FAZ Artikel : Männer haben keine Zukunft Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Hexer 8297]

vor 1 Minute, Juninho schrieb:

Es ist eigentlich logisch und auch ein Aspekt der Freiheit als System, dass natürlich deine individuelle Freiheit da aufhört, wo die Freiheit anderer anfängt. Also ist das kein Widerspruch. Konsumfreiheit bedeutet natürlich auch, dass etwas auf dem Markt verfügbar sein muss. 

Du wirst aber auch Beispiele finden, die nicht die Freiheit anderer einschränken. Drogen zum Beispiel. Wenn Du es jedoch darauf begrenzt, dass man die Freiheit hat zu wählen wie viele iPhones man sich kaufen kann, dann passt das. 

Ich will da auch gar nicht groß mit Dir diskutieren. Ist viel wahres an Deiner Aussage dran. Dennoch geht Freiheit mMn. über Konsum hinaus. Denken, Reden, Frauen hinterherpfeifen.  Sowas halt. 

[Gast Juninho]

vor 2 Stunden, Hexer schrieb:

Du wirst aber auch Beispiele finden, die nicht die Freiheit anderer einschränken. Drogen zum Beispiel. Wenn Du es jedoch darauf begrenzt, dass man die Freiheit hat zu wählen wie viele iPhones man sich kaufen kann, dann passt das. 

Interessanter und richtiger Punkt. Gewisse Dinge sind aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen ausgeschlossen wie zum Beispiel gewisse Drogen. Wird jetzt philosophisch:  

“Psychedelics are illegal not because a loving government is concerned that you may jump out of a third story window. Psychedelics are illegal because they dissolve opinion structures and culturally laid down models of behaviour and information processing. They open you up to the possibility that everything you know is wrong.” -Terence McKenna 

Sprich gewisse Drogen sind gerade illegal um die Menschen in den Fesseln der Konsumfreiheit gefangen zu halten, was wirtschaftlich Sinn macht. Hingegen sind die so ziemlich zerstörerischsten Drogen Alkohol und Tabak legal. Die dritte große kulturelle, zwar nicht so schädliche, wenn im gewöhnlichen Maße konsumiert, Droge ist Koffein. Wir leben also durchaus in einer Drogenkultur, jedoch werden nur gewisse Drogen erlaubt. 

April 6, 2017 bearbeitet von Juninho

[Gast botte]

vor 3 Stunden, Juninho schrieb:

Nein, hat mit mir gar nichts zu tun, sondern ist die Verdeutlichung der allgemeinen Definition der Konsumfreiheit als systemischer Begriff unserer Gesellschaft. Also nochmal in unserer Welt, meint Wahlfreiheit = Konsumfreiheit. Konsum bedarf Geld. Mehr Geld = Mehr Freiheit und logischerweise: Weniger Geld = Weniger Freiheit und Kein Geld = Keine Freiheit = Marginalisierung. Der Privatjet ist soweit von deiner Erlebniswelt weg, weil du die/das Freiheit/Geld nicht hast, diesen wählen zu können. Genau so wie ein Kind, welches von Geburt an in den Keller gesperrt wurde. Für dieses ist draußen im Garten bei Sonnenschein spielen, genau so weit von der Erlebniswelt weg wie für dich der Privatjet. Das Kind würdest du doch auch nicht als frei bezeichnen. 

Das Beispiel von mir war Bastian Schweinsteiger. Der hätte seine Karriere mit 25 beenden können und hätte trotzdem nie mehr arbeiten müssen. Darum geht´s. Er hat die Wahl Profifußballer zu sein oder eben nicht, er hat genug Kohle um weitgehend ohne Verzicht nichts mehr tun zu müssen, was er sich nicht selbst aussucht. Also ist es sein freie Entscheidung ohne Not und ohne Zwang Profisportler zu sein. Vollkommen egal, was du von diesem Beruf hältst. 

Alle Menschen, die einer normalen Arbeit nachgehen um ihr Überleben zu sichern und zu konsumieren, haben keine Wahl. Da je nach angehäuften Reserven, man in Hartz4 rutscht, wenn man sich entscheidet nicht zu arbeiten. Hartz4 bedeutet Marginalisierung und Abhängigkeit vom Staat.

Deswegen Konsumfreiheit, wir haben die Freiheit, vom erarbeiteten Geld das zu kaufen und zu machen was wir wollen. Das ist aber natürlich keine wirkliche Freiheit. 

Gegenfrage: was ist denn dann für Dich 'wirkliche Freiheit'? Weil Du oben den Begriff Freiheit komplett auf Konsumfreiheit reduzierst. Gibt es für Dich überhaupt weitere Freiheitsgrade? Ich empfinde Deine Gedankenkette oben als unzulässige Vereinfachung und Verkürzung. Konsumfreiheit ist in einer montär organisierten Welt ein Aspekt, den ich auch gar nicht in Abrede stellen möchte. Komplett frei bin ich weder im Konsum noch sonst in meinem Leben, das ist mir durchaus bewusst. Ist übrigens eine Konsequenz daraus, in menschlicher Gesellschaft zu leben. Ich empfinde nur darüber hinaus eine ganze Reihe weiterer Freiheitsgrade in meinem Leben, bei denen ich beim besten Willen keine direkte Verknüpfung zu meinem Geldbeutel entdecken kann. 

Dein Beispiel vom Kind im Keller ist übrigens komplett schief. Freiheit im Sinne von Bewegungsfreiheit ist hier ein unveräusserliches Grundrecht, in das der Staat nur bei groben Regelverstößen eingreift (Knast). Das Kind hat ein Anrecht (sic!) darauf, Freiheit (und damit Sonnenschein) zu erleben. Eltern, die ihm das entziehen, werden strafrechtlich verfolgt. Der Privatjet bewegt sich da auf einer ganz anderen Ebene: es gibt kein unveräusserliches Grundrecht auf Privatjet. Anders als die Bewegungsfreiheit ist die Nutzung eines Privatjets kein Menschenrecht/Grundrecht, sondern lediglich eine Möglichkeit in Deinem Leben. 

Ein weiteres - und das ist mehr ein Rat, weniger ein Argument in der Sache: wenn Du Dich mit Bastian SChweinsteigeroder Bill Gates vergleichst und den Möglichkeiten, die sie haben, dann vergleichst Du Dich mit den oberen 2% der Gesellschaft, was das finanzielle betrifft. Bist Du sicher, dass Du da vom Leistungsvermögen, Einsatz und Intellekt hin gehörst? Beide haben ausserordentliches Talent für ein oder mehrere Dinge (und sicher auch viel Glück gehabt). Ohne beide zu kennen, gehe ich davon aus, dass beide über einen sehr langen Zeitraum härter gearbeitet haben, als fast alle von uns könnten oder wollten. Persönlicher Erfolg in dieser Größenordnung (und ich meine nicht Erbe) wächst nicht auf Bäumen. Ich bin gut in dem, was ich tue. Kann Dinge, die keine weiteren 30 Leute in D können. Arbeite seit über 20 Jahren hart darin. Aber ich kenne die Spitzen meines Feldes (Naturwissenschaften). Und da gibt es einfach Leute, die spielen ein oder zwei Ligen über mir. Die sind aussergewöhnlich. Bist Du das auch? Was ich sagen will: es ist wichtig, sich selbst einordnen zu können. Natürlich kann ich mir von der Mitte der Verteilung aus immer schön die Extremwerte anschauen. Aber bringt mir das was? Ausser der Erkenntnis, dass das doch ganz schön weit weg ist?

Ich nehm dann mal die blaue Pille.

April 6, 2017 bearbeitet von botte

[Gast Idioteque]

vor 4 Stunden, KatS schrieb:

Auf die Schnelle: das meinte ich als ich schrieb, das sei praktisch nur das Gleiche in Grün, bzw. regressiv, bzw. hat nichts mit dem Anspruch eines sich als emanzipatorisch verstehenden Feminismus zu tun. Egal.

Ich halte den Artikel für nen recht oberflächlich bleibenden Rant, weil ich 1.) glaube, dass ein einfaches "Männer sind so, Frauen sind so und nun finden wir kollektiv die typisch männlichen Eigenschaften wieder super" zu banal ist, denn 2.) spricht der Artikel nämlich Folgendes nicht an:

Die Verlierer sind nicht "die Männer". Sondern zum Großteil männlich + aus sozial schwachen Verhältnissen. Sich da allein auf die Variable Geschlecht zu versteifen  geht mMn am Kern vorbei und ist eher populistisch. 

Das Problem ist aber, dass die Variable Geschlecht genau den Unterschied hervorruft. Der Artikel mag etwas populistisch sein, aber die Fakten, die benannt werden, zeigen in gewissen Bereichen auffällige Tendenzen auf, die man nicht ohne Weiteres relativieren kann. Deswegen verstehe ich auch nicht den Argumentationsansatz von einigen hier. Selbst wenn da noch andere Ursachen wirken, kann man immer noch behaupten, dass Männer auf diese Ursachen anders reagieren als Frauen. 

[Aldous 9579]

vor 25 Minuten, Idioteque schrieb:

Deswegen verstehe ich auch nicht den Argumentationsansatz von einigen hier.

Kats schreibt von Strukturen. Mit so nem Argumentationsansatz formuierste Hypothesen, die differenziert werden können.

Mit deiner Annahme, dass eine Variable "den Unterschied hervorrufen" würde, schränkste dich dagegen ein. Unter anderem, weils ne Behaputung ist, die nicht beweisbar, aber leicht widerlegbar ist.

Was @KatS allerdings übersieht ist, dass ein emynzipatorischer Feminismus sich auch vom Feminismus emanzipieren müsste. Und sich damit auch einschränkt.

[HerrRossi 1502]

vor 3 Stunden, botte schrieb:

 

Dein Beispiel vom Kind im Keller ist übrigens komplett schief. Freiheit im Sinne von Bewegungsfreiheit ist hier ein unveräusserliches Grundrecht, in das der Staat nur bei groben Regelverstößen eingreift (Knast). Das Kind hat ein Anrecht (sic!) darauf, Freiheit (und damit Sonnenschein) zu erleben. E

Der Arbeitgeber hat da schon eine viel niedrigere Eingreifschwelle: Er nimmt Dir jeden Tag für 10 Stunden das Recht, die Sonne zu sehen und Dich frei zu bewegen (Details variieren.) Wenn Du für den Job umziehen mußt, bestimmt der Arbeitgeber sogar 24 Stunden am Tag Deinen Aufenthaltsort. Und es ist der Staat, der einen dazu zwingt, das zu tun, was der Arbeitgeber verlangt, unter Androhung von Zwangsarbeit bzw. Verhungernlassen.

 

vor 3 Stunden, botte schrieb:

 

Ein weiteres - und das ist mehr ein Rat, weniger ein Argument in der Sache: wenn Du Dich mit Bastian SChweinsteigeroder Bill Gates vergleichst und den Möglichkeiten, die sie haben, dann vergleichst Du Dich mit den oberen 2% der Gesellschaft, was das finanzielle betrifft. Bist Du sicher, dass Du da vom Leistungsvermögen, Einsatz und Intellekt hin gehörst?

 

Soweit ich die Diskussion verstanden habe, ging es um Freiheit. Und man hat einfach mehr Freiheiten, wenn der Privatjet wartet oder man seine Freitag-Nacht-Clubtour in der beheizten Limousine mit Chauffeur von VIP-Lounge zu VIP-Lounge an der Warteschlange vorbei gestaltet, als wenn man noch im Stau auf dem Heimweg zum Wohnort steht (oder man mit ner Flasche Putzspritus auf nem Papierkorb mit Alditüte als Tischdecke an der Partymeile vorglüht.)

April 6, 2017 bearbeitet von HerrRossi

[LeDe 3570]

vor einer Stunde, HerrRossi schrieb:

Der Arbeitgeber hat da schon eine viel niedrigere Eingreifschwelle: Er nimmt Dir jeden Tag für 10 Stunden das Recht, die Sonne zu sehen und Dich frei zu bewegen (Details variieren.)

Will Dir nicht zu nahe treten, aber das pures Gejammere und faktisch auch noch falsch.
1. Zur Vermeidung Deines im Nachsatz angesprochenes Verhungern lassen sind keine 10h notwendig.
2. Nicht der Arbeitgeber nimmt Dir das Recht, sondern Du Dir selbst! Denn keiner wird in Dtl. zur Arbeit gezwungen. Musst dann halt damit klar kommen das jemand der Nichts tut, weniger hat, als jener der was schafft. Ist dann aber auch wieder scheisse, weil das ja die Freiheit einschränkt, weil no money, arbeiten aber auch, weil no time. So ein scheiss.

Zitat

Wenn Du für den Job umziehen mußt, bestimmt der Arbeitgeber sogar 24 Stunden am Tag Deinen Aufenthaltsort. Und es ist der Staat, der einen dazu zwingt, das zu tun, was der Arbeitgeber verlangt, unter Androhung von Zwangsarbeit bzw. Verhungernlassen.

Wieder faktisch falsch.
1. Du kannst Dir einen anderen Job suchen, und jetzt komm mir nicht mit geht nicht, gibt's nicht, hier schon gar nicht.
2. Der Staat zwingt Dich nicht das zu tun, was der Arbeitgeber verlangt. Leibeigenschaft ist abgeschafft.

Zitat

Und man hat einfach mehr Freiheiten, wenn der Privatjet wartet oder...

...man hat einfach ist kein Argument. Für ein Argument wäre ich mal dankbar.
Der Witz ist, das der Privatjet nichts anderes kann als jede X beliebige Fluglinie. Der kann auch nicht landen wo er will, wann er will.

vor einer Stunde, HerrRossi schrieb:

...oder man seine Freitag-Nacht-Clubtour in der beheizten Limousine mit Chauffeur von VIP-Lounge zu VIP-Lounge an der Warteschlange vorbei gestaltet, als wenn man noch im Stau auf dem Heimweg zum Wohnort steht.

Wieder so ein faktsich falscher Vergleich.
Die Limo fliegt selbst verständlich über den Stau, logisch.

Dieses Gelaber von Freiheit+ bei mehr Money, ist nichts anderes als ein Rechtfertigungsversuch für das LMS Geblubber.

Aber, es steht Dir frei das so zu sehen wie Du magst, für Dich, nur existiert da eben keine allgemeingültige Kausalkette.

LeDe

April 6, 2017 bearbeitet von LeDe

[Gast Juninho]

vor 4 Stunden, botte schrieb:

Gegenfrage: was ist denn dann für Dich 'wirkliche Freiheit'?

Es bedeutet die Abwesenheit von jeglicher Art von Zwang, Herrschaft und Gewalt. Wie General Beta bereits angedeutet hat, kann es dies natürlich nicht geben, so lange es das Recht auf Privateigentum gibt. Es ist doch klar, dass selbst der fleißigste und intelligenteste Mensch ohne Kapital nur ein Nichts ist, der sich, da man nun mal zwingend Geld verdienen muss, um sein Überleben zu sichern, zwangsläufig sich als abhängig Beschäftigter einem Unternehmer unterordnen muss. Unternehmer sind jetzt natürlich meist auch nicht frei, sondern begeben sich ebenfalls in Abhängigkeiten. 

Die Vision/Die Utopie von Freiheit ist, wenn für alle Menschen im übertragenden Sinne gilt: 

"heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden".

Das ist aber nicht effizient. Deswegen hielten Menschen früher Sklaven. Heute versklaven sich Menschen selbst, das ist noch mal effizienter. Die einzigen Menschen, die dem entgehen sind eben Menschen, die bereits ausgesorgt haben. Die schließen Verträge, wenn sie bock drauf haben oder lassens, wenn sie kb haben. Das ist sowas wie Freiheit.

April 6, 2017 bearbeitet von Juninho

[Gast botte]

vor 7 Minuten, Juninho schrieb:

Die Vision/Die Utopie von Freiheit ist, wenn für alle Menschen im übertragenden Sinne gilt: 

"heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden".

Das ist aber nicht effizient. Deswegen hielten Menschen früher Sklaven. Heute versklaven sich Menschen selbst, das ist noch mal effizienter. Die einzigen Menschen, die dem entgehen sind eben Menschen, die bereits ausgesorgt haben. Die schließen Verträge, wenn sie bock drauf haben oder lassens, wenn sie kb haben. Das ist sowas wie Freiheit.

Lustig, dass Du Marx zitierst - der gelebte Kommunismus in China oder auf Kuba verkörpert sicherlich den Gipfel an gesellschaftlicher Freiheit, den wir kennen. Da hat auch jeder mit 25 ausgesorgt, seinen Privatjet auf dem Rollfeld und darf nach Belieben an Kröten lecken. Like!

April 6, 2017 bearbeitet von botte

[Gast Juninho]

vor 3 Minuten, botte schrieb:

Lustig, dass Du Marx zitierst - der gelebte Kommunismus in China oder auf Kuba verkörpert sicherlich den Gipfel an gesellschaftlicher Freiheit, den wir kennen.

Nur hat weder China noch Kuba was mit dem zu tun, was Marx publiziert hat. Lustig, dass du Brecht in der Sig hast aber das nicht weißt.

April 6, 2017 bearbeitet von Juninho

[Gast botte]

vor 14 Minuten, Juninho schrieb:

Nur hat weder China noch Kuba was mit dem zu tun, was Marx publiziert hat. Lustig, dass du Brecht in der Sig hast aber das nicht weißt.

Das ist es ja leider - es funktioniert nicht. Genau so wenig wie man Viehzucht in Teilzeit betrieben kann. Um mal hart am Text zu bleiben. Frag doch mal einen Bauern, wie seine Kühe das so finden, wenn er abends mal für ein, zwei Stündchen reinschaut. Ach richtig, das gilt ja nur im übertragenen Sinn.

Des weiteren ist schon interessant, wie man in einem Thread den Bogen von Marx zu Schweinsteiger bekommt und beide als Geschäftsmodelle für Freiheit und Selbstbestimmtheit verargumentiert. Ich fürchte, da kann ich Dir nicht folgen. Liegt wohl an mir, ich bin nicht ausreichend zur Freiheit befähigt.

April 6, 2017 bearbeitet von botte

[Patrick B 3116]

@Juninho  und @HerrRossi, Ihr habt ein verdrehtes Verständnis von Freiheit und Gesellschaft. Erst die Gesellschaft macht den Menschen ansatzweise frei. Denn ohne die Gesellschaft, das heißt, allein in der Natur, ist der Menschen im höchsten Maße unfrei. 

Dass der Mensch auch in der Gesellschaft nicht vollkommen frei ist, liegt wiederum in der Natur des Menschen, aber nicht an der Gesellschaft. Genauer gesagt liegt es in der Natur bzw. Definition von "Lebewesen". Jedes Lebewesen ist per Defintion nicht vollständig frei, weil es durch Stoffwechsel seinen Organismus erhält. Das macht das Lebewesen aus. Es kann keine absolute Freiheit geben. Kein Mensch oder sonstiges Lebewesen kann autark sein - und zwar per Definition nicht, weil es auf einen externen Energy intake angewiesen ist (ob jetzt Nahrung wie bei chemotrophen Lebewesen oder irgendwas anderes wie bei Pflanzen). In der Natur, ohne die Gesellschaft, müsstest du dich komplett alleine versorgen. Ihr könnt gerne mal eine Woche in den Bayrischen Wald ohne jegliche durch Kooperation erworbenen Artefakte wie bspw. Kleidung, Nahrung, Werkzeug oder Medizin gehen und schauen, wie lange ihr ohne die böse Gesellschaft klar kommt. Da kannst du dann auch heute Jäger sein, morgen Fischer, übermorgen nichts tun und naja dann stirbst du vermutlich recht schnell. Aber du warst zumindest frei von der Gesellschaft. 

Und genau deshalb ist der Mensch erst durch Kooperation die dominante Spezies auf dem Planeten geworden. Und die Gesellschaft institutionalisiert diese Kooperation (und macht es effizient durch das Konzept "Geld"), um sicherzustellen, dass Individuen nicht einseitig andere ausnutzen, sondern sich an den Gesellschaftsvertrag halten. Das heißt, für die Leistungen, die sie von anderen Menschen in Abspruch nehmen, auch eine Gegenleistung erbringen. Reziproker Altruismus kann in großen Gemeinschaften aufgrund der Anonymität nicht funktionieren, weil das Individuum rein rational immer den Anreiz hätte die Gesellschaft zu bescheißen und auf ihre Kosten zu leben. Das kann man sich ganz einfach am Prisoners Dilemma klar machen, wenn es nur einmal und anonym gespielt wird. Denn dann ist die einzige rationale Lösung, den anderen zu hintergehen. Und genau das verhindert die Gesellschaft durch gemeinsame Regeln wie "du sollst nicht stehlen, sonst passiert xyz". 

Unsere Gesellschaft ist sogar so großzügig, dass sie euch ohne jegliche Gegenleistung jede Menge Leistungen zukommen lässt. Ihr könnte kostenlos zur Schule gehen, Infrastruktur wie bspw. Straßen nutzen und bekommt sogar eine eine Höhle aka Wohnung sowie ausreichend Barmittel für Nahrung, Kleidung, Medikamente etc. gestellt, ohne dass ihr dazu in DE irgendeine Gegenleistung erbringen müsst. Denn es gibt keine Zwangsarbeit, aber sehr wohl ALG II. Wenn ihr meint, dass ALG II Abhängigkeit von der Gesellschaft sei, dann verzichtet doch einfach drauf, zieht in den Wald und versorgt euch selber.

Dass es diese Leistungen der Gesellschaft ohne erwartete Gegenleisung überhaupt gibt, ist eine rein kulturelle Errungenschaft aufgrund unseres humanistischen Weltbildes. Das rein biologische Gegenkonzept, das rein auf Leistung basiert, wäre, dass jeder, der den Gesllschaftsvertrag bricht, verstoßen wird und alleine klar kommen muss. Gab es früher bei vielen Menschen und gibt es heute noch bei vielen anderen Tierarten. Die verstoßenen sterben dann in der Regel recht schnell. Perfekt ist unser System es sicher nicht, aber wenn ihr zu den extrem privilegierten und extrem freien Menschen gehört, die in DE oder anderen Industrienationen leben, ist dieses Gemecker über die Gesellschaft einfach nur absurd und undankbar. 

April 6, 2017 bearbeitet von Patrick B

[Gast]

1 hour ago, LeDe said:

Der Witz ist, das der Privatjet nichts anderes kann als jede X beliebige Fluglinie. Der kann auch nicht landen wo er will, wann er will.

Das, äh, stimmt nicht ganz.

Erst mal ist ein Privatjet sagen wir mal privat, d.h. man kann darin treiben was man will. (Treiben, höhö)

Zweitens hat man meistens eine etwas luxuriösere Ausstattung an Bord.

Man kann jederzeit zwischenlanden und sich Essen direkt an die Rollbahn liefern lassen.

Man ist nicht an Linienflugpläne gebunden.

Man ist nicht an Verfügbarkeit von Tickets gebunden.

Man kann insbesondere kleinere Regionalflughäfen mit kürzeren Landebahnen nutzen, was für manche ein zentraler Vorteil sein kann.

[Easy Peasy 7756]

Ohne deinen restlichen Beitrag damit kritisieren zu wollen.

Aber: Mit derlei Argumentationsstrukturen

vor 6 Stunden, Patrick B schrieb:

aber wenn ihr zu den extrem privilegierten und extrem freien Menschen gehört, die in DE oder anderen Industrienationen leben, ist dieses Gemecker über die Gesellschaft einfach nur absurd und undankbar. 

würd ich sehr vorsichtig umgehen.

Wenn man so anfängt, ist es nicht weit zu den Sätzen, mit denen man vor 100 Jahren ganze Schulklassen in den sicheren Tod gekarrt hat. Für´s Vaterland auf den Viehwagen. Wer nicht mitmacht, oder den Sinn anzweifelt, ist undankbar und nicht ganz richtig. Wer würde denn mit dem heutigen Wissen diesen zug besteigen?

 

Denken sollte immer erlaubt bleiben.
Wir leben nunmal in einer Welt, in welcher nicht nur zunehmend automatisiert wird(was erstmal ziemlich cool ist), sondern sich der Lohn dadurch zunehmend von der erbrachten Arbeitsleistung entkoppelt. Dazu kommen deregulierte Märkte -> Finanzblasen -> Rettungsschirme -> Geld drucken -> Nullzins bei gleichzeitiger Inflation. Wenn man das bissl weiter denkt, werden demnächst ganze Lohnsektoren 3 von 4 Wochen pro Monat nur noch dafür arbeiten, dass sie weiter arbeiten können. Nötige Infrastruktur (Auto + Sprit, Bahn etc) ,  Lebenserhaltung, Steuern und inflation schnüren die "untere Kaste" zunehmend ein. Der mittleren Kaste drehen Gentrifizierung und das Rennen, im Konsum mit oben mitzuhalten, zunehmend die Bewegungsfreiheit ab.  Dem kann man sich durch Reflektion immerhin einigermaßen entziehen.
Ich halt den Status Quo auch noch nicht für sonderlich katastrophal. Wir leben wohl gerade in der goldenen Mitte. Aber die Richtung, die das nimmt, ist keine gute.

P.S. schon jemandem aufgefallen wie schmerzhaft nah die Diskussion seit einigen Seiten um "Arbeit macht frei" herumschlingert, ohne dass es einer sagt? ^^

[Gast]

12 hours ago, Patrick B said:

Ihr könnte kostenlos zur Schule gehen, Infrastruktur wie bspw. Straßen nutzen und bekommt sogar eine eine Höhle aka Wohnung sowie ausreichend Barmittel für Nahrung, Kleidung, Medikamente etc. gestellt, ohne dass ihr dazu in DE irgendeine Gegenleistung erbringen müsst. Denn es gibt keine Zwangsarbeit, aber sehr wohl ALG II.

Keine Gegenleistung für ALG II? Das sehe ich anders. Du hast z.B. Meldepflichten und bist zudem dazu verpflichtet, zumutbare Beschäftigungen anzunehmen, ansonsten werden drei Monate lang 30% der Regelleistung gekürzt.

Dass man nicht denkt, man könne sich darauf ausruhen- ALG II ist kein bedingungsloses Grundeinkommen.

Auch wenn man nicht dafür "arbeitet", kriegt man es nicht geschenkt, sondern muss dafür jede Menge Schikane über sich ergehen lassen. Und wer arbeitsfähig ist sieht irgendwann ein, dass er nur mit Arbeit wieder seine Ruhe kriegt. 

[Vierviersieben 6005]

vor 19 Stunden, Juninho schrieb:

Sprich gewisse Drogen sind gerade illegal um die Menschen in den Fesseln der Konsumfreiheit gefangen zu halten, was wirtschaftlich Sinn macht. Hingegen sind die so ziemlich zerstörerischsten Drogen Alkohol und Tabak legal. Die dritte große kulturelle, zwar nicht so schädliche, wenn im gewöhnlichen Maße konsumiert, Droge ist Koffein. Wir leben also durchaus in einer Drogenkultur, jedoch werden nur gewisse Drogen erlaubt. 

Abseits der grundsätzlichen Debatte über "Freiheit" gibt es dafür allerdings einen ganz einfachen Grund: Funktionalität.

Leichte "Drogen" im breiten Sinne (also =alles, auch Kaffee usw.) werden -systemisch gesehen- deswegen variabel und flexibel toleriert, weil sie zwar den indviduellen Menschen schädigen mögen, dessen systemische Funktion aber nicht ernstlich gefährden.

Und dafür gibt es gute Gründe:

Zieht sich der Feuerwehrmann, der Dich aus Deinem Auto rausschneiden soll, täglich 5 "Feierabendbiere" rein, nachdem er mit der Arbeit fertig ist? (--> nach manchen Definitionen schon hardcore-Alkoholiker, zumindest wären 5 Bier pro Arbeitstag aber bedenklich) --> systemisch kein Problem, er kann weiter seine Arbeit machen/seine Funktion ausführen.

Würde der gleiche Typ sich z.B. zu jedem Feierabend ein paar leckere Kristalle, Pilze oder fünf (schwache) Joints reinziehen - und würde das nicht nur der Feuerwehrmann, sondern auch der Rettungswagenfahrer, der Typ im E-Werk das Dir Deinen Strom liefert  und der Typ in der Rettungsleitstelle machen - hätten wir ziemlich schnell ein ganz massives Problem...und zwar gesellschaftsweit.

 

Darum sind die systemischen Reaktionen (=nicht was einzelne Menschen denken/meinen/fühlen, sondern was als "Machtdispositiv" aus dem System kommt) so abgestuft und mehrteilig: Der eine wird vielleicht irgendwann zur Alkoholentwöhnung geschickt, der andere (der sich die Kognition/Arbeitsmotivation weggekifft hat) wird schon mehr bestraft, z.B. Führerschein weg, noch andere werden eventuell gar strafrechtlich verfolgt.

 

Alkohol, Kaffee, Nikotin - die haben sich halt bewährt. Auch mit diesen Drogen (die früher ja teils noch massiv stärker verbreitet waren als heute) kann man funktionierende Zivilisationen aufbauen.

Eine Zivilisation auf Kokablättern, Amphetaminen und Co. - die funktioniert nur so lange, bis eine stärker strukturierte und leistungsfähigere ihr die Ressourcen und das Territorium wegnimmt... 

Zitat

ALG II ist kein bedingungsloses Grundeinkommen.

 

Einerseits das.

Andererseits ist es auch ganz banal:

Bei den ganzen Diskussionen um "bedingungsloses Grundeinkommen" wird gerne vergessen, dass dann einfach (wie durch Zauberhand! :-D) alle Preise sich blitzschnell so anpassen würden, dass man mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nur leben könnte wie ein Hund (=gerade so, dass die Leute nicht auf die Straße gehen, bzw. auf die STraße gehen schon, aber eben nichts effektiv tun würden ausser legal rumprotestieren)

 

April 7, 2017 bearbeitet von Vierviersieben

[LeDe 3570]

vor 14 Stunden, Halbork schrieb:

Erst mal ist ein Privatjet sagen wir mal privat, d.h. man kann darin treiben was man will. (Treiben, höhö)

Zweitens hat man meistens eine etwas luxuriösere Ausstattung an Bord.

Man kann jederzeit zwischenlanden und sich Essen direkt an die Rollbahn liefern lassen.

Man ist nicht an Linienflugpläne gebunden.

Man ist nicht an Verfügbarkeit von Tickets gebunden.

Man kann insbesondere kleinere Regionalflughäfen mit kürzeren Landebahnen nutzen, was für manche ein zentraler Vorteil sein kann.

Und was machst Du dann mit Deinem Luxusjet in der Pampa?
Mit der Limo in die nächste grosse Stadt fahren (wo es einen Flughafen hat) um Party Bitches im Vip Bereich aufzureissen?

LeDe

[Gast botte]

vor 7 Stunden, Easy Peasy schrieb:

P.S. schon jemandem aufgefallen wie schmerzhaft nah die Diskussion seit einigen Seiten um "Arbeit macht frei" herumschlingert, ohne dass es einer sagt? ^^

Die 1850er Ausgabe Deiner Meinung nach  oder die 1940er? Bitte präzisiere mal, das kann leicht misverständlich werden.

[Aldous 9579]

vor 17 Stunden, HerrRossi schrieb:

Der Arbeitgeber hat da schon eine viel niedrigere Eingreifschwelle: Er nimmt Dir jeden Tag für 10 Stunden das Recht, die Sonne zu sehen und Dich frei zu bewegen (Details variieren.) Wenn Du für den Job umziehen mußt, bestimmt der Arbeitgeber sogar 24 Stunden am Tag Deinen Aufenthaltsort. Und es ist der Staat, der einen dazu zwingt, das zu tun, was der Arbeitgeber verlangt, unter Androhung von Zwangsarbeit bzw. Verhungernlassen.

Mit einer prinzipiell gleichen und auch in der Sache ähnlichen Argumentation gabs sogar schon mal ne Verfassungsklage. Wurde natürlich nicht angenommen.

Zwang durch den Staat ginge dann los, wenn dich beispielsweise ein Gerichtsvollzieher mit drei Steifenwagenbesatzungen morgens ausm Bett holen, zu deinem Arbeitsplatz bringen und dich dort 10 Stunden festhalten würde.

Das wär Zwang. Was du beschreibst, ist dagegen deine freie Entscheidung. Willste nicht bei Sonnenschein im Büro sitzen, kannste als Radkurier anheuern. Willste nicht im Regen aufm Rad sitzen, kannste dir einen Bürojob suchen. Willste je nach Wetter was anderes - dann wird dein Wunsch wahrscheinlich unerfüllt bleiben. Aber das ist dann nicht die Schuld vom Staat oder vom Arbeitgeber.

 

vor 15 Stunden, Patrick B schrieb:

Denn ohne die Gesellschaft, das heißt, allein in der Natur, ist der Menschen im höchsten Maße unfrei. 

Gibt Typen, die sich irgendwo alleine in Alaska frei und zufrieden fühlen. Allerdings sind die auch da nicht ohne Gesellschaft. Sie haben nur weniger Kontakt dazu.

Grundsätzlich biste alleine im Wald genauso frei oder unfrei, wie Montagmorgens im Berufsverkehr. Anders sind nur die äußeren Umstände. Im Wald guckste halt, dass dir kein Ast aufn Kopp fällt, oder dich kein Bär beisst. Im Berufsverkehr passte auf, dass du dem Vordermann nicht drauffährst und dich beim Linksabbiegen keine Straßenbahn zu Brei fährt.

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Wobei Gesellschaft und ihre Regeln nix sind, was wir als Menschen erfunden hätten. Vielmehr leben wir in unseren Gesellschaften nach Regeln, die es im Prinzip schon länger gibt, als die Menscheit.

Beispielsweise Kooperation. Mehrzeller sind irgendwann entstanden, als Einzeller sich spezialisierten, kooperierten und dann zusammenschlossen. Also um mal wieder ein Argument mit Evolution und so zu bringen.

Insofern ist es halt nicht so schlau zu glauben, man könnte oder würde auf die Gesellschaft scheissen. Dafür steckt man viel zu tief drin. Und wird auch nicht rauskommen. Ich mein, sieht man ja an der Diskussion hier. Würde wer tatsächlich auf die Gesellschaft scheissen, dann würd er hier nicht tippen. Sondern sein eigenes Ding machen.

Macht aber keiner hier. Sondern jeder will kommunizieren, und Anerkennung bekommen für was er denkt, sich mit ähnlich Denkenden zusammenschliessen, usw.

Der Unterschied ist nur, dass manche mehr Extrawürste möchten, während andere auch mit weniger zufrieden sind.

[Easy Peasy 7756]

vor 39 Minuten, botte schrieb:

Die 1850er Ausgabe Deiner Meinung nach  oder die 1940er? Bitte präzisiere mal, das kann leicht misverständlich werden.

War durchaus missverständlich gedacht.^^ Damit der geneigte Leser drüber nachdenkt.
Aber wenn du´s genau wissen möchtest. Beides.

Einerseits find ich Heinrich Betas Ansatz durchaus richtig. Etwas zu (er)schaffen, ist ein sehr zufriedenstellender Vorgang. Hat Aldous ja auch indirekt angemerkt, mit seinem. "Weil´s Spaß macht."

Für die andere Interpretation hol ich fix aus.

Clubben. Sehr tolerante Berliner Szene, die sich ja als schwer links versteht. Ich lern nen Argentinier kennen. Coole Socke. Ich frage ihn, warum er so gut Deutsch kann. Na seine Großeltern wären ausgewandert, Deutsch ist also noch sehr verbreitet in der Familie. Ich reiß nen Witz: "Achso. ´45 mit dem U-Boot rüber gemacht, oder was?^^" und er erstarrt zur Salzsäule. Treffer.^^ Was erstmal ganz witzig ist. Das (verdammt) unwitzige daran ist aber, dass er tatsächlich Angst hatte, ich würde ihm das nun irgendwie negativ auslegen. Und diese Angst kommt nicht von ungefähr. Hab ihn dann beruhigt, dass meinj Opa auch im Panzer vor Stalingrad stand. Rückblickend schlechte Entscheidung, aber was soll´s.

Was ich damit sagen will. Der vornehmliche linke Mainstream, der sich für ach so tolerant hält, ist es in Wirklichkeit gar nicht. Wer sich nicht pc ausdrückt, wird da ganz schnell ausgegrenzt, als unmöglich diffamiert etc.
Ich mein. Ich saß als Jugendlicher in Baggy und Baseballtrikot ne Zeit häufiger bei 2 Kumpels, wo die Reichskriegsflagge über dem Sofa prangte. Da hatten wir offensichtlich paar sehr unterschiedliche Meinungen. Immerhin darin waren wir uns irgendwann einig. ^^ Ich mochte die Jungs trotzdem sehr.

Verständlich, was ich sagen möchte? Statt sich selbst unreflektiert als "tolerant" zu identifizieren, weil man pc konforme Dinge denkt und sagt, sollten viele sich eher mal fragen, was das kapitalistische Äquivalent zum nationalsozialistischen Panzer ist. Denn wenn wir alle mal ganz ehrlich sind. Wir hätten da auch drin gesessen, wenn wir in dem System aufgewachsen wären.

Wenn man drin steckt, merkt man´s halt nicht. In der New Yorker  Bohème gilt´s schon als casual racism, wenn einer aus nem Kinofilm über vornehmlich Schwarze geht und sagt: "ich hätt mir bissl mehr Geballer gewünscht." Weil. OMG. Willst du etwa sagen, dass Schwarze alle Waffen haben, Drogen nehmen und nichts anderes machen, als rumzuballern?!? Die gleichen Leute schütten sich aber in Restaurants die Birne zu, in denen du anhand der Hautfarbe des Angestellten vor dir ganz genau sagen kannst, ob du am Empfang, an der Tischzuweisung, in der Küche, ode hintenr im Lager stehst. Wird von weiß zu schwarz sukzessive dunkler. Dafür sind die aber völlig betriebsblind. Total bigott.

 

[Gast MrPepper]

2 hours ago, Vierviersieben said:

Abseits der grundsätzlichen Debatte über "Freiheit" gibt es dafür allerdings einen ganz einfachen Grund: Funktionalität.

Leichte "Drogen" im breiten Sinne (also =alles, auch Kaffee usw.) werden -systemisch gesehen- deswegen variabel und flexibel toleriert, weil sie zwar den indviduellen Menschen schädigen mögen, dessen systemische Funktion aber nicht ernstlich gefährden.

Und dafür gibt es gute Gründe:

Zieht sich der Feuerwehrmann, der Dich aus Deinem Auto rausschneiden soll, täglich 5 "Feierabendbiere" rein, nachdem er mit der Arbeit fertig ist? (--> nach manchen Definitionen schon hardcore-Alkoholiker, zumindest wären 5 Bier pro Arbeitstag aber bedenklich) --> systemisch kein Problem, er kann weiter seine Arbeit machen/seine Funktion ausführen.

Würde der gleiche Typ sich z.B. zu jedem Feierabend ein paar leckere Kristalle, Pilze oder fünf (schwache) Joints reinziehen - und würde das nicht nur der Feuerwehrmann, sondern auch der Rettungswagenfahrer, der Typ im E-Werk das Dir Deinen Strom liefert  und der Typ in der Rettungsleitstelle machen - hätten wir ziemlich schnell ein ganz massives Problem...und zwar gesellschaftsweit.

 

Darum sind die systemischen Reaktionen (=nicht was einzelne Menschen denken/meinen/fühlen, sondern was als "Machtdispositiv" aus dem System kommt) so abgestuft und mehrteilig: Der eine wird vielleicht irgendwann zur Alkoholentwöhnung geschickt, der andere (der sich die Kognition/Arbeitsmotivation weggekifft hat) wird schon mehr bestraft, z.B. Führerschein weg, noch andere werden eventuell gar strafrechtlich verfolgt.

 

Alkohol, Kaffee, Nikotin - die haben sich halt bewährt. Auch mit diesen Drogen (die früher ja teils noch massiv stärker verbreitet waren als heute) kann man funktionierende Zivilisationen aufbauen.

Eine Zivilisation auf Kokablättern, Amphetaminen und Co. - die funktioniert nur so lange, bis eine stärker strukturierte und leistungsfähigere ihr die Ressourcen und das Territorium wegnimmt... 

Ich kannte einen ehemaligen Heroinabhängigen der regelmäßig seinem Beruf als Bauarbeiter nachgegangen ist. Als Alkoholiker kannste auch irgendwann deiner Arbeit nicht mehr nachgehen. Die fünf Bier werden irgendwann zu sieben, dann zur Flasche Wodka usw.

Alkohol ist nur nicht verboten weil diese Droge historisch gesehen zu lange konsumiert wird. Stell dir mal vor Alkohol wäre erst vor kurzem entdeckt worden. 

Nikotin hat sich nur so lange bewährt bis der Staat gemerkt hat das er mehr für die Gesundheitsschäden zahlt als er durch Steuern einnimmt. Wer raucht den heutzutage noch? 

Pilze und Amphetamine sind nicht sehr süchtigmachend weil die Wirkung einfach zu stark ist und diese Drogen eher für bestimmte Anlässe genommen werden. Ich denke Holland hat auch kein Problem mit "Pilzjunkies" obwohl du diese dort als Erwachsener kaufen kannst.

[Gast Juninho]

vor 16 Stunden, Patrick B schrieb:

Perfekt ist unser System es sicher nicht, aber wenn ihr zu den extrem privilegierten und extrem freien Menschen gehört, die in DE oder anderen Industrienationen leben, ist dieses Gemecker über die Gesellschaft einfach nur absurd und undankbar. 

Zum Einen mecker ich gar nicht, du bist schließlich derjenige der mehrere Absätze Rage abgelassen hat und dabei noch faktisch nicht korrekt arbeitet wie andere User bereits aufezeigt haben. Ich bespreche den Begriff Freiheit. Aktuell haben wir hier weitestgehend eine Konsumfreiheit mit allem was dazu gehört. Die Menschheit ist halt noch nicht soweit wirkliche Freiheit zu bieten aber arbeitet daran. Das ist eine sachliche Feststellung und sicher kein gemecker. Vielleicht ist die Menschheit iwann soweit, vielleicht kommt aber auch ein Krieg dazwischen und sie muss wieder fast von vorne Anfangen. Logischerweise besprechen wir auch Freiheit als gesellschaftliche Organisationsform und nicht als biologischen Begriff. Zumindest ich tue das, um über Biologie zu reden wirst du andere finden müssen. 

[Aldous 9579]

vor 2 Stunden, Vierviersieben schrieb:

Darum sind die systemischen Reaktionen (=nicht was einzelne Menschen denken/meinen/fühlen, sondern was als "Machtdispositiv" aus dem System kommt) so abgestuft und mehrteilig:

Kann man schreiben, wenn man nicht weiss, wovon man schreibt. Oder Satiriker im ersten Lehrjahr ist.

Systemische Reaktionen meint gerade die Reaktionen der einzelnen Mitglieder des jeweiligen Systems. Und zwar aller Mitglieder. Beispielsweise, was einzelne Menschen denken, fühlen und meinen.

Merkste an deinem Beispiels mit den Joints. Sind durchaus gesünder als Bier. Und halten auch keine Feuerwehrleute von der Arbeit ab. Darum regt sich kaum jemand auf, wenn ein Feuerwehrmann nach Feierabend ein paar Bier zischt, oder sich nen Joint genehmigt. Schafft der Feuerwehrmann allerdings seinen Job nicht mehr - dann reagieren die einzelnen Menschen in seinem Umfeld. Und er selbst auch. Was dann übrigens das ist, war mit Machtdispositiv gemeint ist.

[Gast Juninho]

vor 17 Stunden, botte schrieb:

Das ist es ja leider - es funktioniert nicht.

Es funktioniert in Entwicklungsländern nicht. Das war auch Marx klar und er rotiert, aufgrund dieser Versuch vermutlich im Grab wie ein Ventilator. Marx hat geschrieben, dass der Kommunismus in den fortschrittlichsten, kapitalistischsten Ländern zuerst kommt und das anhand der Gesetzmäßigkeiten des Kapitals abgeleitet. Hat bis heute Bestand. Ob das dann gut funktioniert (was ja dann auch noch Ansichtssache ist) und tatsächlich so kommt, kann man ohne Glaskugel nicht sagen.

[HerrRossi 1502]

vor 16 Stunden, Aldous schrieb:

Zwang durch den Staat ginge dann los, wenn dich beispielsweise ein Gerichtsvollzieher mit drei Steifenwagenbesatzungen morgens ausm Bett holen, zu deinem Arbeitsplatz bringen und dich dort 10 Stunden festhalten würde.

Der Zwang besteht darin, daß Dich der Gerichtsvollzieher mit drei Streifenwagenbesatzungen morgens aus Deiner ehemaligen Wohnung wirft, weil Du wegen der Leistungssperre aufgrund der Nichtannahme der Zwangsarbeit Deine Miete nicht bezahlen konntest. Dein Essen auch nicht.

Es ist ziemlich nervig, daß  Du und LeDe hier zwar ganz intensive Meinungen vertretet, aber leider keine Kenntnis der widersprechenden Fakten habt.