Eine Verantwortungsethik im Pick Up Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Lodan 1322]

Ich finde, Pick Up braucht eine ausformulierte Ethik. Überall, wo Menschen aufeinander treffen, stellen sich ethische Fragen. Pick Up ist zwar ein hochkomplexes und sehr hetereogenes Konzept zwischenmenschlicher Beziehungen, weshalb diese Aufgabe keine leichte ist – trotzdem soll hier ein Versuch und ein Vorschlag unternommen werden, um ethische Fragen aufzuwerfen, die sich dabei stellen. Das soll keine Kritik an PU sein, sondern einen Lösungsvorschlag für ethische Probleme darstellen und eine Denkrichtung vorschlagen.

Ich freue mich über jede Anmerkung und Kritik, und lade jeden ein, dieses Thema für sich selber zu reflektieren.

Zentral für meine Ethik ist der Begriff der Verantwortung, weshalb ich sie auch Verantwortungs-Ethik getauft habe. Pick Up ist ein sehr mächtiges Werkzeug zur Persönlichkeitsentwicklung und es ist mir wichtig, dass jeder Einzelne, der PU betreibt, für seine Entscheidungen Verantwortung übernimmt.

Pick Up ist kein harmloses Spiel.

Es folgt hier im ersten Teil das theoretische Grundgerüst und in weiterer Folge ein exemplarisches Beispiel, wo die Ethik zur Anwendung kommt, nämlich das Thema „Nein heißt Nein“.

 

 

 

EINE VERANTWORTUNGSETHIK

 

 

 

Zu Beginn eine Beschreibung des Verführungsmodells, an dem ich mich orientiere. Dieses sehr simplifizierte Modell trifft am ehesten auf die erste Kennenlern-Phase zu:

Grundsätzlich, wenn auch nicht so starr wie hier skizziert: Mann und Frau stehen in einer Wechselbeziehung, die nicht symmetrisch ist. Es handelt sich hierbei um ein gesellschaftlich etabliertes Rollenverhältnis: Der Mann übt eine aktiv-dominante und die Frau eine passiv-devote Rolle aus. Es ist ein Ungleichgewicht sexueller Energien und ein Machtgefälle. Ein wichtiges Moment ist das der Führung, denn der Mann führt und die Frau will geführt werden. Es ist eine Beziehung gegenseitiger Abhängigkeit durch implizite Forderungen: Der Mann verlangt durch seine Führung von der Frau, dass sie sich führen lässt und diese verlangt wiederum, dass der Mann die Führung übernimmt. Sie fordert ihn regelrecht zur Führung auf, wobei das durchaus als Ausübung von Macht interpretiert werden kann. Ansonsten kann die Frau dem Mann auch komplett die Macht nehmen, indem sie sich nicht auf Verführungssituation einlässt. Die Verführung orientiert sich dabei an sexueller Anziehung. Praktisch sieht das Ganze so aus, dass der Mann nicht auf die Initiative der Frau wartet, sondern handelt. Dabei übersetzt er Fragen in Form von Vorschlägen in Taten. Die Frau ergreift wie gesagt nicht die Initiative, sondern leitet den Mann an, Handlungen zu setzen. Sie verlangt von ihm, dass er sie einlädt, ihm zu folgen. Das Ziel ist ein harmonisches Wechselspiel, ein Hin und Her von Impulsen, die sich gegenseitig aufschaukeln. Der Mann ist trotz der Passivität der Frau auf ihr aktives Interesse angewiesen.

Verführung im Pick Up: PU nutzt das Verständnis dieser Mechanismen, um sexuelle Anziehung zu erzeugen und die Frau in die Rolle zu zwingen, wo sie sich führen lässt. Dieser Zwang entsteht aber nicht durch eine Forderung, der die Frau einen Widerstand entgegen bringt. Ganz im Gegenteil! Der Zwang ist „weich“ und manipuliert die Umstände so, dass aus einer harmlosen Begegnung ein Akt der Verführung wird. Indem sexuelle Anziehung bei der Frau erzeugt wird, bleibt ihr gar nichts anderes übrig, als in passiv-devoter Manier der Führung des Mannes zu folgen. Ein klassisches Beispiel, wo ein solcher „Zwang“ erzeugt wird, ist „buying temperature“, wo durch verschiedene Mechanismen Attraction erzeugt wird, die auch leicht übertragbar ist. Vom Mann wird zusätzlich erwartet, dass er alle ersten Schritte setzt, wie Ansprechen, steigernde Berührungen, der erste Kuss und das gemeinsamen Nachhause gehen (Schutz vor Slut-Shaming). Hier mag es natürlich gelegentlich Ausnahmen geben.

 

Ist dieses Verführungsmodell problematisch?

 

Es ist wichtig, die Ungleichheit beider Geschlechter zu betonen und das System der gegenseitigen Abhängigkeit hervorzuheben – besonders deshalb, weil diese Abhängigkeiten auf einem Machtgefälle gründen und überall dort, wo Macht im Spiel ist, tauchen auch besondere ethische Fragen auf. Welche Macht üben beide Geschlechter aus?

Macht beim Mann: Er hat körperliche Stärke und die Möglichkeit, die Frau physisch zu dominieren. Diese Möglichkeit schwingt auch in seinen Gesten mit. Die Verführung ist eine Form symbolischer Unterwerfung der Frau. In gewisser Weise zwingt er der Frau (im vorigen Verständnis von „Zwang“) seinen Willen auf. Jedes Einverständnis zum Flirt wird aus dem harmonischen Wechselspiel abgeleitet und geht deshalb nicht eindeutig und auch nicht unmissverständlich aus der Situation hervor. Das ist wichtig bei der Beurteilung des Consents der Frau. Die Ausübung von Dominanz rechtfertigt sich durch die konfrontationsscheue Passivität der Frau.

Macht bei der Frau: Die Frau hat zwar nicht die Möglichkeit, den Mann physisch zu überwältigen, aber durch die Weigerung, sich seiner Führung zu fügen, hat sie die Möglichkeit, ihn komplett zu entmachten. Sie kann also immer Nein sagen. Indem sie den Mann zur Führung auffordert, übt sie subtil Macht aus, und kehrt dabei mitunter die symbolische Unterwerfung um. Je deutlicher sie die Richtung der Verführung vorgibt, desto eher kontrolliert die Frau die Verführungssituation und „führt“ quasi den Mann, obwohl die tatsächliche, aktuelle, situative Führung immer noch vom Mann ausgeht. Sie kann dem Mann und dem objektiven Beobachter also die Illusion von Kontrolle geben, muss dafür aber selber aktiver und dominanter sein. Letztendlich setzt aber immer noch der Mann die entscheidenen Schritte und selbst wenn die Frau die Führung vorzugeben versucht, gelingt die Verführung nicht, wenn der Mann keine führende Rolle einnimmt.

 

Wie sieht es hier mit ethischen Problemen aus?

 

Zum Einen gerät der Mann, wie schon angesprochen, bei einer Verführung in die Situation, dass er der Frau seinen Willen aufzwingen muss, damit die Verführung gelingt. Der Zwang ist zwar ein „weicher“ und leitet sich aus der Gesamtsituation ab – trotzdem handelt es sich hier um ein Problem von Verantwortung.

Der Mann muss einen Willen umsetzen können und dafür Verantwortung übernehmen. Die Möglichkeit, die Verantwortung irgendwie an die Frau abzugeben, gibt es dabei nicht. Die Verantwortung steht in direktem Zusammenhang mit dem Führen der Frau. Wenn der Mann sich weigert, die Frau zu führen, dann scheitert die Verführung ; und sobald er es tut, muss er sich dem Problem der Verantwortung unweigerlich stellen. Die Frau entzieht sich dieser Verantwortung vollumfänglich, da sie immer Nein sagen kann und sich selbst nur führen lässt. Sie kann sich in dieser Perspektive quasi jeder Frage zur Verantwortung entziehen, während der Mann sich immer in einer Begründungs-Schuld befindet und die Frage nach der Verantwortung durchaus als Last oder Pflicht verstanden werden kann.

Der Mann muss seine Taten sich selbst und der Gesellschaft gegenüber rechtfertigen können.

Ich habe hier hervorgehoben, dass der Mann seine Begründung nicht nur sich selber, sondern auch der Gesellschaft schuldig ist. Da jede Verführungssituation einem gesellschaftlich etablierten Rollenverhältnis entspricht, muss der Erhalt der zugrunde liegenden Normen durch eine universale Lösung der Verantwortungs-Frage gestützt werden. Die Rechtfertigung in einer Frage der Verantwortung betrifft immer eine gesamte kulturelle Gemeinschaft. So erklären sich auch Voruteile gegenüber bestimmen sozialen Gruppierungen, die auf Basis einzelner Vergehen plötzlich in Gesamtheit als „Vergewaltiger“ hingestellt werden.

 

 

Was sind aber letztlich die Objekte der Verantwortung? Wofür muss jeder Einzelne Verantwortung übernehmen? Es handelt sich hierbei um:

1) Den Lebensraum der Frau
So banal es auch klingt, muss man sich trotzdem einer Sache bewusst sein: Sobald ich eine Frau anspreche, bin ich Teil ihres Lebensraumes. Umso weiter man dann geht, umso mehr mischt man sich in das Leben eines aneren Menschen ein. Es ist ein anderer Mensch, der atmet, denkt und fühlt. Eine Frau richtet sich ihr Leben so ein, dass sie Zeit für einen hat. Plakativ gesprochen: Je nach den eigenen Absichten und denen der Frau „raubt“ man ihr unter Umständen Zeit, die sie mit anderen Männern verbringen könnte. Wenn man weiß, dass man nicht zu einer Frau passt, nimmt man ihr womöglich die Gelegenheit, ihre Zeit mit jemandem zu verbringen, der besser zu ihr passt. Aber angenommen, man hat zusammen eine schöne harmonische Zeit, muss man sich der Tragweite dessen bewusst sein, dass man Teil des Lebens eines anderen Menschen ist. Hier bestünde eine Verantwortung darin, dass man den geteilten Lebensraum respektiert und die gemeinsam verbrachte Zeit wertschätzt. Dazu gehört auch, dass man sich nicht einfach so wegstiehlt, indem man sich etwa nach dem Sex nicht mehr meldet.

2) Die Selbstbestimmung der Frau
Hier geht es schlicht darum, nichts zu tun, was die Frau eigentlich nicht will und ihr Raum zu geben, ihre eigenen Wünsche zu artikulieren. In weiterer Folge würde man diesen Wünschen auch einen Raum zur Entfaltung geben. Verkompliziert wird dieses Anliegen dadurch, dass die Verführung durch den Mann zuerst die eigenen Interessen verfolgt und diejenigen der Frau zweitrangig macht. Die Verantwortung liegt darin, dass man Rücksicht auf die Anliegen der Frau nimmt und sie im Rahmen des Verführungsspiels nicht bloß als Hindernisse sieht, die es zu überwinden gilt. Dieser Konflikt ist allgegenwärtig. Banales Beispiel: Wenn eine Frau Zeit mit ihren Freundinnen verbringen will und ich ihr aufzeige, dass sie mit mir mehr Spaß hat, dann gerate ich damit in Konflikt mit den Interessen der Frau.

3) Der Intimbereich der Frau
Sobald ich mich einer Frau in Greifweite nähere, betrete ihren Intimbereich. Selbiges gilt auch dann, wenn man über persönliche Dinge spricht und sich dem anderen Menschen öffnet. Intimität verlangt Offenheit und Ehrlichkeit, Respekt, sowie Rücksichtnahme auf vordefinierte Grenzen. Seiner Verantwortung gerecht wird man deshalb durch authentisches Auftreten und eine gemäßigte Impulsivität. Wo Grenzen sind, da besteht Gefahr, sie ungewollt zu überschreiten. Dieser Punkt ist ganz wesentlich, denn wie oben schon beschrieben kann eine Frau zwar „Nein“ sagen, aber oft passiert das im Nachhinein, nachdem bereits Grenzen überschritten wurden. Desweiteren ist die Frau immer noch das kraftmäßig unterlegene Geschlecht, und oft sind es die kleinen Berührungen, die bereits viel Schaden anrichten, zum Beispiel Po-Grapschen. Wenn es um persönliche Dinge geht, bestünde eine Veratnwortung darin, dass man diese nicht an wildfremde Personen ausplaudert. Das gilt ebenso nach sexuellen Begegnungen – Stichwort Diskretion.

4) Die körperliche Integrität der Frau
Sobald es zu körperlichen Berührungen kommt, wird das Einverständnis der Frau wichtig. Unter dem Begriff des Consents geht es hier um Verhinderung von Vergewaltigungen. Affirmative Consent beschreibt ein „Ja“ der Frau, auch wenn es bloß durch ein Lächeln erfolgt. Problemtaisch wird das Ganze dadurch, dass man im Pick Up Consent oft als gegeben voraussetzt und Grenzen austestet. Es geht viel zu oft um das Umgehen eines „Nein“s anstatt das Einholen eins „Ja“s. Der Begriff der Last Minute Resistance ist genau diesem Umstand geschuldet. Ein verantwortungsvoller Umgang achtet auf körperliche Eskalation unter Berücksichtigung von Consent. Mehr dazu im Beispiel weiter unten.

5) Die eigenen Absichten in Kontrast zu denen der Frau
Hier geht es um die Transparenz der Kommunikation untereinander. Sage ich, was ich will, oder verheimliche ich bestimmte Dinge? Wenn es etwa bloß um einen SNL geht, wie klar ist das der Frau? Sollte sie wissen, dass ich verheiratet bin? Es sollte nicht das Ziel sein, eine Frau täuschen zu müssen oder das direkt zu beabsichtigen, um mit ihr zu schlafen – indem man ihr etwa vorlügt, man ist an einer Beziehung interessiert. Ein verantwortungsvoller Umgang beruht auf Ehrlichkeit.

6) Die emotionale Integrität der Frau
Zuletzt ist noch ein verantwortungsvoller Umgang in Bezug die Gefühle der Frau wichtig. Attraction, Comfort und Rapport beschreiben zusammen ein kompliziertes Geflecht an Empfindungen. Überall da, wo es viele positive Gefühle gibt, kann es ganz schnell ins Negative umkippen – zum Beispiel indem man eine Frau nach dem Sex aus der Wohnung rauswirft, oder sie gerade dann rauswirft, wenn sie den Sex verweigert. Täuschung und unklare Absichten können zu negativen Gefühlen führen, genauso aber auch eine emotionale Erpressung. Darunter kann zum Beispiel ein Freeze bei LMR fallen: Dieser kann der Frau im Nachhinein das Gefühl geben, ausgenutzt oder sogar vergewaltigt worden zu sein.

 

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Um diese Ethik in der Praxis anzuwenden, hier ein Beispiel:

 

Exemplarisches Thema: Nein heißt Nein

 

In einem wesentlichen und zentralen Thema geht es, wie oben bereits angekündigt, um Consent, also das Einverständnis der Frau. Dass Consent notwendig ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren, trotzdem stellt sich für manche die Frage: Die Frau macht das, was ich will – würde sie sich nicht wehren, wenn sie was dagegen hat? Sie braucht ja nur „Nein“ zu sagen? Man könnte meinen: Solange ich davon ausgehe, dass eine Frau in der Lage ist, Nein zu sagen, wenn ihr etwas nicht passt, brauche ich mich nicht um affirmative consent (also ein explizites „Ja“) zu kümmern.

Es ist nicht ganz so einfach. Ich möchte mit dem Verführungsmodell von oben anfangen: Wenn ich eine Frau führe, dann gebe ich durch meine Handlungen (und nicht meine Worte) eine Richtung vor. Ich kann nicht davon ausgehen, dass die Frau das macht, da dies die Aufgabe des Mannes ist. Gleichzeitig kann ich meinen Wunsch, zum Beispiel Sex zu haben, nicht einfach verbalisieren. Nicht umsonst gibt es die Eskalationsleiter oder das Babystepping. Verführung ist subtil und intensiviert sich über Zeit. Führung passiert aber nicht, indem man fragt, sondern indem man macht. Ein Vorteil dieser Methode ist, dass es viele kleine Schritte gibt und die Frau nicht mit etwas überfallen wird, das sie nicht will. Sie kann jederzeit Nein sagen. Es ist nicht so, dass sie plötzlich aus dem Nichts heraus einen Penis im Mund hat, sondern dass die Eskalation von der Berührung am Oberschenkel bis hin zum Kuss langsam gesteigert wird. Sie kann zum Beispiel Nein sagen, bevor man zusammen ins Taxi steigt.

 

Möglicherweise ist das ein kritischer Punkt, denn sobald man in privaten Räumen angekommen ist, passiert folgendes:
1) Die Ungewissheit, was passieren wird, steigt. Insbesondere dann, wenn die Frau sich unsicher ist, oder vorher gesagt hat, dass sie nur kuscheln will. „Hält sich der Mann daran?“ wird sie sich vielleicht fragen.
2) Der Mann hat immer noch die körperliche Überlegenheit und kann die Frau im Eifer des Gefechts überwältigen. Er kann sich also einfach nehmen, was er will. Besonders unangenehm wird diese Situation, wenn die Frau Alkohol-intoxikiert ist und deshalb keine Kontrolle über ihre Motorfunktion hat. Sie wird sich fragen: „Respektiert der Mann mein Nein?“ Vielleicht kann sie auch überhaupt nicht mehr klar denken. Wie kann man dann noch sicher voraussetzen, was sie wirklich will?
3) Es kommt das Problem der emotionalen Erpessung ins Spiel. Sie verbringt etwa gerne Zeit mit ihm und schläft nur deshalb mit ihm, um ihn nicht zu enttäuschen oder weil sie unter Druck gesetzt wird.
4) Insgesamt kann die Frau weniger leicht einen Rückzieher machen. Theoretisch kann sie zwar immer gehen, irgendwas muss aber gravierend falsch laufen, damit sich dieser Entschluss richtig anfühlt.

Problematisch wird das insbesondere dann, wenn der Mann genau diese Punkte ausnutzt: 1) Er stellt bewusst keine Fragen, um ihre Unsicherheit zu umgehen. 2) Er überwältigt sie körperlich, sobald sie nur mehr das Höschen an hat oder nutzt ihren Alkohol-Spiegel aus. 3) Er freezt sie gezielt, droht ihr mit Rauswurf oder macht ihr ein schlechtes Gewissen. 4) Er gibt nicht nach, sondern pusht immer weiter, bis sie keinen Widerstand mehr leistet.

Ich finde, Pick Up muss sich entschieden und klar von solchen Absichten distanzieren und in der Regel hat ein Großteil der Community hohe ethische Standards. Ich gehe davon aus, dass die meisten Leser mit mir in diesem Ziel übereinstimmen.

 

Kommen wir aber zurück zum Verführungsmodell: Die Dominanz des Mannes nutzt die Unterwürfigkeit der Frau aus. Das hat zur Konsequenz, dass der Wille der Frau immer vorausgesetzt wird. Nicht umsonst gibt es Ansagen wie: „Solange die Frau nicht weggeht, ist sie attracted.“ oder: „Wer sich unsicher ist oder sich mit der Kalibrierung schwer tut, soll lieber aggressiver eskalieren anstatt zulange zu warten.“ Diese Punkte haben etwas Wahres, doch geht man damit eine gewisse Gratwanderung. Sie sind in der Regel in der ersten Kennenlern-Phase wichtig, also noch vor dem ersten Kuss, und man kann deshalb nicht viel Schaden anrichten. Trotzdem festigt sich hier ein Mindset, dass die Frau objektiviert und ihre Worte zu Spielfiguren macht, mit denen man jongliert.

Man muss sich bewusst sein, dass es sich jenseits sämtlicher biologischer Konstanten, was Attraction erzeugt, sämtlicher Spielmanöver und Strategien, hier um eine Interaktion zwischen 2 denkenden und fühlenden Menschen handelt. Für mich mag das Ganze vielleicht ein Spiel sein – für die Frau ist es das womöglich nicht. Was ich schon hundert Mal geübt habe, ist für sie vielleicht neu und aufregend, und den Werten und Wünschen der Frau gilt es immer Rechnung zu tragen.

Wie bereits angesprochen, herrscht der Tenor vor, dass man eine Frau nach ihren Taten und nicht nach ihren Worten beurteilt. Damit geht man im Sinne der Verführung einen richtigen Weg, aber auch hier ist es eine Gratwanderung, inwieweit ich den unausgesprochenen Wünschen der Frau tatsächlich entgegen komme (Stichwort Selbstbestimmung), oder ob ich mich mit meiner Pick Up Persona damit nicht selber ins Aus schieße. Insgesamt besteht die Gefahr, dass ich den oben angesprochenen Objekten der Verantwortung auf diese Weise nicht gerecht werde.

 

Schließlich geht es darum: Muss ich ein Nein respektieren? Es gibt das Motto: „Nein heißt Noch nicht.“ und beschreibt den Umstand, dass es der Frau gerade zu schnell geht. Viele Frauen teasen den Mann auch absichtlich, und halten und hin, um die Spannung zu steigern. Eine Frau sollte sich aber niemals körperlich wehren müssen, wenn sie ein Nein äußert, egal wie überzeugt dieses klingt. Eines der größten Probleme besteht letztendlich darin, wenn die Frau sagt: „Ich weiß nicht.“ Es ist weder ein Ja, noch ein Nein. Heißt das dann, man muss auf der Seite des Neins stehen? Will sie es vielleicht, aber traut sich nicht, dazu zu stehen?

Im Zweifel steht affirmative consent im Vordergrund. Wenn sie kein „Ja“ zum Ausdruck bringen kann, dann ist schlichtweg kein Einverständnis gegeben. Es heißt nicht, dass man eine Frau unbedingt gezielt nach Sex fragen muss, sondern es bedeutet:

Ich kann der Frau nicht die Entscheidung abnehmen. Nur sie und sie allein kann entscheiden, ob sie mit mir schlafen will. Dazu gehört ein „Vielleicht“ und dazu gehört auch, wenn sie zu betrunken ist. Nur auf diese Weise trage ich Verantwortung für mein Handeln. Man könnte also durchaus mit einer Frau Sex haben, die nicht weiß, ob sie es will, und womöglich genießt sie ihn auch und ist nachher dankbar. Das heißt aber nicht, dass man es auch sollte. Man setzt damit nämlich den Willen der Frau außer Kraft und geht damit einen ethisch fragwürdigen Weg. Es gilt: Man kann einen Willen der Frau nur dann voraussetzen, wenn sie sich selber dazu äußern kann. Ein fehlendes „Nein“ ist nicht automatisch ein „Ja“.

 

 

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Das Thema „Nein heißt Nein“ entspricht einer exemplarischen Anwendung der Ethik, wie ich sie hier skizziert habe. Vermutlich gibt es viele andere Anwendungsbereiche, wo man in diesem Stil argumentieren kann. Zentral ist das Moment der Verantwortung und dass es bestimmte Bereiche gibt, wo man eine solche Verantwortung zu tragen hat.

Ich hoffe, damit eine wichtige Lücke gefüllt zu haben.

Ich bin für sämtliche Anregungen, Ergänzungen und Kritik offen.

Mai 13, 2017 bearbeitet von Mc Awesomeville

[Geschmunzelt 4356]

Ich lasse mich ja immer gerne auf intellektuelle Debatten ein. Hält den Kopf frisch und bringt neue Erkenntnisse. Für den Moment schaffe ich aber aus Zeitgründen nur ein erstes Blitzlicht, und das hat zwei Punkte:

• Ich finde, der Text ist gut für alle, die sich mit "solchen" Fragen noch nicht beschäftigt haben. Er hat eine klare Struktur, behandelt die wesentlichen Gesichtspunkte und hat Positionen, an denen man sich reiben  kann. Und er durchdenkt am gewählten Beispiel eine sehr wichtige Situation auf eine Weise, die für PU-Aspiranten sicher lehrreich sein kann.
• Jenseits dieser Ebene bin ich etwas skeptischer, und zwar deshalb, weil ich Deine Thesen sehr voraussetzungsreich finde. Das beginnt bei mir schon mit den Fragen, ob es eine spezifische "Ethik des PU" überhaupt braucht und ob das, was Du darlegst, eine solche ist. Soweit es um Fragen von Verantwortung geht - ich habe seit bestimmt zwei Jahren auf meinem Zettel die Frage, wie man Verantwortung einer Person für etwas Bestimmtes begründen kann; das taucht in sehr unterschiedlichen Kontexten auf. Ist gar  nicht so einfach. Das Beispiel "Nein heißt Nein" schließlich ist ein extrem wichtiges, aber ethisch auch ein vergleichsweise einfaches, finde ich, denn der einzig problematische Fall scheint mir der des mehrdeutigen nonverbalen Verhaltens auf der (meist) Seite der Frau zu sein. Und selbst der Fall dürfte oft kein ethisches Problem darstellen, weil es in Wahrheit dem (meist) Mann an Empathie und Sensibilität mangelt, um die Zeichen zu deuten.

Aber: Sehr spannender Aufschlag!

[Gast El Rapero]

Rein Moralisch bin ich voll auf deiner Seite. Gerade das Objektifizieren der Frauen ist in der PU Community ein riesiges Problem, wie Ich finde. Man hat kein Interesse an der Person, sondern nur an der Vagina.

Man spricht Frauen nicht an, weil Sie einem gefallen, sondern weil man ja heute "noch unbedingt 5 Sets machen muss".

 

Allerdings halte ich deinen Ansatz, so ehrenvoll und gut er auch sein mag ( und so sehr Er auch meiner Meinung entspricht ), für zu weit gegriffen.

Wenn Wir Uns jetzt noch den Hirn zerficken, was genau als Nein gewertet werden muss und was ein Ja ist, und ob sich das bei HSE und LSE nicht wieder ändert etc., dann nehmen Wir grade vielen Anfängern den Mut und die Grundlage für ein frauenreiches Leben. Darüber hinaus ist das Problem, dass man nie eindeutig definieren kann, was nun ein ja oder nein ist. Vielleicht lächelt Sie auch nur, weil Du was lustiges gesagt hast und will trotzdem nicht von Dir angefasst werden. Vielleicht ist Sie unsicher und tut lieber so, als ob Sie nicht von dir angefasst werden will, obwohl Sie sich nichts sehnlicher wünscht. Gerade an öffentlichen Plätzen, mit ihren Freunden in der Nähe usw.

Man kann keinem Menschen in den Kopf sehen. Wenn Wir deiner Methode folgen, können Wir Uns praktisch NIE sicher sein, ob Sie es wirklich will oder nicht. Ein lächeln ist kein eindeutiges Zeichen, selbst wenn Sie sagt " Ja, fass mich überall an ", und du tust es dann, kann das vor Gericht null und nichtig sein ( wenn du schon das Wort Vergewaltigung in den Raum wirfst. Ich hoffe, davon sind keine hier im Forum unterwegs ).

Alles, was in meinen Augen also letzlich vom Text bleibt, ist eine vernünftige moralische Haltung:" Vergewaltigt Frauen nicht. Misshandelt Frauen nicht". Aber dein Ansatz zur Umsetzung halte ich für sehr hinderlich und wenig förderlich, man würde sich nur Selbst im Weg stehen und viele Teile seines Games nichtig machen, heißt also auch viele Chancen weggeben, nur weil man ein "vielleicht" von jetzt an als Nein werten soll. Für mich ist der Ansatz absolut nicht richtig.

 

Da fällt mir noch was ein:

Was soll der Mann denn bitte noch Alles für die Frau tuen? Soll er Ihr auch noch das Höschen runterziehen, damit Sie in Ruhe pissen kann? Soll er Sie noch füttern, damit Sie es nicht allein machen muss?? Wenn SIE nicht von Mir angefasst werden  möchte, aber es auch nicht sagt, weil Sie mir nicht vor den Kopf stoßen will, ist es dann IHR Fehler oder MEIN Fehler? Ist es vernünftig, dass ICH übersinnliche Fähigkeiten entwickeln muss, um ihren Willen zu lesen und entsprechend zu handeln? Oder ist es sinnvoller,wenn Sie lernt, Leuten vor den Kopf zu stoßen, um mal ihren Willen durchzusetzen`?

Das ist Alles für mich genau die Denkweise, die Feministinnen uns einprügeln wollen: Der Mann ist der gefährliche, triebgesteuerte Affe, aber soll bitte immer vernünftig und vorausschauend gegenüber Frauen handeln. Und wenn er mal ein Fehler macht, ist er der perverse Lüstling und gehört hinter Gitter.

Aber es liegt doch nicht in MEINER Verantwortung IHREN Willen durchzusetzen. Das muss Sie schon selbst tuen.

Das Leben ist eben kein Ponyhof und ja, auch Frauen sollten diese Lektion lernen. Ich finde nciht, dass nur der Mann durch die Scheiße gehen sollte und für alles die Verantwortung übernimmt. Gerade in Zeiten, wo die Schreie nach Emanzipation so laut sind, sollten sich Frauen eben auch entsprechend verhalten. Wenn man es nichtmal schafft, Jemanden zu sagen " ICh will das nicht", ja sorry, dann kann man demjenigen halt auch nicht mehr helfen. Dann ist SIE schuld, SIE ALLEIN. Und nicht der unsichere AFC, der von der Eskalationsleiter gehört hat und sich dadurch einen Erfolg erhofft. Wenn Sie ihm kontra geben würde, würde er die Finger von Ihr lassen. Das sind übrigens nur Kleinigkeiten.

Früher wurde ich eine Zeit lang, nennen Wir es mal gemobbed. Also Ich war nie ein Opfer in der Klasse oder so, aber habe schon ab und zu von paar Mitschülern Sprüche kassiert, man war halt jung dumm und naiv. Meinst du, da hat Jemand sich Gedanken wie " Ach damit überschreite ich diese Grenze und dann fühlt er sich so und so, also mache ich das nicht" gemacht?? Garantiert nicht. Anfangs lies ich mir das nämlich gefallen, aus Angst, ich würd verstoßen werden, wenn ich mich nun gegen die Leute auflehne. Meinst du, die Frauen haben sich gedacht " Wir müssen Verantwortung übernehmen, dass sich keiner schlecht fühlt. Lasst das sein! "?? Nein, Sie haben mitgelacht oder auch noch Sprüche gedrückt.

Erst als das Faß voll war, ich an die Decke ging und den entsprechenden Leuten mit vollem Ernst ins Gesicht gesagt habe, dass das so nicht geht und es ernsthafte Probleme gibt, wenn die so weiter machen, erst DANN war Schluß. Erst DANN wurde ich auch entsprechend respektiert und statt verstoßen zu werden, wurde ich sogar noch mehr mit einbezogen. Weil man nun mcih und meine Meinung respektiert hat.

 

Genau wie das einzige mal im Leben, wo ich in eine Schlägerei gerät ( Schande über mein Haupt ):

Meinst Du etwa, der Typ wollte mir nciht mehr aufs Maul geben, als ich Ihm sagte, dass es ein Missverständniss war und ich mich nicht prügeln möchte? Natürlich nicht. Stattdessen flogen schon die ersten Fäuste, bevor ich ausreden konnte. Wenigstens waren die Security schnell auf den Beinen und Ich nicht unbedingt ein Schwächling, weshalb die ganze Sache zum Glück recht gimpflich ausging, ohne irgendwelche Krankenhausaufenthalte oder Ähnlichem.

Das Leben ist HART und man muss sich BEHAUPTEN. Wer sich nicht behaupten kann, was bei Kindern ausgenommen immer die eigene Schuld ist, für den kann Ich doch keine Verantwortung übernehmen. Dem kann ich doch nicht in den Kopf schauen und entsprechend seinen Wünschen handeln. Selbst wenn ich es wollte, ist es mir aufgrund der menschlichen Fähigkeiten nicht möglich.

Und in Sachen "sich selbst behaupten" ist ein simples "Nein, ich möchte das nciht" noch die simpelste Lektion.

Versteh mich nicht falsch, ich will garantiert keinen Freifahrtsschein für Vergewaltiger aufzeigen oder solchen Abschaum in irgendeiner Art unterstützen, aber ich kann Frauen nciht die gesamte Arbeit abnehmen und jeden Wunsch in ihrem süßen Kopf lesen. Ich weder dazu fähig, noch gewollt. Wenn SIE sich lieber angewiedert von Mir anfassen lässt, statt mir einmal klar zu sagen, dass Sie nicht von Mir angefasst werden möchte, weil ich eklig/hässlich/nicht ihr Typ/aussehe wie ihr Ex ( ich hoffe nichts davon trifft zu :D ) oder was auch bin oder tue, dann liegt das nciht in meiner Verantwortung und dann ist es auch in keiner Weise meine Schuld. Ganz einfach.

Klar, wenn ich direkt hingehe und an den Arsch fasse, ist das sexuelle Belästigung. Aber man fängt ja mit kurzen Berührungen ( keine Sekunde lang ) an absolut akzeptablen Stellen wie der Hand oder dem Arm an. Bis ich an eine intimere Stelle komme, hat Sie mind. 100 Gelegenheiten, Nein zu sagen. Wenn Sie keine nutzt, ist es ihre Schuld.

Das heißt nicht, dass ich einfach durcheskaliere. Wenn ich merke, dass es ihr wirklich nicht gefällt oder Sie zusammenzuckt etc. höre ich von mir aus auf, wenn Sie nichts sagt. Ich bin also kein Assi, der hier fragwürdige Methoden bei der Eskalation verteidigen möchte.

Aber dass ich ihren Willen auch noch ablesen und umsetzen soll, halte ich für viel zu weit gegriffen.

2 Lektionen musste ich im Leben hart lernen. Bis ich erwachsen war, also grade in der Teenie Zeit, bin ich von der Mentalität sehr bei Bob Marley gewesen, wenn ichs so sagen darf : "Jeder ist mein Freund, ich mag alle Menschen, bringe Sie gerne zusammen. Jeder kümmert sich um Jeden, alle für einen,einer für alle."

So war ungefähr meine soziale Einstellung ( welche ich zum Glück nciht verloren habe, aber etwas an die Realität anpassen msuste ).

Dann sind SEHR VIELE schlechte Dinge passiert, wo wirklich alles dabei war: Ich wurde verraten, verarscht, beleidigt, hintergangen, ausgestochen ( nein, nciht mit nem Messer ^^ ),  im Stich gelassen etc. Klar, es sind auch sehr viele positive Dinge aufgrund meiner Einstellung passiert, aber auch hier war das Faß irgendwann voll und ich habe 2 wichtige Dinge gelernt:

1. Jeder Mensch ist für sich verantwortlich, und zwar NUR FÜR SICH. Auch hier bilden Kinder natürlich die Ausnahme, denn wenn man Kinder hat... ihr wisst schon, was ich meine. Am sonsten gilt: Ich bin für MICH verantwortlich und jeder Andere für SICH. Man muss also auch entsprechend handeln, wenn man nicht verhungern möchte, oder übergangen werden will, oder wenn man auch mal was zu sagen haben möchte. Dann muss man es SELBST tuen und zu SICH und SEINER Meinung stehen. Das tut leider sonst keiner für Dich.

 

Das war mit die schwerste Einsicht für mich, die ich damals hatte, heutzutage gibts da noch viel Schlimmere ^^ Aber das war echt ein Ding, wo meine Bob Marley Mentalität leider für einen Zeitraum komplett zusammengebrochen ist. Ich war so fucking wütend auf Andere, während ich in Wirklichkeit wütend auf mich selbst war. Weil ICH nichts gesagt habe, wurde ich übergangen. Weil ICH dies und das getan hab, hat er mich einen "blöden Wichser " genannt. Usw. Als Teenie hatte ich immer dieses Idealbild vom Menschen, dass dann Alle zusammenkommen und alles ist cool, man hat zusammen eine gute Zeit, jeder nimmt Rücksicht auf den Anderen und Wir leben alle friedlich. Vermutlich war ich doch naiver, als ich mich selbst in Erinnerung habe ^^

Wie ihr wohl Selbst wisst, ist das mitnichten so und dies führte zu meiner 2. Einsicht damals, die mein Weltbild gut ins Wanken brachte:

2. Jeder kämpft gegen Jeden. Man, noch so eine bittere Pille. Es war nie "einer für alle, alle für einen", es war schon immer "ich für mich und scheiß auf die Anderen". Das ist so die Grundeinstellung vieler Menschen, welche aus biologischer und evolutionärer Sicht ja sogar recht sinnvoll ist. Stichwort Überleben.

Aber das war so ein Ding, wo ich dann eine Zeit lang leider in das genaue Gegenteil meiner Bob Marley Mentalität ( ja, ich mag den Namen für dieses Mindset ) gefallen bin: Ich wurde ein egoistischer Wichser und hab auf alle Anderen geschissen, aber so richtig. Jede Form von Gegenwind habe ich an der Wand zerschmettert, jeden Spaß über mich habe ich als Angriff wahrgenommen, der sofort hart gekontert wurde. Also wirklich hart, ich war in der Phase richtig unbarmherzig.

"What goes around, comes around". So war es auch zu dieser Zeit und nach 3 Monaten Wichser sein bekam ich meine Quittung. Daraus entstand übrigens die einzige Schlägerei, von der Ich weiter oben schon geschrieben habe.

Heute versuche Ich, einen Mittelweg aus meinen 2 Lektionen/Einsichten und der Bob Marley Mentalität zu gehen.

Es ist leider ein Fakt. Wir konkurrieren um Jobs, um Geld, um Partner, um Sex um ALLES. In der westlichen Welt gibt es kein Füreinander mehr, aber überall das Gegeneinander. Es ist schade und ich würde mir ncihts sehnlicher wünschen, als dass sich das ändert, aber das tut es nicht. Und es liegt auch leider nicht in meiner Macht, das zu ändern. Also kann ich weiter zu 100% meine Bob Marley Mentalität fahren und dafür Rückschlag nach Rückschlag kassieren, oder ich kann der Mentalität gewisse Ecken und Kanten geben, um Sie der realen Welt anzupassen und nciht unterzugehen.

Sie steckt noch in Mir. Unter guten Freunden lass ich diese Mentalität komplett raus, ich würde für meine besten Freunde sterben, wenn Sie dafür weiterleben dürften. Zumindest, solange Sie was Vernünftiges aus ihrem Leben machen :D . Aber für Bekannte, Arbeitskollegen oder eine Frau, mit der ich mein 1.,2. oder 3. Date habe? Never ever no more.

[jklö 786]

Mir erscheint der Anfangspost etwas arg auf ueberholten und teils widerlegten Klischees zu beruhen. Die Frau wird dargestellt als rein passives Wesen, das eigentlich gar keine Lust auf Sex hat und in der Verfuehrung vollkommen darauf reduziert ist, Widerstand zu leisten. Selten wird Frau so sehr als Objekt dargestellt wie in diesem Text - welch Ironie.

Allein solche Saetze wie

Quote

Zum Einen gerät der Mann, wie schon angesprochen, bei einer Verführung in die Situation, dass er der Frau seinen Willen aufzwingen muss, damit die Verführung gelingt. 

lassen mich das Weltbild der Autors hinterfragen. Allerdings machen sie deutlich, warum der Autor unbedingt eine "Ethik des Verfuehrens" braucht - denn wenn Verfuehrung einhergeht mit dem Brechen des Willens der Frau, dann ist Verfuehrung Krieg.

Wie erklaert sich der Autor denn, dass es hier auch PU Cats gibt? Die passen ja absolut nicht in dieses Weltbild. Gelten fuer sie andere ethische Regeln? Was ist wenn mich eine Frau abfuellt um mit mir zu schlafen?

Quote

Die Möglichkeit, die Verantwortung irgendwie an die Frau abzugeben, gibt es dabei nicht. Die Verantwortung steht in direktem Zusammenhang mit dem Führen der Frau. Wenn der Mann sich weigert, die Frau zu führen, dann scheitert die Verführung

Schlicht und ergreifend falsch. Wer Fuehrung abgibt verliert an Attraktion, trotzdem kann man gemeinsam im Bett landen. Der Mann will die Verantwortung dafuer (Erfolg!), die Frau will sie nicht (Schlampenimage), dass hat aber nichts mit Macht oder Fuehrung zu tun. Frauen sind weder mental benachteiligt noch kleiner Kinder die einen Vormund brauchen der auf sie aufpasst und die Verantwortung uebernimmt.

[lowSubmarino 7556]

Kommt immer darauf an, aus welcher subjektiven Perspektive jmd. so etwas liest.

Für all jene Männer, die sowieso panische Angst haben, sich komplett jenseits der Gesellschaft zu bewegen und ihren vermeintlichen Ruf durch Gottes unbarmherzigen Zorn unwiderruflich atomisieren zu lassen, wenn sie nur daran denken, eine fremde Frau anzusprechen (vor allem jenseits der hier etablierten Flirtzonen) ist so ein Text mehr als kontraproduktiv. Wer noch in diesem ängstlichen, passiven und gehemmten und langzeit-konditionierten Modus steckt, wird sich von solchen Texten immer wieder und immer weiter abschrecken lasen.

Die meisten Typen - egal ob 15 oder 89 - haben sowieso schon ohne Ende Respekt vor Frauen. Respekt, der - je nach Auslegung - gar kein Respekt mehr ist, sondern tatsächlich Angst vor Frauen und dem eigenen sexuellen Interesse bzw. einer normalen und für sie akzeptablen Transportation dieses Interesses. Die Angst vor Ablehnung, vor Bloßtstellung, davor als unsicher und unsouverän/unerfahren warhgenommen zu werden.

Für solche Männer ist so ein Text ohne Witz gift. Ist sicher nicht so gemeint, aber glaub mir....this wont help scared and inexperienced doods. Quite the contrary.

Männer und Frauen, die sowieso komplett das tun was sie wollen, sich fast immer nehmen was sie wollen, auch Frauen/Männer daten, von denen sie wissen, dass diese Leute total verknallt verliebt sind, obwohl sie die nur ein paar mal schön durchficken wollen, aber nicht wirklich auf sie stehen....glaubst du wirklich, dass diese Kollegen und Kolleginnen das irgendwie kümmert, wenn sie sowas lesen? Oder Typen, die Frauen echt belästigen, kein sorry, kein Interesse akzeptieren....they wont give a shit and continue to not give a shit.

Also ich will das echt nicht alles runtermachen.

Aber ich glaube ganz einfach nicht, dass es der einen Gruppe irgendwie hilft (im Gegenteil) noch anderen Leute davon abhält sich echt scheisse zu verhalten.

 

Mai 15, 2017 bearbeitet von lowSubmarino

[zaotar 394]

Sehe das wie geschmunzelt. Sind paar gute Aussagen drin, aber viel zu Voraussetzungsreich das ganze. Es wirkt mehr wie eine rationalisierte Moral als eine Ethik-Entwicklung.
Frauen verhalten sich übrigens 1:1 wie Männer, wenn sie sich in der selben Situation befinden = Sie hat den 'Buy-Button' schon gedrückt, aber er (noch) nicht.
 

On 13.5.2017 at 9:10 PM, Mc Awesomeville said:

Im Zweifel steht affirmative consent im Vordergrund.

Hier wird es doch erst interessant. Was ist Zweifel? Woran erkenne ich Zweifel? Ihren Zweifel, meinen Zweifel, was sollte man überhaupt unter 'Wille' in einem stark konstruktivistischen Kontext verstehen?

On 13.5.2017 at 9:10 PM, Mc Awesomeville said:

Ich habe hier hervorgehoben, dass der Mann seine Begründung nicht nur sich selber, sondern auch der Gesellschaft schuldig ist. Da jede Verführungssituation einem gesellschaftlich etablierten Rollenverhältnis entspricht, muss der Erhalt der zugrunde liegenden Normen durch eine universale Lösung der Verantwortungs-Frage gestützt werden. Die Rechtfertigung in einer Frage der Verantwortung betrifft immer eine gesamte kulturelle Gemeinschaft. So erklären sich auch Voruteile gegenüber bestimmen sozialen Gruppierungen, die auf Basis einzelner Vergehen plötzlich in Gesamtheit als „Vergewaltiger“ hingestellt werden.

Ich möchte dir gerne glauben, dass es dir nicht primär darum geht, dir selber zuzuhören.
Jedenfalls habe ich keinerlei Schuldigkeit der Gesellschaft gegenüber, beliebige Normen zu stützen. Auch faktisch bin ich in der Regel der 'Gesellschaft' keine Begründing schuldig, das ist man nur in den spezialfällen von social shaming oder einem Rechtsstreit. Und selbst dann ist die Begründing bestenfalls zweitrangig, es geht dann primär darum, was faktisch passiert ist und was subjektiv-konstruktivistisch die Wahrheit ist/war oder für die Wahrheit gehalten wird. Wie ich das aber begründe oder gar ethisch begründe interessiert faktisch keine Sau.

Mai 15, 2017 bearbeitet von zaotar

[Atreus 6]

Danke für den Thread, ich denke es war bitter nötig das Thema zumindest mal in die Diskussion zu bringen .

Der Threadsteller übertreibt hier aus meine Sicht etwas, aber ich denke - es lässt sich so sehr gut zusammenfassen:

- Skalpel statt Brechstange

- Umsicht/Empathie statt Egoismus

- Zweifel einen Schritt zurück

 

In einem Wort: Feingefühl ;)

Ist doch denke ich nix was man nicht im hinterkopf behalten kann.

 

Das bricht sich keiner was ab..

 

 

Mai 15, 2017 bearbeitet von Atreus

[Rudelfuchs 14846]

Der text unterschätzt die fähigkeit einer erwachsenen frau ihr leben und umgang selbstbestimmt und eigenständig zu gestalten. 

Das rollenverständnis von männlich aktiv dominant und weiboich passiv devot greift hier viel zu kurz.

In meinem text zu dominantem sex bin ich darauf genauer eingegangen. Kurz gesagt gibt bei einvernehmlichen dominant-devoten sex der devote part dem dominanten part die erlaubnis ihn so zu behandeln wie er handelt. Das darf bei weitem nicht jeder sondern nur partner denen der devote part vertraut. Das screening hierhin seitens des devoten parts ist idr ziemlich gründlich. Das machtverhältnis ist dabei sehr ausgeglichen bzw sogar in teilen deutlich auf seiten des devoten parts zu finden. 

Ähnlich verhält es sich auch in einer normalen sozialen interaktion, wie einem gespräch, flirt oder paartanz. Es ist ein miteinander das beide betreiben. Egal wer den ersten schritt macht. Alle beteiligten haben jederzeit die möglichkeit die interaktion zu beenden. Von demher gibt es kein ausgeliefert sein. Das fängt erst an wenn ein part die grenzen des anderen nicht respektiert. Jemanden ansprechen ist keine grenzübertretung. Jemanden weiter volllabern der ausdrücklich keinen bock auf einen hat dagegen schon. Eine wie auch immer formulierte Ethik sollte demnach unbedingt das beusstsein dafür festigen, dass man sich mit erwachsenen und eigenständigen menschen beschäftigt, die ihre eigenen grenzen formulieren und verteidigen können. Diese grenzen gilt es einerseits klar zu respektieren, aber umgekehrt auch zu klar formulieren und zu verteidigen. 

Eben so wie man es von erwachsnen menschen erwarten kann. 

 

[Lodan 1322]

Dann möchte ich mich wieder zu Wort melden.

Das hier ist für mich nur eine Möglichkeit für eine Ethik und eine Möglichkeit für ein Verführungsmodell. Ich finde, dass es nicht die eine Wahrheit gibt, sondern ich bin der Ansicht bin, dass man für jede Position argumentieren kann.

Klassische Beispiele für Ethiken, die sich widersprechen sind der Utilitarismus John Stuart Mills und die Deontologie Kants: Der Utilitarismus beurteilt nach den Konsequenzen, die Pflichtethik Kants hingegen unabhängig davon, weil Handlungen intrinsisch gut oder schlecht sind. So gibt es etwa das klassische Dilemma eines Zuges, der auf 5 Menschen zurast. Ich kann ihren Tod verhinden, indem ich einen Mann vor den Zug werfe. Mill argumentiert genau dafür, denn so sterben weniger Menschen. Kant würde sagen, durch mein Eingreifen töte ich willkürlich und absichtlich einen Menschen und ich muss deshalb tatenlos zusehen, wie 5 Menschen ums Leben kommen.

Schauen wir hinüber zu Schopenhauer: Er stellt das Mitleid ins Zentrum und nennt den Egoismus die "amoralische Triebfeder". Aristoteles spricht sich hingegen für einen tugenhaften Charakter aus, und so gibt es sehr viele Perspektiven, um zu beurteilen, was "gut" ist und was "schlecht".

Ich könnte auch für ein "Verführungsmodell" argumentieren, wo Charisma und Sympathie die Triebfedern sind und nicht "Führung", ich könnte sogar aus der aktiven Perspektive der Frau schreiben. Das würde mich sogar sehr reizen. Ich könnte auch vom Standpunkt aus schreiben: "Lebe selber ein erfülltes und spannendes Leben und die Frauen kommen zu dir." was dem Begriff der "Verführung" eine ganz andere Richtung gibt. Die hier vorgeschlagene Ethik ist ein Denkanstoß, der aus meiner Sicht einen wahren Kern hat, auch wenn es andere Wahrheiten geben mag, die widersprüchlich sind. Nichtsdestotrotz findet sich für Anfänger kein ethischer Leitfaden und ich wollte das ändern. Es gibt den Satz "Hinterlasse sie besser, als du sie vorgefunden hast" aber das ist vergleichbar mit der christlichen Aussage, auch bekannt als goldene Regel: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch keinem andern zu." Ein einzelner Satz ohne Hintergrund kann aber kein ethisches Modell ersetzen.

Ich finde es erstaunlich, wie unterschiedlich hier die Argumentation ist, abhängig davon, welche theoretische Basis man für das Verhältnis Mann-Frau und die Rolle von Pick Up annimmt.

Ich kann jede Position, die mir hier als Konter gebracht wurde, sehr gut nachvollziehen und finde, dass jeder Beitrag hier seine Berechtigung hat. Deshalb will ich meinen ersten Beitrag auch gar nicht gegen andere Positionen verteidigen. Ich finde es schön, dass es zu einer ethischen Diskussion kommt, auch wenn die Gedanken vom vorgeschlagenen Konzept abweichen.

Mai 15, 2017 bearbeitet von Mc Awesomeville

[jklö 786]

Die Frage ist inwiefern sich Ethik beim PU von der Ethik im Allgemeinen unterscheidet. Bezieht man inner game/personal development mit ein, handelt der vollentwickelte PUA immer ethisch, weil er im Einklang steht mit sich und seinen Werten (die natuerlich im Detail individuell verschieden sein koennen, siehe deontologisch/utilitaristisch). Es handelt der unethisch, der denkt er kann nicht gewinnen solange er sich an die Regeln haelt - beim PU: Frau abfuellen, beluegen, vorspielen, ... 

Wir alle haben das Bild des perfekten Verfuehrers im Kopf, bei manchen eher ein James Bond, bei anderen ein Casanova - aber keines dieser Rollenbilder handelt unethisch. Das wozu einem hier im Forum geraten wird ist stets ein "Fake it till you make it" und das Ziel ist immer, das der PUA am Ende so handelt, weil er sich selbst in dem Handeln widerspiegelt (personal development). Nie habe ich hier ein "Kauf ihr Rosen und versprich ihr was sie hoeren will, dann voegel sie und melde dich nicht mehr" gelesen, ich kenne das eher von den Leuten die noch nie von PU gehoert haben und verzweifelt sind mal einen wegzustecken.

[realShughart 745]

Am 15.5.2017 um 14:19 , Rudelfuchs schrieb:

Der text unterschätzt die fähigkeit einer erwachsenen frau ihr leben und umgang selbstbestimmt und eigenständig zu gestalten. 

Das rollenverständnis von männlich aktiv dominant und weiboich passiv devot greift hier viel zu kurz.

In meinem text zu dominantem sex bin ich darauf genauer eingegangen. Kurz gesagt gibt bei einvernehmlichen dominant-devoten sex der devote part dem dominanten part die erlaubnis ihn so zu behandeln wie er handelt. Das darf bei weitem nicht jeder sondern nur partner denen der devote part vertraut. Das screening hierhin seitens des devoten parts ist idr ziemlich gründlich. Das machtverhältnis ist dabei sehr ausgeglichen bzw sogar in teilen deutlich auf seiten des devoten parts zu finden. 

Ähnlich verhält es sich auch in einer normalen sozialen interaktion, wie einem gespräch, flirt oder paartanz. Es ist ein miteinander das beide betreiben. Egal wer den ersten schritt macht. Alle beteiligten haben jederzeit die möglichkeit die interaktion zu beenden. Von demher gibt es kein ausgeliefert sein. Das fängt erst an wenn ein part die grenzen des anderen nicht respektiert. Jemanden ansprechen ist keine grenzübertretung. Jemanden weiter volllabern der ausdrücklich keinen bock auf einen hat dagegen schon. Eine wie auch immer formulierte Ethik sollte demnach unbedingt das beusstsein dafür festigen, dass man sich mit erwachsenen und eigenständigen menschen beschäftigt, die ihre eigenen grenzen formulieren und verteidigen können. Diese grenzen gilt es einerseits klar zu respektieren, aber umgekehrt auch zu klar formulieren und zu verteidigen. 

Eben so wie man es von erwachsnen menschen erwarten kann. 

 

Der Beitrag gefällt mir! Wo finde ich deinen "Text über Dominanten Sex"?

[Rudelfuchs 14846]

Guckst du Signatur.

[Gast Juninho]

Am 13.5.2017 um 21:10 , Lodan schrieb:

Ich finde, Pick Up braucht eine ausformulierte Ethik. Überall, wo Menschen aufeinander treffen, stellen sich ethische Fragen. Pick Up ist zwar ein hochkomplexes und sehr hetereogenes Konzept zwischenmenschlicher Beziehungen, weshalb diese Aufgabe keine leichte ist – trotzdem soll hier ein Versuch und ein Vorschlag unternommen werden, um ethische Fragen aufzuwerfen, die sich dabei stellen. Das soll keine Kritik an PU sein, sondern einen Lösungsvorschlag für ethische Probleme darstellen und eine Denkrichtung vorschlagen.

Pick Up ist doch keine Sekte oder irgendeine Rocker Gang mit Ehrenkodex. Hier gibt´s Input was funktionieren kann und damit kann  jeder machen, was er für richtig hält...

[satsang 3355]

So viel Text nur für ein bisschen Liebe 💑

[PU_Azubi 213]

Ethik bezogen auf PU ist sehr schwer, da PU nicht nur eine Richtung/Interpretation/Sichtweise der Welt darstellt, sondern sehr viele, teilweise gegensätzliche.

August 20, 2017 bearbeitet von PU_Schüler