Männliche Selbstbestimmtheit versus Übergriffigkeit Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Helmut 8379]

Hi alle,

Ich werf mal ein Diskussionsthema in den Raum welches mich in meiner eigenen Entwicklung beschäftigt hat (und grade wieder tut) aber ich auch ganz allgemein spannend finde.

Wodurch unterscheidet sich ein Weichei (zu sanfter Mann, Nice Guy...) von einem selbstbestimmten Kerl (Das hypothetische Optimum) von einem übergriffigen Arsch (Narzisstische Prägungen bis hin zu Fast-Psychopath)?

Jeder hier der gemobbt wurde wird erfahren haben dass die "Bullys" der Schulzeit oft auch die besten Mädels abgegriffen haben. Auch im erwachsenen Alter kennen wir wahrscheinlich jeder ein oder zwei Typen die sich fast immer nehmen was sie wollen (positiv männliche Eigenschaft) aber dabei auch gerne mal emotional über Leichen gehen (eher weniger positiv...).

Auf der anderen Seite dann die Kerle die schon gerne würden tun wollen, aber in Selbstzurückhaltung sich quasi die eigene Luft abschnüren bevor sie irgendwas machen dass jemand anderen triggern könnte.

Wo seht ihr bekannte Vorbilder welche die "männliche Mitte" gut besetzen? Wodurch unterscheidet ihr ob ihr noch einfach "Mann seit, echt seit, direkt seit" oder schon anderen Personen das Leben schwermacht?

Ich hab selber ein paar Ideen und Antworten, aber würde zuerst gerne mal sehen was so aus der Denkcloud kommt

lg

Helmut

PS: Besonders neugierig hierzu wäre ich auf Beiträge von @Lafar, @Doc Dingo, @Herzdame, @SimoneB

September 13, 2017 bearbeitet von Helmut

[Doc Dingo 13721]

Servus Helmut alter Ösi ;)

Freut mich dass du meine Gedanken hören willst, ich hoffe du bereust es nicht^^

 

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Wodurch unterscheidet sich ein Weichei (zu sanfter Mann, Nice Guy...) von einem selbstbestimmten Kerl (Das hypothetische Optimum) von einem übergriffigen Arsch (Narzisstische Prägungen bis hin zu Fast-Psychopath)?

Das is mir ehrlich gesagt alles zu schwarz / weiß. Ich finde die Übergänge sind oft fließend und jeder von uns trägt von allem was in sich. Is halt nur die Frage was davon man rauslässt bzw. Kultiviert.

Und wodurch sich die Persönlichkeiten grundsätzlich unterscheiden im Extremfall hast du schon beschrieben.

vor 1 Stunde, Helmut schrieb:

Jeder hier der gemobbt wurde wird erfahren haben dass die "Bullys" der Schulzeit oft auch die besten Mädels abgegriffen haben.

Lustigerweise wurden so gut wie all diese Typen die ich aus meinem Umfeld kenne mit Anfang 20 ungewollt Vater, daher war dann nicht mehr viel Zeit und Geld da um Mädels abgreifen.

 

vor 1 Stunde, Helmut schrieb:

Wo seht ihr bekannte Vorbilder welche die "männliche Mitte" gut besetzen?

Hab ich nicht. Ich beobachte positive Eigenschaften von Bekannten oder Freunden und orientiere mich daran falls ich mal orientierungslos bin, allerdings haben diese Jungs halt auch ihre Macken wie jeder von uns. Die "Bekannten männlichen Vorbilder" sind auch nur das was wir in sie reinprojezieren. Die kochen auch nur mit Wasser und haben ihre Macken wie jeder andere.

 

vor 1 Stunde, Helmut schrieb:

Wodurch unterscheidet ihr ob ihr noch einfach "Mann seit, echt seit, direkt seit" oder schon anderen Personen das Leben schwermacht?

Naja, man erntet was man sät. So wie man in den Wald hinenruft so schallt es zurück. Hach, Ich steh auf die alten Sprüche. Somit denke ich dass ich es daran bemerke wie mir mein Umfeld begegnet, was mir widerfährt etc. Wenn z.b. jemand gern mal zuhaut anstatt zu diskutieren dann muss er sich nicht wundern weshalb er ständig in Schlägereien verwickelt ist, Probleme mit der Polizei hat, evtl. dadurch Probleme im Job usw.. Ich finde man merkt es gut wie man ist und was man Ausstrahlt wenn man die Resonanz des Umfeldes beobachtet. Wobei sich natürlich alles gegenseitig beeinflusst, is klar. Ich hoffe es wird klar auf was ich hinaus will.

Allerdings verstehe ich noch nicht so ganz auf was du raus willst.

[Helmut 8379]

1 minute ago, Doc Dingo said:

Allerdings verstehe ich noch nicht so ganz auf was du raus willst.

Is auch net ganz einfach zu verstehen.

Ich such die "Grundhaltung" - also was sich da gefühlstechnisch so im Bauch und Kopf abspielt - in einem Kerl der zwar einerseits weit genug direktiv ist und führt um sich sein eigenes Leben nach bestem Potential zu gestalten - aber andererseits beruhigt sein kann dass er nicht "versehntlich" (bzw. im Nachhinein dann erst draufkommt) emotional Schwerverletzte in seiner Spur hinterlässt.

In meiner eigenen Entwicklungsbiographie ist "grundsexuelle/dominante Männlichkeit" fast auschliesslich und sehr eng verknüpft mit dem Erlebnis das diese Kerle fast allesamt extrem übergriffig waren (mir gegenüber und anderen mir wichtigen Personen), also mit ordentlich schlechten Gefühlen. Weswegen ich mir immer wieder mal schwertue genau in diese volle Handlungsfähigkeit einzusteigen, sondern anteilsmäßig öfter mal in der abwartenden Haltung bleibe bis ich klare Signale kriege das ich eh "tun kann".

Was du beschreibst ist jemand der sich am Umfeld dann kontrolliert - also am Feedback dass er kriegt vom Leben. Dafür muss er das aber auch mal wahrnehmen (ein Narzisst würde zb. sich als Opfer sehen und die Schuld gar nicht erst bei sich suchen).

[Lafar 22216]

Nun jeder kommt als Genie zur Welt. Als ein Wunderwerk mit einem Hirn das lernen will und sich entfalten will. Diese drei Typen die du da benennst, durchlaufen im Laufe ihres jungen Lebens unterschiedliche Szenarien.

Jetzt hast du das Weichei. 

Das Weichei ist im Grunde nichts was schlecht zu bewerten wäre. Aber in unseren Breitengraden müssen wir immer bewerten und irgendwas beurteilen und einstufen was einen hohen erstrebenswerten Wert hat und was nicht. Ein Weichei ist jemand, der ist Müll und Dreck, schwach, gebrochen und ein ewiger Verlierer. Zumindest wird das so festgelegt. Das aber ein Weichei sehr empathisch ist, filigran, hoch intelligent und besonnen plus sehr vertrauenswürdig mit Skills die zum zwischenmenschlichen Erfolg führen, wird oft noch ignoriert - vorallem bei diesen Primatenhirnen also Teenies in der Schule wo nur der stärkere Ghetto der King ist.

Dem Weichei wurden die Zähne gezogen. Er solle doch der Liebe sein. Wenn du lieb bist, bekommst du eine Belohnung. Wenn nicht, bekommst du eine Bestrafung. Ihm wurde nichts zugetraut. Seine Worte werden nicht gehört. Darum schweigt er. Man hat ihm alles genommen an kindlichen Möglichkeiten seine Potenziale zu entwickeln und auszuprobieren. Nein, kletter nicht auf diese Mauer, das ist zu gefährlich. Er erfährt sehr früh das er nichts wagen solle, er sei zu zart dafür, sein Wort nichts wert, seine Art von Stärke nicht bedeutsam genug. Um in so einer Gesellschaft zu bestehen, nimmst du diesen Platz ein und gehorchst. Sich wehren gehört sich nicht, ich bin das Kind das angeschrienen wird und all meine intelligenten Verteidigungsstrategien die sich das Weichei in jüngsten Jahren schon zurechtzimmern muss, werden erstickt. Du darfst dich nicht gegen die Eltern und Lehrern stämmen, denn du bist das kleine Weichei. Auch wenn du im Recht und die Pädagogen im Unrecht sind - egal. Du erfährst, du bist nichts Wert, sondern du entgehst diese unliebsamen Gefühle des Verstoßes und der Gewalt die dich einschüchtert bis du nur noch der brave ängstliche Bub bist. Und so ergeht ed auch mit den Kids die diese Helikoptereltern haben. Diese überbeführmutterung. Ja nichts an das Kind herankommen lassen. Den Arsch noch bis ins hohe Alter abwischen.

Das sind diese unfähigen, ausgestoßenen nicht in der Welt zurechtfindenden Erwachsene.

 

Im Gegenzug dazu hast du den Schläger. Diese Bullys. Diese Schwarzeneggertypen. Ellenbogen raus, alles ist ein Wettbewerb, ich muss der Stärkste der Klügste der Tollste sein. Nur der Einzelgänger überlebt. Ein Gewinnertyp. Eher Grobmeschaniker, der immer und überall zeigen muss wer er ist, was er kann und was er hat, was er alles erlebt hat - mögliche DHVs wo Teenie Frauen gern hereinfallen und in dieser Verblendung nach dem Fick heulen, warum sie wieder an solch ein Arschloch geraten ist. 

Kraftmeier die politische Ämter anstreben oder andere Angeber-seht-alle-her-wie-groß-und-erfolgreich-ich-bin-Positionen und die dicksten Karren fahren um endlich ihre Geltigkeit zu befriedigen um bei Mami und Papi endlich die Aufmerksamkeit zu bekommen, die sie nie erhielten. Diese Bullys wissen das sie dumm sind und Asoziale sind. Sie wissen von Kleinauf das sie Verlierer sind, weil sie zuhause und in der Schule dazu klassifiziert werden. Sie resignieren und machen nur noch das was ihnen herum schwirrt als Trotzverhalten vor lauter Wut. Und diese Wut und Ellenbogenverhalten lassen sie andere spüren. Das könnte man je nach Fall noch tiefer ausspinnen.

 

Beide Typen haben nicht gelernt einen echten Selbstwert und ein echtes Selbstbewusstsein zu entwickeln. Sie kompensieren.

Das ist der Unterschied zu einem selbstbestimmten Kerl. Um ein selbstbestimmter Kerl zu sein solltest du in einem Umfeld groß geworden sein, wo man dir auch die Möglichkeit gab selbst zu bestimmen. Nach deinen Interessen. Spaß am Lernen. Spaß deine eigenen Fähigkeiten und Grenzen kennenzulernen. Die Erfahrung nicht als Objekt denunziert zu werden, sondern als wertige Person ohne dafür belohnt oder bestraft zu werden um eine wertige Person zu sein. Sondern du bist ok so wie du bist und es ist schön das du da bist und es macht Spaß für mich als Vater, Mutter, Lehrer dir dabei zu zusehen wie du dich entdeckst und an deinen Fähigkeiten entwickelst. 

Was passiert mit diesen Menschen? Sie haben eine gute Bindung zur Mutter und zum Vater und zu sich selbst <-- der wichtigste Punkt. Lernen ist für sie etwas spaßiges. Sie sind sozial und gern gesehen, heben sich nicht ab oder geben an oder verstecken sich. Sie haben keine Verkrampfungen im Hirn und eine "Person über sich" die im Hirn ständig hinterfragt und verurteilt ob das was ich tue ok ist. Sie haben gelernt nicht Einzelkämpfer zu sein, sondern sich vorteilhaft für die gesamte Gemeinschaft einzubringen, seine eigenen Schwächen zu zeigen damit andere die es besser können ersetzen und er fördert Schwächere in einer Gemeinschaft.

Diese Männer sind unabhängig und abhängig. Diese Männer werden es in 20 Jahren weitbringen im Sinne von ohne nennenswerten Schwierigkeiten durchs Lebenzu gehen. Kinder die immernoch so erzogen werden wie die beiden obigen Typen, werden die absoluten Verlierer sein und nicht überleben können. 

Diese selbstbestimmten Männer benötigen keine schöne Frau als Dekoration um andere zu beeindrucken. Sie kommen mit Frauen zusammen mit denen es harmoniert. Das sind dann meist HB6 Frauen. Durchschnitt. Nicht immer, aber es sei erwähnt, da diese selbstbestimmten Typen in ihrem natürlichen Wohlbefinden entscheiden. Fühlt er sich bei jener Frau wohl, ist das Optische zweitrangig. Er begegnet ihr auf Augenhöhe und das tut er mit jedem, während das Weichei nach oben schaut und der Bully verachtend nach unten. Ihnen wurde nie die Frage gestellt, welchen Bedarf hast du?

Der selbstbestimmte Typus durfte die Erfahrung machen, dass es Menschen in seiner Welt gab, die sich zu ihm hinunter knieten und auf Augenhöhe lächelnd fragten "Wie geht es dir? Was kann ich für dich tun damit du glücklich bist?" Und dieses auf Augenhöhe wendet er in all seinen Kontakten an. "Ich sehe dich" wird vermittelt und das erwartungslos, urteilsfrei ohne Bedingungen.

Diese Beziehungen sind das wahre Paradies.

So lange ich sehe das meine Freundin sich durch mich in der Beziehung glücklich ist und sich frei entfalten kann, so lange Freunde mir Dinge und Gefühle anvertrauen, so lange ich selbst nach einem harten Tag erfüllt ins Bett gehe weil ich weiß das ich was für mich und vielleicht andere was gutes in die richtige Richtung getan habe und mich nicht selbst verrate und ich mich wohl mit mir und mit meinen Mitmenschen umgehe und das auch so zurückbekomme, dann weiß ich das ich in der goldenen Mitte bin. Am besten sehe ich das durch meine Freundin. Sie ist ein guter Spiegel und daher bin ich eher ein Fan davon das Männer LTRs eingehen sollten mit dem richtigen Partner ohne mit diesem Screening "Werden andere mich wegen ihr beneiden".

 

[Doc Dingo 13721]

vor 24 Minuten, Helmut schrieb:

Ich such die "Grundhaltung"

liest sich so als würdest du n Grundrezept suchen ala´"mach das und das und dann bist du ein Mann (bzw. das hypothetische Optimum)"

Sehe ich das richtig?

 

vor 27 Minuten, Helmut schrieb:

Weswegen ich mir immer wieder mal schwertue genau in diese volle Handlungsfähigkeit einzusteigen, sondern anteilsmäßig öfter mal in der abwartenden Haltung bleibe bis ich klare Signale kriege das ich eh "tun kann".

Hast du da ein Beispiel?

 

[Helmut 8379]

1 minute ago, Doc Dingo said:

Sehe ich das richtig?

Kein Rezept, sondern ein Bild/Gefühl für die Einstellung (die Lafar oben grad wunderbar erklärt hat).

Beispiel sende ich dir gerne per PN, da ist sogar mir zuviel von mir und dem Umkreis drin für ein offenes Forum.

[Easy Peasy 7756]

Seh da keinen Widerspruch.
Man kann doch mehrere Modi fahren. Je nach Situation.

Dann schließt das eine (bei interessanten Frauen sexuell forsch rangehen) das andere (bei Arbeitskollegen/Freunden/Familie nett und zuvorkommend sein) nicht aus. Von ersterem Verhalten wissen dann auch nur entsprechende Frauen sowie enge Freunde. Für alle anderen ist er eben ein netter Dude.

Als Grundhaltung würd ich mal Understatement anführen.
Deswegen vielleicht deine Stereotypisierung. Wer den Caveman in größeren Gruppen in der Höhle lässt, dürft bei deinen Beobachtungen raus fallen. Du hältst sie dann für nett, oder was auch immer. Wenn du paar Frauen zu dem Mann befragtest, kämen evtl ganz andere Charakterisierungen raus.

[Doc Dingo 13721]

vor 2 Minuten, Helmut schrieb:

Kein Rezept, sondern ein Bild/Gefühl für die Einstellung

Ein Bild / Gefühl für die Einstellung an der du dich orientieren kannst?

vor 2 Minuten, Helmut schrieb:

Beispiel sende ich dir gerne per PN, da ist sogar mir zuviel von mir und dem Umkreis drin für ein offenes Forum.

Jo, kein Ding, mach mal.

[Helmut 8379]

20 minutes ago, Easy Peasy said:

Dann schließt das eine (bei interessanten Frauen sexuell forsch rangehen) das andere (bei Arbeitskollegen/Freunden/Familie nett und zuvorkommend sein) nicht aus.

Wie versichert man sich aber dass man dann nicht irgendwann bei allen möglichen Personen so forsch rangeht dass es unangenehm für diese wird?

Im Wesentlichen geht's darum dass ich öfter mal das Gefühl habe (und ich kenn einige andere Kerle denen es ähnlich geht, drum finde ich's als öffentliches Thema interessant) dass wenn wir voll die Sau rauslassen wir eigentlich so sind oder werden wie die Kerle die wir früher gehasst haben. Weil eben eine gewisse "forsche" Art Männlichkeit bei mir und meinen Kumpels extren negativ belegt ist.

Meine Flirt-Strategien funktionieren interessanterweise so (war mir vorher selber nicht klar) dass ich mich vorher absichere nicht übergriffig zu sein bevor ich Gas gebe. Das klappt zwar auch, ist aber aufwendig und verbesserungsfähig.

September 13, 2017 bearbeitet von Helmut

[Geschmunzelt 4356]

"Sau rauslassen" und "übergriffig sein" sind doch aber zwei verschiedene Dinge?

[SimoneB 4443]

Die gesunde Mitte suche ich auch noch :D. Aber ich kann kurz skizzieren wonach ich screene.

Also in der ersten Kennenlernphase finde ich es wichtig dass der Mann auch Initiative übernehmen kann. Also aktiv werden kann ohne alles mir zu überlassen. Oder nicht alles nachfragt. Genauso schaue ich auch ob es sexuell passt - ich möchte den Mann nicht an die Hand nehmen müssen aber auch meine Sexualität aktiv ausleben können. Ich habe es oft erlebt dass ein Mann um mich kreist und ewig den Mut sucht um mich anzusprechen. Oder sogar (gefühlt minutenlang) vor meiner Nase verharrt aber sich nicht traut seine Lippen an meine zu pressen. Also das was du hier als "Weichei" bezeichnest. Vielleicht noch wichtiger für mich ist aber wie der Mann mit Humor umgeht. Ob er z.B. auch mal einen Witz auf seine Kosten macht. Ob er Teasing versteht, das als Vorlage nutzt und mir den Ball zuspielt. Oder ob er eher jemand ist der Andere abwertet.

Mit Narzissten und Psychopaten ist es schwierig. Am Anfang ist es nämlich so dass das meist sehr kommunikative, charmante Seiten sind die man kennenlernt. Also achte ich auf "Love bombing" als red flag. Also wenn mich jemand direkt am Anfang mit Aufmerksamkeit überschüttet, ständig präsent ist und sofort binden will. Denn da weiß ich dass das womöglich nichts mit mir oder mit echten Gefühlen zu tun hat.

Einen Mann erlebe ich als übergriffig wenn er auf (nonverbale oder dann verbale) Signale nicht reagiert und immer weiter versucht körperliche Nähe (Küsse, Umarmungen usw) herzustellen. Der fliegt dann raus.

[Helmut 8379]

31 minutes ago, Geschmunzelt said:

"Sau rauslassen" und "übergriffig sein" sind doch aber zwei verschiedene Dinge?

Kognitiv ist mir das bewusst. Ist aber offenbar unbewusst/emotional teilweise kombiniert abgespeichert bei mir und einigen Kollegen - allesamt früher gemobbt worden. Ich will mir da eine viel klarere Abgrenzung einziehen als ich früher erfahren habe.

22 minutes ago, SimoneB said:

Einen Mann erlebe ich als übergriffig wenn er auf (nonverbale oder dann verbale) Signale nicht reagiert und immer weiter versucht körperliche Nähe (Küsse, Umarmungen usw) herzustellen.

Das klingt nachvollziehbar und realistisch, danke. Bedeutet eben auch dass du auf dich selbst selber aufpasst.

Mir is da leider letztes Jahr ein Mädel passiert die selbst eindeutige körperliche Signale gesetzt hat (zu mir ins Bett gewechselt aus getrennten Betten, mir zum Schluss noch nett einen geblasen...), aber mir am Tag danach Übergriffigkeit umgehängt hat im Sinne von "ich hätte sie ja dazu gedrängt". Klassischer Buyers Remorse bei ihr und so, kognitiv ist mir das klar, unbewusst bzw. emotional dürfte es aber doch sich ein wenig eingegraben haben.

Da fehlt mir offenbar ein wenig das Vertrauen dass allgemein Frauen auch klar kommunizieren wenn ich zusehr "Sau rauslasse" (was klarerweise auch verschoben ist bei jahrelanger Erfahrung in der SM-Szene, weil dort gibt's genug die das wirklich nicht tun).

September 13, 2017 bearbeitet von Helmut

[HerrRossi 1502]

Ich erlebe die alphamäßigeren Typen in meiner Umgebung auch so wie in @Lafars Schilderung: Nicht fragen, machen. Hinterher auch nicht fragen. Wenn das Subjekt fragt, abbügeln. In einer Diskussion über ein Fehlverhalten bekommt man maximal das Zugeständnis, daß das jetzt nicht optimal war. Und dann macht er unverändert weiter. Ich habe bei solchen Typen erlebt: Einen ne Stunde bei Frost am Bahnhof stehenlassen, zu Terminen einfach nicht erscheinen, (vereinbartes Ent-)Geld schulden, in Diskussionen knallhart und unbelehrbar auf komplett falschen Positionen beharren.

Die Typisierung des gebrochenen Weicheis paßt auch. Ich glaube, das ist eine Duldungsstarre wie bei den Labortieren, die in beiden Käfighälften Stromschläge bekommen haben. Vielleicht kann man in einzelnen Einzelfällen dagegen ankämpfen und sich überwinden, etwas zu tun, aber es kostet unglaublich viele Energien.

 

Vielleicht ist das, was @Helmut sucht, das "Urverhalten" eines nichttraumatisierten Normaltyps, der nur leider auf dem schmalen Pfad einer üblichen Entwicklung meist in die eine oder andere der beiden Richtungen abgelenkt wird.

September 13, 2017 bearbeitet von HerrRossi

[SimoneB 4443]

Hmmm so im Nachhinein die Verantwortung komplett übernehmen müssen stelle ich mir schwierig vor. Was man machen kann ist zwischendurch das Tempo rausnehmen. Kurz einfrieren und schauen ob sie dann einen Schritt macht. So als Vorschlag. Also beispielsweise beim Küssen schon. Leidenschaftlich küssen und wenn man merkt dass sie schon reinkippt kurz die Lippen trennen und warten.

Was ich allerdings schon kritisch sehe ist das unterschwellige vermitteln von Schuldgefühlen wie es z.T. im PU propagiert wird. Frauen werden schon sehr danach erzogen Konflikten aus dem Weg zu gehen, zu gefallen. Wenn eine Frau jung, unerfahren ist, dann funktioniert das erstmal hinterlässt aber einen bitteren Nachgeschmack.

[jon29 10821]

Helmut, Hast du nicht die Seite vergessen, wo jemand übergriffig wird, aber es nicht checkt? Also denkt, er sei selbstbewusst, aber würde natürlich auf Frauen Rücksicht nehmnen, wenn sie nicht wollen, aber die Signale nicht sieht?

 

Ansonsten: Man darf sich nehmen, was man will, wenn der andere nichts dagegen hat. Gilt insbesondere bei Frauen, Das ist ne gute Linie zwischen Selbstbewusster Typ mit Intiative und Vollidiot.

[Easy Peasy 7756]

vor 26 Minuten, Helmut schrieb:

Mir is da leider letztes Jahr ein Mädel passiert die selbst eindeutige körperliche Signale gesetzt hat (zu mir ins Bett gewechselt aus getrennten Betten, mir zum Schluss noch nett einen geblasen...), aber mir am Tag danach Übergriffigkeit umgehängt hat im Sinne von "ich hätte sie ja dazu gedrängt".

Das ist ein ganz anderes Thema, Helmut.

Nämlich. Keine verrückten Tanten bumsen.
Und wenn´s auf Sendung doch mal passiert, freundlich nickend verschwinden und nie wieder melden.
was du tunlichst nicht machst. Dir unhaltbare Vorwürfe ans Bein binden.

 

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

Wie versichert man sich aber dass man dann nicht irgendwann bei allen möglichen Personen so forsch rangeht dass es unangenehm für diese wird?

Warum sollte man das denn tun?
Mensch ist ja kein unlöschbarer Festtreibstoff-Booster. Einmal gepoppt, nie mehr gestoppt? ^^

September 13, 2017 bearbeitet von Easy Peasy

[Helmut 8379]

16 minutes ago, Easy Peasy said:

was du tunlichst nicht machst. Dir unhaltbare Vorwürfe ans Bein binden.

Kognitiv (logisch) ist mir klar dass ich mir da nix vorzuwerfen hatte. Aber offenbar hatte sie da eben ein bestehendes Programm bzw. Vorprägung getroffen, sonst wäre das gar nicht an mich rangekommen.

27 minutes ago, SimoneB said:

Hmmm so im Nachhinein die Verantwortung komplett übernehmen müssen stelle ich mir schwierig vor. Was man machen kann ist zwischendurch das Tempo rausnehmen. Kurz einfrieren und schauen ob sie dann einen Schritt macht. So als Vorschlag. Also beispielsweise beim Küssen schon. Leidenschaftlich küssen und wenn man merkt dass sie schon reinkippt kurz die Lippen trennen und warten.

Gute Idee, zumindest auf bewusster Ebene... Ich bin sicher eher der Typ wenn mal Tempo da ist wird nicht mehr gebremst...

34 minutes ago, HerrRossi said:

Ich erlebe die alphamäßigeren Typen in meiner Umgebung auch so wie in @Lafars Schilderung: Nicht fragen, machen. Hinterher auch nicht fragen. Wenn das Subjekt fragt, abbügeln. In einer Diskussion über ein Fehlverhalten bekommt man maximal das Zugeständnis, daß das jetzt nicht optimal war. Und dann macht er unverändert weiter. Ich habe bei solchen Typen erlebt: Einen ne Stunde bei Frost am Bahnhof stehenlassen, zu Terminen einfach nicht erscheinen, (vereinbartes Ent-)Geld schulden, in Diskussionen knallhart und unbelehrbar auf komplett falschen Positionen beharren.

Jup, is ein wichtiger Punkt.

Ich hätt's ja kurz so zusammengefasst: Weichei macht nicht (oder nur was andere explizit erlauben). Narzisst macht alles, egal wie es anderen damit geht. "Optimus Prime" macht mal vorerst dass was er will, checkt aber nacher (oder auch schon mittendrunter) ab ob's eh passt und navigiert neu/entschuldigt sich/reflektiert sich.

Also für mich wär ein so ein Ansatz die Reflexion. Der Weichei holt sich's von außen, der Narzisst gar nicht, der "Gesunde Alpha" aus sich selbst.

Das heißt es geht möglicherweise um Vertrauen in die eigene Wahrnehmungs/Reflexionsfähigkeit, womit auch der Typus den @jon29 da mitspielt... dass ich mir ev. selbst zuwenig vertraue eh die Bremse zu ziehen bzw. zu merken dass die gezogen werden muss. Was aber in der Realität trotz vielfacher Gelegenheit noch nie passiert ist.

September 13, 2017 bearbeitet von Helmut

[Gast botte]

Sehr, sehr interessanter Thread. Ich bin da spontan bei @Easy Peasy und sehe es ähnlich, dass es diese starren Charaktere - 'Archetypen' -  im wirklichen Leben unter Erwachsenen nur sehr selten gibt. Vielmehr nehmen wir situativ und je nach Umfeld verschiedene Rollen ein. Wenn ich so in mein Umfeld schaue, dann sehe ich Leute, die zum Beispiel beruflich sehr unauffällig durchs Leben gleiten, sich in festen Organisationen und mit klaren Vorgaben am wohlsten fühlen - und abends oder am Wochenende bei Frauen extrem forsch durcheskalieren und gerne mal 'die Sau raus lassen'. Und sehe andererseits Leute, die an der Spitze ihres Feldes leben und arbeiten und dort gnadenlos kompetitiv agieren - nach Feierabend aber sehr fröhlich und friedlich von ihrer Frau Ansage entgegennehmen, was noch im Haushalt zu machen sei.

In dem Sinn ist der narzisstische Schulhofschläger ebenso eine romantisierende Vereinfachung wie das einfühlsame, hochintelligente Weichei. Weder Biff Tannen noch George McFly. Ich finde es daher nicht hilfreich, sich in diese Typisierung hinein fallen zu lassen, das ist eine emotionale Hängematte - wirklich pathologische Ausprägungen vielleicht mal ausgenommen. Gleiches gilt m.E. für Vorbilder aus dem öffentlichen Raum - das sind durch die Bank Rollen, die jemand für andere besetzt. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das Konzept der Interaktionsanalyse, dass diesen fluiden Rollenkonzepten mMn gut Rechnung trägt.

[Helmut 8379]

5 minutes ago, botte said:

Vielmehr nehmen wir situativ und je nach Umfeld verschiedene Rollen ein. Wenn ich so in mein Umfeld schaue, dann se

Scheint mir stimmig, auch aus eigener Beobachtung. Dann wäre die Frage eher: wie transportiert man Verhalten von einer Rolle in die andere (so man möchte)...

[Gast botte]

vor 2 Minuten, Helmut schrieb:

Scheint mir stimmig, auch aus eigener Beobachtung. Dann wäre die Frage eher: wie transportiert man Verhalten von einer Rolle in die andere (so man möchte)...

Aye. Wenn Du Deine verschiedenen Rollen kennst, kannst Du viel differenzierter und situationsgebundener agieren. Weil Du eben nicht für die ganze Welt ab heute 20:00 den Gnadenlosen Rächer geben musst, sondern bei Deinem neuen Date heut abend einfach mal etwas forscher eskalierst und schaust, was passiert. Ohne dass Du deswegen morgen früh Deinen Geschäftspartnern gegenüber Abbitte leisten musst.

Ich behaupte nämlich auch mal, dass diese verschiedenen Rollen vielleicht schon in der Kindheit oder im Aufwachsen angelegt wurden, es aber eben auch dort differenziert zuging. Ich bin zum Beispiel sehr leistungsorientiert erzogen worden, gleichzeitig aber auch sehr körperfern. Was mir jetzt mit Mitte 40 immer noch sehr verschiedenartige 'Baustellen' in verschiedenen Aspekten meines Lebens beschert. Dieses schlichte 'hat als Kind nicht genug Liebe bekommen' ist zu einfach - so wie ich Dich hier aus dem Forum kenne, kannst Du das bedeutend akkurater.

[Geschmunzelt 4356]

Mir geht beim Lesen der letzten Beiträge noch etwas anderes durch den Kopf, @Helmut. Ich habe noch nicht richtig verstanden, was Du jeweils mit "die Sau rauslassen", "übergriffig sein" und anderen Begriffen meinst. Ist "die Sau rauslassen" für Dich - hier, in diesem Zusammenhang - eine Umschreibung für dominanten Sex? In die Richtung geht Dein Beispiel mit der einen Dame. Anfangs dachte ich, es geht Dir um ein vielleicht etwas prolliges Partygehabe.

Es hilft oft, wenn man die Begriffe mal versucht, zu definieren, mit denen man ein Problem beschreiben möchte. Das gilt ja für das Übergriffige auch - gegenüber Männern, Frauen, Sexualpartnern? Wer entscheidet, ob ein Verhalten übergriffig ist, was sind die Maßstäbe? Wenn da etwas mehr Fleisch ans Gerippe kommt, bin ich fast sicher, dass die Fragen nicht mehr schwierig sind.

vor 3 Stunden, botte schrieb:

In dem Sinn ist der narzisstische Schulhofschläger ebenso eine romantisierende Vereinfachung wie das einfühlsame, hochintelligente Weichei. Weder Biff Tannen noch George McFly. Ich finde es daher nicht hilfreich, sich in diese Typisierung hinein fallen zu lassen, das ist eine emotionale Hängematte - wirklich pathologische Ausprägungen vielleicht mal ausgenommen.

Sehr gut gesagt!

vor 4 Stunden, Helmut schrieb:

Also für mich wär ein so ein Ansatz die Reflexion. Der Weichei holt sich's von außen, der Narzisst gar nicht, der "Gesunde Alpha" aus sich selbst.

Imho eine zu starke Vereinfachung. Weicheier erleben sich oft als solche (und finden dann den Weg in dieses Forum...), und narzisstisch getriebene Menschen sind oft sehr gut darin, ihr Verhalten zu reflektieren  - sonst könnten sie andere nämlich nicht manipulieren. Sie folgen nur anderen Maßstäben. Und warum es gesund sein müsste, sich "es" (was genau? - siehe oben) nicht von außen zu holen, versteht sich zumindest nicht von selbst...

vor 8 Stunden, Helmut schrieb:

Jeder hier der gemobbt wurde wird erfahren haben dass die "Bullys" der Schulzeit oft auch die besten Mädels abgegriffen haben.

Auch hier: Wenn, dann die Mädels, die Du damals selbst scharf fandest. Ob das die besten waren (nach welchem Maßstab?), darf man mit etwas zeitlichem Abstand vermutlich bezweifeln. Und waren das wirklich mobbende Bullies oder einfach Jungs, die damals etwas hatten, was Du nicht hattest?

vor 8 Stunden, Helmut schrieb:

Wodurch unterscheidet ihr ob ihr noch einfach "Mann seit, echt seit, direkt seit" oder schon anderen Personen das Leben schwermacht?

Die persönliche Freiheit endet dort, wo die Nasenspitze des Gegenübers anfängt.

[Helmut 8379]

Hi @Geschmunzelt

Jup, klare Begriffe sind immer wichtig.

"Die Sau rauslassen" - voll im Moment seinen eigenen Emotionen nachgehen, Gas geben, Party machen, eingeschränkte Wahrnehmung der Umwelt, Fokus (nur oder fast nur) auf's eigene Vergnügen. Sexuell aber auch im Club. Fallen mir zb. so Kerle ein die High-Energie sind, direkt, laut, sich in den Mittelpunkt stellen durch schräge Aktionen oder körperlich völlig hochgespieltes Auftreten, voll bei den Mädels rangehen. Also da gibt's deutliche Bilder dazu, von aktuell in meiner Szene jetzt aber auch viel von damals in der Jugend. Also ja, trifft schon das "prollige Partygehabe" auch ein wenig. Kann aber auch im Bett so sein. Kenn ich von mir auch, eingeschränkt bzw. unter bestimmten Bedingungen.

Führt für mich aber implizit zu "Übergriffig": Aus meiner Erfahrung sind das dann meistens genau die Kerle die andere Typen an den Rand drängen. Verbal runtermachen bzw. provozieren. Alpha-Gehabe und Dominanzspielchen, Abwertungen austeilen. Sich null dafür interessieren wie's den Leuten neben ihnen grad geht, selbst wenn das vorher grad noch Kumpels waren. Bei den Mädels super agressiv drängeln (fast jede Frau die ich kenne hat ein paar so Stories zu erzählen), auf ein Nein nicht reagieren und einfach weiterpushen, körperlich und verbal Druck machen. Greift dann dorthin was Simone geschrieben hat, und funktioniert natürlich speziell bei Mädels die nicht geübt haben klare Grenzen zu setzen.

 

Was ich suche zu trennen ist: Wie geht das eine ohne das andere? Bei mir sind die beiden Dinge offenbar so eng verbunden abgespeichert (aus meinem eigenem Erleben heraus, Gesprächen mit anderen Kerlen und Mädels) dass ich kein Bild habe, kein Gefühl dafür wie man das sauber trennen kann.

[SimoneB 4443]

Meine Freiheit hört da auf wo ich die eines Anderen einschränke oder verletze. Ich glaube dir fehlt da ein Vorbild wie man dieses offene, selbstbewußte Auftreten mit Empathie und Rücksicht kombinieren kann.

[Helmut 8379]

^ Jup, es is total spannend das, wenn ich die Liste meiner Bekannten, Kumpels, Freunde durchgehe, da wirklich kaum Personen finde die als Vorbild dienlich sind.

Zb. ein sehr guter Freund, der Partner meiner besten Freundin (Poly-Beziehung), is ein total feiner Typ. Reflektiert, vielseitig, gescheit. Meistens auch ziemlich gut und locker drauf. Aber ab einem gewissem Level Alkohol und Party kommt er in den "Sau-Raus-Modus", dann kann's schon mal passieren dass er mir in einen Flirt reingrätscht weil er außerhalb seiner eigenen Blase gar nicht mehr merkt was sozialdynamisch abgeht. Oder das er Mädels extrem unter Druck setzt, oder Sachen macht welche diese verletzen (auch innerhalb der Beziehung schon paarmal passiert). Aber gleichzeitig ist er in dem Modus unglaublich attraktiv für Frauen, nimmt sich was er will, kriegt Komplimente für sein selbstbewusstes Auftreten.

Die Fehler die er da macht tun ihm am nächsten Tag extrem leid, und er versucht es wieder gutzumachen. Hilft den betreffenden Personen aber dann nicht mehr wahnsinnig viel.

Ich wär gern viel öfter als bisher auch in diesem "Supermann-Modus", also in den positiven Aspekten die er dann lebt. Aber ich komm da echt nur rein wenn ich die implizite Sicherheit habe nicht versehentlich emotionalen Watschen zu verteilen - was sich teilweise ausgeht durch die Art wie ich zb. online die Mädels "vorkoche" aber is halt bissi mühsam so.

September 14, 2017 bearbeitet von Helmut

[C_h_o_p_i_n 299]

vor 18 Stunden, Helmut schrieb:

Mir is da leider letztes Jahr ein Mädel passiert die selbst eindeutige körperliche Signale gesetzt hat (zu mir ins Bett gewechselt aus getrennten Betten, mir zum Schluss noch nett einen geblasen...), aber mir am Tag danach Übergriffigkeit umgehängt hat im Sinne von "ich hätte sie ja dazu gedrängt".

Mein Bauchgefühl behauptet - hier liegt der Kern Deiner Verunsicherung ... 

Bitte korrigiere mich wenn ich das missverstanden habe oder in den falschen "Schubladen" denke -  auch(?) Du hast eine Adoleszenz hinter Dir in der Mobbing auf die eine oder andere Art und Weise passiert ist und Du mit 14...20 weniger leicht als Andere einen Zugang zu Beziehungen/Mädels gefunden hast ... ? 

Quasi - die Zeit - in ein großer Teil junger Menschen ihr Bild davon prägen, wie Beziehung läuft - wie dreist  - siehe LDS - Mann sein kann/muss - man damit experimentiert und Fehler "nur"  durch Trennung und Feedback aus der Peer-Group "bestraft" werden. Die Zeit in der man das Bauchgefühl dafür entwickelt was geht. 

Mein Weg (mit LDS im Hinterkopf) war ... weniger ist mehr.  

Wobei ich denke, da kommen dann auf Deinen Eingangsbeitrag bezogen mehrere Themen zusammen.

Auf einer "hochge-chunkt-en"  Ebene hat der - sich seiner selbst bewusste - Mensch sich soweit von seiner Vergangenheit gelöst, dass er seine eigenen Ziele bzw Visionen (-> Dilts / DavidDeida) gefunden hat und diese verfolgen kann ohne sklavisch und unreflektiert den selbst gewählten Weg bis zum Ende gehen zu müssen. Er hat die Fähigkeit bewahrt oder erworben, seine (Ziel-)Richtung zu verändern und zu korrigieren.  Im Rahmen des "sich seiner selbst bewusst sein" schaut dieser Typ Mensch auch auf seine Meta-Programme und hinterfragt sie - hierzu zähle ich all das, was mehr oder weniger prägend Einfluss auf unserer Persönlichkeit nimmt.  Ich würde auch eine gewisse Weltoffenheit und Dogmenfreiheit zu den Eigenschaften des Wesens in der Mitte zwischen Weichei und pathologischem Alpha zugehörig sehen.