbeitet von Dairis

[powerman 2]

Hab mich heute wieder mit ihr getroffen, wieder unendlich viel KCs, rumgemacht, FC war aber noch nicht drin da sie wahrscheinlich noch ihre Tage hatte

Sie kam auch oft von selbst und wollte mich küssen und ich hatte auch das Gefühl, dass Comfort da ist da sie viel von sich aus geredet hat und mir viele Dinge anvertraut hat

Wochenende habe ich auch schon viel mit ihr geplant

 

Was meint ihr? Einfach so weitermachen und dann durcheskalieren?

März 21, 2017 bearbeitet von powerman

[Aldous 9579]

Am 21.3.2017 um 13:38 schrieb powerman:

Einfach so weitermachen und dann durcheskalieren?

Genau. Läuft ja.

[pewpew2 165]

Am 19.3.2017 um 17:44 schrieb powerman:

FC ging nicht da sie ihre Tage hatte und wir dann auch sehr müde waren

Ein mutiger Pirat sticht auch ins Rote Meer. Im ernst, ich habe mal bei einer jungen Dame übernachtet (in ihrem Bett) und sie hatte auch ihre Tage und ich hab mich auch nicht getraut, weil ich nur dachte "oh die arme, ist ihr bestimmt peinlich". Ich bin am nächsten morgen heimgefahren, sie wollte an dem Tag nicht schwimmen gehen, weil sie noch ihre Tage hat.

Noch am selben Abend hat sie nen anderen gefickt. Mensch war ich damals sauer. Dabei war ich selbst Schuld, ich war eben zu unkreativ und hab mich von einer kleinen Ausrede oder einer LMR aus dem spiel nehmen lassen, die kleine wollte Sex, warum sonst wäre sie bis auf das Höschen splitterfasernackt neben mir geleben und hat mit meinem Johnny gespielt? Streng genommen hatte nur gesagt, dass sie ihre Tage hatte, nicht, dass sie mich nicht vögeln will.

 

Da ist imho nichts mehr zu retten, viel zu viele Dates und viel zu wenig Mut von dir, viel zu viel entmannendes gelaber darüber, dass sie deine einzig wahre Traumprinzessin ist und zu viele Winks mit den Zaunpfählen von ihr, dass sie nichts von dir will. Da lob ich mir doch eine selbstbewusste Frau die mir gleich sagt: "Sorry du mit uns beiden und dem Ficken wird es nichts." Sie wird schon gemerkt haben, dass du in sie rein willst, aber nichts in der Hose hast, was du in sie reinstecken könntest.

Fakt ist, dass du Sex willst und es nie dazu kommt mit ihr. Was macht man da? Man hat Sex aber mit wem anders.

März 25, 2017 bearbeitet von pewpew2

[Aldous 9579]

vor 10 Minuten schrieb pewpew2:

die kleine wollte Sex, warum sonst wäre sie bis auf das Höschen splitterfasernackt neben mir geleben

Ist naheliegend.

 

vor 10 Minuten schrieb pewpew2:

Da ist imho nichts mehr zu retten, viel zu viele Dates und viel zu wenig Mut von dir, viel zu viel entmannendes gelaber darüber, dass sie deine einzig wahre Traumprinzessin ist und zu viele Winks mit den Zaunpfählen von ihr, dass sie nichts von dir will.

Lest ihr hier eigentlich mit? Da ist nicht nichts zu retten, sondern das läuft wunderbar.

Klar hätte er sie wahrscheinlich schon vögeln können. Und klar gibts Mädels, die irgendwann sickig reagieren, wenn sie nicht früh genug lang gemacht werden. Das bedeutet aber nicht, dass es irgendwie ein generelles Mindesthaltbarkeitsdatum für Anziehung gäbe. Haste ein Eskalationsfenster verpasst, dann machste halt ein anderes auf.

[pewpew2 165]

vor 3 Minuten schrieb Aldous:

Und klar gibts Mädels, die irgendwann sickig reagieren, wenn sie nicht früh genug lang gemacht werden.

Naja man kann es auch so sehen, dass es Mädels gibt, die einen nicht 10 Dates zappeln lassen, obwohl sie merken worauf es hinauslaufen soll. Aber wenn man ihn sich warm halten will für schlechte Zeiten (ohne ihm zu sagen, dass es niemals Sex geben wird) , oder wenn grad niemand anders bock hat, oder wenn man mal was braucht...

Ich sage bei 10 Dates ist es oft schon gelaufen und wenn noch so viel geküsst wird, aber man einfach kein (drittes) Bein an Land bekommen und sie noch mit sowas kommt:

Am 19.3.2017 um 17:44 schrieb powerman:

weil ihr Kopf sagt es geht nicht aber ihr Herz schon (viel alkohol im spiel)

Und besoffene sagen oft die Wahrheit, sogar wenn es Frauen sind (spaß :P ) .

Ich will damit nicht sagen, dass es völlig unmöglich ist, aber wenn man da nicht bald was mit ihr macht bzw in ihr macht, wird man unweigerlich in die unendlichen Strände der Oribitinseln einlaufen, wenn es nicht schon dahin geht.

Ich formuliere das bewusst so dramatisch, als würde die Zeit ablaufen, weil sein Ziel doch der FC ist und nicht "nur" nette Abende, wo man sich gut unterhält und vielleicht ein bisschen kuschelt und schmust.

[Flugzeugträger 205]

Am 25.3.2017 um 08:38 schrieb pewpew2:

  Am 19.3.2017 um 17:44 schrieb powerman:

weil ihr Kopf sagt es geht nicht aber ihr Herz schon (viel alkohol im spiel)

Ich sehe es auch so wie @Aldous

Entscheident ist selten, was die Ladies so erzählen, sondern ob sie compliant sind.

Die Mieze trifft sich mit ihm und lässt offenbar mehr und mehr zu. Läuft doch.

Und gerade Sprüche wie oben drücken doch eher eine günstige Lage aus. "Ihr Herz sagt ja." Ist doch super.

Das mit dem Kopf legt sich schon. Das Mädel möchte sich anscheinend gerne ein bisschen verlieben.

Insofern wäre es für sie wünschenswert, wenn Powerman dem etwas Rechnung trägt.

Liest sich alles so, als liefe es ganz geschmeidig. Mach einfach entspannt weiter, Powerman.

Bei der Maus brauchst Du eben ein bisschen Geduld. Und die scheinst Du ja zu haben.  

März 27, 2017 bearbeitet von Flugzeugträger