Männliche Selbstbestimmtheit versus Übergriffigkeit Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 5 5

[Gast botte]

vor einer Stunde, Helmut schrieb:

^ Jup, es is total spannend das, wenn ich die Liste meiner Bekannten, Kumpels, Freunde durchgehe, da wirklich kaum Personen finde die als Vorbild dienlich sind.

Zb. ein sehr guter Freund, der Partner meiner besten Freundin (Poly-Beziehung), is ein total feiner Typ. Reflektiert, vielseitig, gescheit. Meistens auch ziemlich gut und locker drauf. Aber ab einem gewissem Level Alkohol und Party kommt er in den "Sau-Raus-Modus", dann kann's schon mal passieren dass er mir in einen Flirt reingrätscht weil er außerhalb seiner eigenen Blase gar nicht mehr merkt was sozialdynamisch abgeht. Oder das er Mädels extrem unter Druck setzt, oder Sachen macht welche diese verletzen (auch innerhalb der Beziehung schon paarmal passiert). Aber gleichzeitig ist er in dem Modus unglaublich attraktiv für Frauen, nimmt sich was er will, kriegt Komplimente für sein selbstbewusstes Auftreten.

Die Fehler die er da macht tun ihm am nächsten Tag extrem leid, und er versucht es wieder gutzumachen. Hilft den betreffenden Personen aber dann nicht mehr wahnsinnig viel.

Ich wär gern viel öfter als bisher auch in diesem "Supermann-Modus", also in den positiven Aspekten die er dann lebt. Aber ich komm da echt nur rein wenn ich die implizite Sicherheit habe nicht versehentlich emotionalen Watschen zu verteilen - was sich teilweise ausgeht durch die Art wie ich zb. online die Mädels "vorkoche" aber is halt bissi mühsam so.

Das ist ein Beispiel dafür, was ich meinte. Bei den meisten Leuten ist es aber so, dass sie diesen 'Supermann-Modus' weggsperrt haben und nur raus lassen (können), wenn Sie zum Beispiel mit Alkohol ihre Hemmschwellen senken. Ein Klassiker eigentlich - Frustsaufen und Saurauslassen - aber nicht das, was Du willst, weil es a) impliziert, dass Du diese inneren Hürden immer noch bei Dir trägst und b) der Alk auch ein paar andere Standards nivelliert. 

Was eigentlich schön wäre: relativ übergangsfrei zwischen verschiedenen Rollen und States wechseln zu können - dabei aber die eigenen Standards zu halten. Schwer genug.

Mich überrascht übrigens gar nicht, dass Du kaum wirkliche Vorbilder entdeckst; geht mir genauso, da ich bei so etwas immer auch die verschiedenen Rollen und Teilaspekte wahrnehme und eigentlich nie Personen finde, die mich in jedem Umfeld beeindrucken. Aber mal ehrlich: brauchst Du Vorbilder? Für mich hat das iwie immer etwas teenagerhaftes, sich stark an einzelnen Personen zu orientieren. Wenn ich Rückfälle in diese Richtung habe, passiert das häufig in Situationen, in denen ich selbst nicht ganz sattelfest bin, unsicher bin. Empfindest Du Verunsicherung derzeit? Und wenn ja, woher kommt die (nicht: wie äussert sich die)?

September 14, 2017 bearbeitet von botte

[RapidChair 1849]

vor 26 Minuten, Helmut schrieb:

Ich wär gern viel öfter als bisher auch in diesem "Supermann-Modus", also in den positiven Aspekten die er dann lebt. Aber ich komm da echt nur rein wenn ich die implizite Sicherheit habe nicht versehentlich emotionalen Watschen zu verteilen

Auf den Alkohol! Die Ursache und die Lösung aller Probleme. Oder Drogen im Allgemeinen. Ist wohl so ziemlich DER Grund warum Partydrogen genommen werden. Man kommt in diesen Flow und man vergisst dazu noch alle Sorgen. Heißen wohl nicht ohne Grund Partydrogen.

Das Grundproblem ist halt, dass wir alle nur Menschen sind. Im Spannungsfeld zwischen Egoismus und sozial sein (Sozialismus ist denke hier das falsche Wort). Weichei vs Schläger. Im Extremen betrachtet. Im Bestfall bist der super bekannte, der dann doch irgendwie nur an sich selbst denkt.

Das einzige um das emotional zu handeln ist Grenzen in den Situationen sozialadäquat zu setzen, sodass es derjenige auch versteht, der gerade reingrätscht. Erlaubt ist soweit alles was dem gesunden Hausverstand nicht widerspricht und die Frau nicht nein sagt. Auch ich bin eher so geprägt, dass ich ab einem Punkt mehr die "Erlaubnis" der Frau suche um weiterzumachen. Ob sie sich wirklich wohl damit fühlt. Hier spielt auch eine gewisse soziale Konditionierung eine Rolle. Ich habe mir angewöhnt im Flirt irgendwann nachdem es sexuell wird so ganz nebenbei zu sagen: übrigens das Safeword ist 2x Stop. Sie kann es immer verwenden, wann immer ich unbemerkt Grenzen überschreite oder ihr Nein wirklich ein Nein ist. Nicht nur im Bett. Ist halt ein Reframeing meiner eigenen Unsicherheit ob das alles wirklich noch in Ordnung ist. Selbstbewusst mit den eigenen Unsicherheiten umgehen. 

Aus meinen Partyzeiten hab ich von befreundeten Dränglern und Draufmachern immer wieder hören können: sie hat halt nicht nein gesagt. Mit einer Geste, dass es damit wohl in Ordnung war. Dieses Inordnung frame ich über das Safeword (geht halt nicht beim spielerischen Anrempeln auf der Tanzfläche). Ob sie in der Situation auch nein sagen konnte, interessiert diesen Typus hingegen nicht. Alkohol und Drogen helfen auch hier mit dem Egal sein. Diese Draufgänger können im Alltag ganz anders drauf sein

Die wirklich coolen überschreiten die Grenzen anderer immer mit einem Lächeln auf den Lippen, sodass man merkt, dass es wirklich nur Spaß ist. (Bspw beim spielerischen Anrempeln) Wenn du diese Ader in dir entdecken willst, geht es am einfachsten, wenn du dich mit solchen Leuten umgibst. Dann wirst du merken, dass dieses regelmäßige Draufmachen auch nicht bei jeder gut ankommt. Gibt halt auch Frauen, die von sowas eher genervt sind. Oder es nicht brauchen. Die finde ich dann ganz interessant. Sie gieren selbst nicht nach übermäßig Aufmerksamkeit. Sie lassen sich einfacher finden, nachdem man selbst so eine Draufmachphase durchgemacht hat. Man weiß bereits wie (genervt) sie reagieren, wenn eine Dampfwalze gerade am Werk ist. Als Dampfwalze ziehst halt tendenziell solche Frauen an, die eher aufmerksamkeitssüchtig sind. 

Oder ehrlich gefragt: was genau möchtest du wissen? Dass es OK war dir einen Blasen zu lassen? Ja, war es. Erlaubnis erteilt. Sie hätte aufhören können. Grenzen setzen. Da haben die Draufgänger mit ihrer argumentationsweise nicht ganz unrecht. Sie hat halt nicht nein gesagt. Im Gegenteil sie kam zu dir. Da zählt das Beschweren im Nachhinein nicht. Weiblicher Vollidiot halt. Die Idiotie ist halt ganz unabhängig vom Geschlecht, der Hautfarbe, Religion, etc. einfach innerlich Idiot denken. Muss dir Wurscht sein. Und zwar mehr so vom Herzen.

[C_h_o_p_i_n 299]

vor 17 Stunden, Helmut schrieb:

Scheint mir stimmig, auch aus eigener Beobachtung. Dann wäre die Frage eher: wie transportiert man Verhalten von einer Rolle in die andere (so man möchte)...

Kennst Du NLP-Technik Cirlce-of-Excellence ? 
http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Circle_of_Excellence 

[Helmut 8379]

12 minutes ago, botte said:

Das ist ein Beispiel dafür, was ich meinte. Bei den meisten Leuten ist es aber so, dass sie diesen 'Supermann-Modus' weggsperrt haben und nur raus lassen (können), wenn Sie zum Beispiel mit Alkohol ihre Hemmschwellen senken können. Ein Klassiker eigentlich - Frustsaufen und Saurauslassen - aber nicht das, was Du willst, weil es a) impliziert, dass Du diese inneren Hürden immer noch bei Dir trägst und b) der Alk auch ein paar andere Standards nivelliert. 

Hmm, interessanter Gedanke. Also dass "Supermann" und "Übergriffig Sau Raus" nicht immanent das gleiche sind, aber durch den Alkohol gleichzeitig auftreten.

12 minutes ago, botte said:

Aber mal ehrlich: brauchst Du Vorbilder? Für mich hat das iwie immer etwas teenagerhaftes, sich stark an einzelnen Personen zu orientieren.

Mir geht's nicht darum einzelne Personen abzukopieren, sondern ein Bild davon zu kriegen wie das eine ohne das andere aussieht. Also nicht "Vorbild als Vorlage" sondern "Wie macht man das richtig".

10 minutes ago, RapidChair said:

Ich habe mir angewöhnt im Flirt irgendwann nachdem es sexuell wird so ganz nebenbei zu sagen: übrigens das Safeword ist 2x Stop. Sie kann es immer verwenden, wann immer ich unbemerkt Grenzen überschreite oder ihr Nein wirklich ein Nein ist.

Find ich eine sehr spannende Idee. Also du gibst ihr explizit ein Tool in die Hand mit dem sie klare Grenzen setzen kann. Und kannst dann darauf vertrauen dass "nicht nein sagen" wirklich auch ein Ja ist. Gefällt mir sehr.

10 minutes ago, RapidChair said:

Aus meinen Partyzeiten hab ich von befreundeten Dränglern und Draufmachern immer wieder hören können: sie hat halt nicht nein gesagt. Mit einer Geste, dass es damit wohl in Ordnung war... Ob sie in der Situation auch nein sagen konnte, interessiert diesen Typus hingegen nicht.

Das beschreibt extrem gut die Art Verhalten die ich unbedingt vermeiden möchte wenn ich in den "Sau-Modus" komme. Also hier deine "Safeword-Idee" echt clever...

10 minutes ago, RapidChair said:

Wenn du diese Ader in dir entdecken willst, geht es am einfachsten, wenn du dich mit solchen Leuten umgibst.

Da sind wir beim Mangel an verfügbaren "Vorbildern"...

12 minutes ago, botte said:

Wenn ich Rückfälle in diese Richtung habe, passiert das häufig in Situationen, in denen ich selbst nicht ganz sattelfest bin, unsicher bin. Empfindest Du Verunsicherung derzeit? Und wenn ja, woher kommt die (nicht: wie äussert sich die)?

Einfach zu erklären. Ich hab die letzten Monate auch durch meine Weiterbildung soviel Selbstarbeit absolviert dass ich fast alle meine klemmenden alten Muster aufgelöst habe, darunter auch sehr viel meiner bisherigen Flirt-Strategien nicht mehr brauchen kann weil diese kompensatorisch waren für andere Themen. Verlust alter Strategien ist natürlich immer mit Unsicherheit verbunden "wie man den jetzt anders tun könnte".

16 minutes ago, C_h_o_p_i_n said:

Quasi - die Zeit - in ein großer Teil junger Menschen ihr Bild davon prägen, wie Beziehung läuft - wie dreist  - siehe LDS - Mann sein kann/muss - man damit experimentiert und Fehler "nur"  durch Trennung und Feedback aus der Peer-Group "bestraft" werden. Die Zeit in der man das Bauchgefühl dafür entwickelt was geht. 

Stimmt, gut betrachtet.

 

September 14, 2017 bearbeitet von Helmut

[SimoneB 4443]

Noch eine andere Perspektive - frage dich das du WIRKLICH willst und brauchst. Bei mir war es z.B. so dass ich als Teenie oder noch mit Anfang 20 auf so high Energy Typen stand. Also es war immer der mit der größten Klappe, der der im Mittelpunkt stand (allerdings nie aggressive, übergriffige Typen). Also sie triggern erstmal mein Beuteschema. Als ich mir aber erlaubt habe auch links und rechts zu schauen habe ich festgestellt dass sie mittel- und langfristig nicht unbedingt zu mir passen. Ich habe auch eine starke introvertierte Seite. Und wenn ich Bock habe den ganzen Tag vertieft ein Buch zu lesen, am liebsten alleine, dann brauche ich nicht jemanden der neben mir zappelt und Entertainment sucht.

Oder du kannst als Frau mit extratiefen Dekolete und unltraknappem Rock in einen Club gehen und bist dir erstmal der Aufmerksamkeit der meisten Männer sicher. Und dann? Auch da muss man sich fragen was die eigene Motivation und das Ziel ist.

[Helmut 8379]

15 minutes ago, SimoneB said:

Noch eine andere Perspektive - frage dich das du WIRKLICH willst und brauchst.

Guter Einwurf. High-Energy und um jeden Preis im Mittelpunkt einer Gruppe stehen sicher nicht. Aber da ich auch in 1:1 Situationen dann zu oft den "Supermann wegsperre" hätte ich den Teil schon gern jederzeit abrufbar wo passend, ohne vorher irgendwelche Vorbedingungen zu suchen.

[C_h_o_p_i_n 299]

vor 2 Minuten, Helmut schrieb:

zu oft den "Supermann wegsperre"

Wie genau sperrst Du ihn weg? 

[Helmut 8379]

Indem ich die Handlungen die ich im "Supermann-Modus" setzen würde, die mir durchaus 30min später "einfallen was ich hätte machen sollen", einfach nicht präsent habe.

Klar könnte ich jetzt im bewussten Verhalten etwas forcieren versuchen, aber mir wär lieber ich komm mit der Grundhaltung ins Reine, dann fließt es ja eh.

September 14, 2017 bearbeitet von Helmut

[C_h_o_p_i_n 299]

Wo kommt denn das her ... Wer hat denn gesagt: Mach das nicht / Du darfst nicht / Lass das ? 

 

[SimoneB 4443]

Also auch ganz alleine mit einer Frau, mit einer gewissen Vertrauensbasis (längere FB/LTR) und ohne Alkohol kannst du nicht authentisch handeln?

[RapidChair 1849]

vor 48 Minuten, Helmut schrieb:

Das beschreibt extrem gut die Art Verhalten die ich unbedingt vermeiden möchte wenn ich in den "Sau-Modus" komme. Also hier deine "Safeword-Idee" echt clever...

Funktioniert wie gesagt nur in 1-on-1 Situationen. In Gruppensituationen ist es mehr ein permanentes Lächeln auf den Lippen, sodass jeder merkt, dass das gerade wirklich nur Spaß ist. Du musst halt wirklich Spaß am Grenzen überschreiten anderer haben. Also innerlich. Und ohne andere zu nerven.

 

vor 48 Minuten, Helmut schrieb:

Da sind wir beim Mangel an verfügbaren "Vorbildern"...

Kann ich leider nicht mit dienen. Ähnlich wie von @SimoneB bereits angesprochen. Die Seite liegt mir nicht (mehr). Waren spaßige Erfahrungen, aber es entspricht nicht meiner Natur. Ich brauche einfach keine Aufmerksamkeit.  Früher (Ha! jetzt fühl ich mich ich alt)  bin ich mit diesen Typen in Clubs irgendwie ins Gespräch gekommen und wenn man sich öfter gesehen hat und man sich sympathisch war, ist man halt mal öfter gemeinsam fortgegangen. Wie kommt man ins Gespräch? Man versteht, dass das gerade einfach nur Spaß ist. Man "versteht" ihren Spaß, ihre Art, ihr draufmachen. Und man macht einfach mit. Probiert die Art von Spaß aus. Ist offen für Neues. Man lässt sich anstecken und infiziert andere. Oder versucht es zumindest. Mein engerer Freundeskreis war komplett anders. Beide Seiten konnten nie verstehen warum ich mit den jeweils anderen befreundet war. War die tiefgründige Seite vs oberflächliche Seite. Sowohl innerlich als auch äußerlich

Was ich erst später gelernt habe: es ist verdammt schwer andere Leute zu motivieren. Merkt man, wenn man selbst einen drauf machen möchte und niemand sonst gerade. Entweder andere verstehen dieses draufmachen nicht oder sie blicken dich feindselig an. Sei es weil es sie nervt oder sich nicht als Teil der Spaßrunde fühlen. Meist ist eigentlich der ganze Club eingeladen mit den Draufgängern einen draufzumachen. Ist ja Sinn und Zweck. Du hast schon viel gewonnen, wenn du einfach mitmachst. Wenn du weitere, andere Leute zum Mitmachen animieren kannst, wirst schnell Teil des Kreises. Da hilft halt das von innen herausmotivierte Lächeln: wir alle haben einfach nur Spaß und genießen die Aufmerksamkeit. Lassen uns von niemanden herunterziehen.

Übrigens: das weibliche Pendant sind die Whoo-Girls. Auch lustig mit denen fortzugehen. 

September 14, 2017 bearbeitet von RapidChair

[Helmut 8379]

17 minutes ago, SimoneB said:

Also auch ganz alleine mit einer Frau, mit einer gewissen Vertrauensbasis (längere FB/LTR) und ohne Alkohol kannst du nicht authentisch handeln?

Doch. Es gibt einen Punkt - und der kann auch beim ersten Kennenlernen sein, mitten im Club - wo ich sozusagen eine "Erlaubnis" wahrnehme, und dann zunehmend aufs Gas gehen kann. Wenn ich OD betreibe, dann ergibt sich diese "Erlaubnis" oft schon aus der Kommunikation vorm ersten Treffen. Wenn ich das Mädel schon kenne, speziell wenn wir schon im Bett waren gibt's das Problem überhaupt nicht. Es ist ein Thema nur und oft im ersten Kontakt. Kann aber schon sein das ich zb. zwei Dates mit der gleichen Frau habe wo das *nicht* kommt, und Supermann eingesperrt bleibt.

Und genau von diesem "Okay, du kannst jetzt loslegen ohne dass ich es als übergriffig empfinden werde" würd ich gerne wegkommen bzw. mir das selbst holen.

September 14, 2017 bearbeitet von Helmut

[Gast]

Interessantes Thema.

Gab es vor kurzem einen solchen Fall von Übergrifflichkeit in meinem Freundeskreis. Bei der Dritten hat es geklappt. Lay. Danach viel verbrannte Erde.

Auch die andere Seite lässt sich oft beobachten. Das ganze Thema wird hier ja gerne diskutiert. Dein Ansatz und deine Fragestellung, sowie die Beiträge der anderen hier zeigen eine schön differenzierte Sichtweise. Vermutlich gibt es auch keine allgemeingültige Formel sondern nur individuelle Wege mit gewissen Ähnlichkeiten.

Meine eigene Einstellung zum Themenfeld Opfer -  Täter, Weichei – Bully ist folgende.

Mit offensichtlichen Tätern verbringe ich nur sehr sehr wenig Zeit. Und dann auch nur wenn es sich beruflich nicht umgehen lässt oder wenn ich im Rahmen meines Freundes- und Bekanntenkreis mit solchen Menschen konfrontiert werde. Ansonsten verlasse ich die Szene, bei besonderem Nichtgefallen auch den Ort.

Interessant ist, dass mich öfters Menschen als „krass“ erleben. Sehr direkt. Und das in einem positiven Sinn, oft gefolgt von einem „das du das machst… das du so lebst…. Das du sowas sagst….“ Und dann kommt oft eine (mir teilweise etwas „unangenehme“) Aussage wie toll sie das Verhalten (mich) finden. Zudem höre ich oft, dass ich recht dominant bin, Gespräche bestimme, Gruppen dominiere.

Es gibt also so manches in meinem Verhalten, dass die Leute zu solchen Aussagen bewegt.

 

Mir ist auch durchaus klar, woran es liegt, dass ich so auf Menschen wirke. Die folgenden Punkte sind dabei alle wichtig, der Reihenfolge unterliegt keine Wertung.

-          - So oft es geht mache ich worauf ich Lust habe. Wenn ich mich entscheide an einem Tag etwas mit einer sozialen Gruppe zu machen, dann bin ich voll dabei. Ansonsten bleibe ich zuhause. -> Ich habe wenn ich unterwegs bin wirklich Lust auf soziale Interaktion. Kein Zwang, keine gesellschaftliche Verpflichtung.

-          - Was ich sage meine ich auch, selbst wenn ich damit die Leute vor den Kopf stoße. Gerne erkläre und diskutiere ich meinen Standpunkt. Es gibt aber keine Entschuldigung für meine Haltung, kein Rechtfertigen.

-          - Es ist immer klar und wird verbal und nonverbal von mir so gut es geht zum Ausdruck gebracht, dass ich dem anderen eine vollkommen andere Meinung zugestehe. Ich kann Menschen wertschätzen, selbst wenn Teile ihrer Meinung/ Persönlichkeit der meinen so gar nicht entsprechen. Gibt dann tolle Diskussionen. Solange der einen den anderen nicht überzeugen oder bekehren will. Dann bin ich raus.

-          - Ich will keinen überzeugen oder bekehren.

-          - Jeder kann darf und soll mich kritisieren. Ob ich die Kritik annehme oder nicht, entscheide ich. Das kritisieren oder hinterfragen meiner Person oder meiner Aussagen an sich ist dabei immer gewünscht. Wer mich nur deshalb kritisiert um sich selbst zu erhöhen oder innerhalb der Gruppe einen bessere Position zu erlangen läuft (fast) immer ins Leere.

-          - Ich lasse andere Menschen so sein wie sie sind, habe aber große Freude daran irritierende oder ungewohnte Blickwinkel auf deren Verhalten oder Leben zu geben. Immer freundlich, nie als Ratschlag und gerade deshalb manch mal nachhaltig.

-          - Körperlich bleibe ich lange zurückhaltend. (Klar ein bisschen Kino ist immer), wenn Menschen mir folgen oder ich eine Gruppe dominiere, liegt es sicher nicht an meiner körperlichen „Präsenz“ (Bin ja auch nur 1,70, keine Muskeln, Typ Lenard Hoffstätter, also körperlich)

-          - Menschen mit starker körperlicher Präsenz schüchtern mich nicht ein, oft bemerke ich nicht einmal dass ich erheblich kleiner bin. Wobei ich wie gesagt aggressive Dorfdisko oder Gangsta Typen absolut meide.

-          - Ich kann problemlos eine längere Zeit nur der Beobachter sein, wenn ich nicht agiere, dann weil ich gerade nicht agieren möchte.

-          - Natürlich kommt dazu, das ich echt viel weiß (Menschheitsgeschichte, Kultur, Wissenschaft, Musik) und auch schon echt viel erlebt habe (würde hier komplett den Rahmen sprengen), ich kann zu sehr vielem etwas sagen, bilde mir schnell meine Meinung. Bin witzig, charmant, eloquent. Wenn ich meine Dandy Sachen trage sehe ich sehr gut aus. Ich habe Stil, Etikette, bin gerne extrovertiert und extravagant. (Wobei ich auch unglaublich introvertiert und isoliert sein kann, dann sieht das aber keiner, siehe Punkt eins).

-          - Ich nehme mich ernst, aber nicht zu ernst. Die bösesten Witze über mich mach immer noch ich. Selbstironie und Satire wären auch noch so Stichpunkte.

 

Und so werde ich häufig als ebene eine „krasse“ Person wahrgenommen. Aber eben im Positiven Sinne.

Und natürlich bin ich das nicht immer und die ganze Zeit und überhaupt und so.

Ich genieße es auch mal eine Woche nur zu zocken und ein langweiliger alter Sack / Nerd zu sein.

 

P.S. das ganze geht jetzt bei mir natürlich nicht um die Erlaubniss oder sexuelle Sachen. Passt aber vielleicht trotzdem.

 

 

September 14, 2017 bearbeitet von Gast

[SilverStar01 156]

vor 49 Minuten, Helmut schrieb:

Doch. Es gibt einen Punkt - und der kann auch beim ersten Kennenlernen sein, mitten im Club - wo ich sozusagen eine "Erlaubnis" wahrnehme, und dann zunehmend aufs Gas gehen kann. Wenn ich OD betreibe, dann ergibt sich diese "Erlaubnis" oft schon aus der Kommunikation vorm ersten Treffen. Wenn ich das Mädel schon kenne, speziell wenn wir schon im Bett waren gibt's das Problem überhaupt nicht. Es ist ein Thema nur und oft im ersten Kontakt. Kann aber schon sein das ich zb. zwei Dates mit der gleichen Frau habe wo das *nicht* kommt, und Supermann eingesperrt bleibt.

Und genau von diesem "Okay, du kannst jetzt loslegen ohne dass ich es als übergriffig empfinden werde" würd ich gerne wegkommen bzw. mir das selbst holen.

Mich würde mal interessieren, was der Supermann macht, wenn er losgelassen wird. Er überschreitet ja wohl Grenzen, Grenzen der Intimität. Das ist natürlich heikel.Bei Sexualität geht es ja auch um Intimität, Grenzen überschreiten (der Mann dringt in die Frau ein). Ich kann da verstehen, dass an der Stelle eine Erlaubnis kommen soll. Auch weißt du nicht wie die Frau drauf ist. Schließlich gibt es die Gefahr der sozialen Ächtung, er hat meine Grenze nicht beachtet, hat mich in meiner Würde verletzt.

[Geschmunzelt 4356]

Ich will nur mal einen Gedanken festhalten, @Helmut, sitze gerade im Zug ohne gescheites Netz: Übertragung Deiner Unzufriedenheit auf Personen, die offener als Du selbst auf andere zugehen können? Ich versuche, morgen mal noch etwas auszuformulieren, was genau ich meine.

[Helmut 8379]

@Geschmunzelt, meinst du Zuschreibung von Übergriffigkeit als meine innere Abwertung gegen Kerle die irgendwas besser können und ich deswegen negativ reagiere? Die Mechanik verstehe ich, aber die Kerle die mir da einfallen werden ja auch von anderen Leuten als übergriffig erlebt.

[HerrRossi 1502]

vor 4 Stunden, Helmut schrieb:

Indem ich die Handlungen die ich im "Supermann-Modus" setzen würde, die mir durchaus 30min später "einfallen was ich hätte machen sollen", einfach nicht präsent habe.

Passiert mir ähnlich. Also nicht, daß ich unter mehreren Handlungsoptionen (ich denke da an diese Einblendung bei Terminator "Ja/Nein../Fick dich selber du Arschloch") nur bestimmte auswähle, sondern bestimmte Kategorien tauchen erst gar nicht auf. Wenn ich mich später nochmal in die Situation hineinversetze, fallen mir plötzlich ganz andere Dinge ein. Der berühmte Treppenwitz einfach.

Ich vermute, es liegt daran, daß man sich in einer bestimmten Rolle befindet und in Echtzeit nur die dazu passenden Reaktionen abgerufen und zur Entscheidung vorgestellt werden. Wie ein bestimmtes Register bei einer Orgel. Man ist nicht deshalb nicht schlagfertig beim Chef, weil man zu doof dazu wäre, sondern weil man (evtl. unbewußt) in der Rolle "kuschen/nicht anecken" steckt und die anderen Handlungsregister dadurch gesperrt sind. Falls doch ein abweichender Gedanke durchdringt, wird er nochmal durch "Sperrmechanismen" unbewußt aktiv weggedrückt (z.B. dem Chef an die Gurgel springen).

Wahrscheinlich kommt diese Konzentration auch aus der Steinzeit. Man ist in einer stressigen Echtzeitsituation. Plötzlich erscheint ein Säbelzahntiger. Tunnelblick. Macht absolut Sinn, daß einem nur "schreien/den Stein werfen/wegrennen" in den Sinn kommen und nicht "weiches Fell, mal streicheln/schmeckt das Fleisch mit Knoblauch wohl genauso gut  wie neulich das Mammutkälbchen."

Edit: Fällt mir jetzt im Nachgang ein, daß das ein zentrales Thema meines Lebens ist: Daß ich hinterher denke, ich hätte es vorher anders/besser/spontaner/wasauchimmer machen müssen. Ich denke, zum Teil kommt es daher, daß man a) immer etwas übersieht, das einem leicht hätte einfallen können, b) sich trivialerweise mit längerem Nachdenken eigentlich zu jeder Aufgabe eine bessere Lösung findet und c) daß man hinterher einfach zu lange grübelt, statt eine geschehene Situation innerlich abzuhaken. Mir wurden meine (noch nichtmal wirklichen) Fehler schon als Kind tage-, wochen- und monatelang nachgetragen, da war es einfach unendlich wichtig, alle Aspekte einer Situation zu merken und auch noch Ewigkeiten danach zu durchdenken, weil spätere Vorwürfe dazu garantiert kamen.

September 14, 2017 bearbeitet von HerrRossi

[Geschmunzelt 4356]

So, jetzt nochmal etwas ausführlicher. Ja, ungefähr das, was Du geschrieben hast, ging mir durch den Kopf. Ich vermute, Du hast da noch einen Bias in Deiner Wahrnehmung.

vor 10 Stunden, Helmut schrieb:

Zb. ein sehr guter Freund, der Partner meiner besten Freundin (Poly-Beziehung), is ein total feiner Typ. Reflektiert, vielseitig, gescheit. Meistens auch ziemlich gut und locker drauf. Aber ab einem gewissem Level Alkohol und Party kommt er in den "Sau-Raus-Modus", dann kann's schon mal passieren dass er mir in einen Flirt reingrätscht weil er außerhalb seiner eigenen Blase gar nicht mehr merkt was sozialdynamisch abgeht.

Also zusammengefasst: Er ist solange nett, wie er nicht schneller flirtet als Du. Um es mal etwas provokant zuzuspitzen. Du könntest ja auch - theoretisch - auf das Spiel einsteigen. Klassische AMOG-Situation quasi. Zwei Hirsche röhren um die Wette. Und der eine, der leiser röhrt, findet den anderen dann blöd.

Man kann das als übergriffig betrachten, ich will nur mal darauf hinweisen, dass das ziemlich voraussetzungsreich ist. Da steckt nämlich die Annahme hinter, dass er Dir etwas wegnimmt (sei es "mein Mädel" oder "meine Alpharolle in der Situation"). Sonst passt nämlich die Aussage nicht, dass er Dir reingrätscht. Und übergriffig kann auch nur etwas sein, was in eine irgendwie geschützte Sphäre hineingeht.

Aus seiner Sicht ist das vielleicht gar nicht "Dein Mädel". Weil er vielleicht die Situation so wahrnimmt, dass Du die Frau gar nicht richtig anflirtest.

 

vor 10 Stunden, Helmut schrieb:

Oder das er Mädels extrem unter Druck setzt, oder Sachen macht welche diese verletzen (auch innerhalb der Beziehung schon paarmal passiert). Aber gleichzeitig ist er in dem Modus unglaublich attraktiv für Frauen, nimmt sich was er will, kriegt Komplimente für sein selbstbewusstes Auftreten.

Joa. Passiert mir auch, und ich bin sicher in den meisten Momenten kein typischer High-Energy-Gamer. Männer verletzen Frauen manchmal. Umgekehrt übrigens auch. Das passiert, wenn man sich nahe kommt. Und ja, Frauen spielen eben auch gerne mit Spielzeug, an dem sie sich die Finger verbrennen können. Männer auch. Sind alle erwachsen und müssen nicht beschützt werden. Zumindest meistens nicht.

vor 10 Stunden, Helmut schrieb:

Aber ich komm da echt nur rein wenn ich die implizite Sicherheit habe nicht versehentlich emotionalen Watschen zu verteilen - was sich teilweise ausgeht durch die Art wie ich zb. online die Mädels "vorkoche" aber is halt bissi mühsam so.

Das ist ein guter Ansatz. Die Frage ist: Wieso brauchst Du diese Sicherheit von extern? Du bist doch ein reflektierter und auch emotional sicherer Typ. Wieso vertraust Du Dir nicht?

[Geschmunzelt 4356]

vor 8 Stunden, Helmut schrieb:

Indem ich die Handlungen die ich im "Supermann-Modus" setzen würde, die mir durchaus 30min später "einfallen was ich hätte machen sollen", einfach nicht präsent habe.

Wie wäre es denn, wenn Du nicht Supermann sein müsstest, sondern Helmut?

[Helmut 8379]

11 hours ago, Geschmunzelt said:

Also zusammengefasst: Er ist solange nett, wie er nicht schneller flirtet als Du. Um es mal etwas provokant zuzuspitzen. Du könntest ja auch - theoretisch - auf das Spiel einsteigen.

Hmm. Passt halt nicht zu dem Bild von Freundschaft das ich habe. Aber im Prinzip verstehe ich was du meinst, wird schon auch ein Anteil davon sein.

11 hours ago, Geschmunzelt said:

Die Frage ist: Wieso brauchst Du diese Sicherheit von extern? Du bist doch ein reflektierter und auch emotional sicherer Typ. Wieso vertraust Du Dir nicht?

Das ist glaub ich die Preisfrage, so unten drunter. Warum ich nicht die Sicherheit in mir habe dass ich auch vom Gas gehe wenn es nötig sein sollte. Obwohl's mir real nie passiert ist dass ich es nicht getan hätte.

11 hours ago, Geschmunzelt said:

Wie wäre es denn, wenn Du nicht Supermann sein müsstest, sondern Helmut?

Da is für mich halt die Frage wer dann der "natürliche Helmut" ist. Der welcher beim Flirten auf seinen Händen sitzt? Doch auch nicht, da brauch ich schon die "Supermann" Anteile irgendwo...

[Nubes 146]

Übergriffig: Sex mit betrunkenen Frauen, die nicht mehr klar entscheiden können was sie wirklich wollen. Ein "Nein" ignorieren, z.B weil man im PU-Form aufgepeitscht wurde und glaubt, dass Frauen sowieso alle verrückt nach deiner Nudel sind und ein Nein nicht ernst genommen werden soll. Das ist im übrigen nicht nur übergriffig sondern Missbrauch und ich würde jeder Frau nahelegen einen solchen Mann anzuzeigen. Generell: sich der Frau sexuell aufzudrängen, obwohl man merkt sie zögert, oder irgendetwas stimmt nicht.  Wer das einfach ignoriert ist keineswegs ein (sexuell) selbstbestimmter Mann, sondern übergriffig und eklig. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 4 Stunden, Helmut schrieb:

Da is für mich halt die Frage wer dann der "natürliche Helmut" ist. Der welcher beim Flirten auf seinen Händen sitzt? Doch auch nicht, da brauch ich schon die "Supermann" Anteile irgendwo...

Ich glaube, das sind in Wahrheit zwei Fragen: Du suchst nach dem wahren Helmut, möchtest aber einen ganz bestimmten Helmut finden. Und weil der da - so kommt es Dir vor - nicht ist, sondern einer, der Dir mindestens unbewusst als defizitär erscheint, entsteht die Dissonanz, wegen derer ich an eine Übertragung gedacht hatte. Du projezierst Deinen Ärger über Deine innere Bremse auf andere Personen, wertest diese ab und ermöglichst Dir damit selbst, Deinen Zustand stabil zu halten. 

[Helmut 8379]

7 hours ago, Geschmunzelt said:

Du projezierst Deinen Ärger über Deine innere Bremse auf andere Personen, wertest diese ab und ermöglichst Dir damit selbst, Deinen Zustand stabil zu halten. 

Okay, das is ein extrem spannender Gedanke. Danke für den Impuls.

[HerrRossi 1502]

vor 16 Stunden, Helmut schrieb:

Hmm. Passt halt nicht zu dem Bild von Freundschaft das ich habe. Aber im Prinzip verstehe ich was du meinst, wird schon auch ein Anteil davon sein.

 

Geht so in die Richtung "Freund", der einem am Buffet die letzten 3 Bananen wegschnappt. Weil man hätte ja einfach nur schneller sein müssen. (Ziemlich sinnfreie Zitatfunktion, die die Zitate wegläßt.)

[Neice 6451]

Am 13.9.2017 um 14:19 , Helmut schrieb:

Wodurch unterscheidet sich ein Weichei (zu sanfter Mann, Nice Guy...) von einem selbstbestimmten Kerl (Das hypothetische Optimum) von einem übergriffigen Arsch (Narzisstische Prägungen bis hin zu Fast-Psychopath)?

Ich schmeiss Dir mal eine Idee noch in den Raum: 

Ich glaube, dass Mädels nur instinktiv auf männlich dominantes, sexuelles Verhalten reagieren. 

Im Clubgame habe ich das sehr stark genutzt, indem ich eine Projektion geschaffen habe. D.h. sowohl mit sexuellem Stereotyping als auch mit Opening wollte ich 100% in diese Kiste fallen. Da passiert etwas sehr Interessantes. Man kann überdrehen. Während man instinktiv als Mann davon eher abgeschreckt wäre, bauen sich Mädels das im Kopf ganz schnell zurecht: 

"Oh, der taut sich aber was. Und der sieht gut aus. Der würde das nicht bringen, wenn es bei Mädels nicht funktionieren würde. Mal schauen, was noch passiert". 

Da muss man ein wenig spielen und die Grenze ausloten, aber da geht viel mehr, als man denkt. 

Nun könnte man das von außen durchaus als narzisstische Prägung interpretieren. Oder als Fast-Psychopath. 
Aber da reagieren Mädels nicht drauf. 

Ich zeig Dir mal eine kleine Sequenz: 

"Mir ist es eigentlich egal, worauf eine Frau im Bett steht. Ich mache einfach, worauf ich Lust habe. Die meisten Mädels stehen darauf, wenn sie im Bett mal richtig benutzt werden. Und dann passt das auch. Und wenn nicht, dann nicht. Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich ein wenig aufeinander einspielt. Aber normalerweise merkt man das sofort, ob es passt oder nicht passt."

Das ist sehr egoistisch. Aber rational logisch und ich bekomme das im weitern Dialog eingefangen. Das Mädel reagiert aber auf "Die meisten Mädels stehen darauf, wenn sie im Bett mal richtig benutzt werden.".

Da können Mädels glaube ich schwer filtern und meine Theorie ist, dass es mit den früheren Sippen zusammen hing. Wenn ich mir so was erlauben kann, dann habe ich Status. Ansonsten komme ich damit in der Sippe nicht durch. Und würde ich Mädels schlecht behandeln, dann würden sie das rum tratschen. Da wäre ich schnell ein "NoGo" unter den Mädels und die Mädels würden bei ihren Typen Stimmung gegen mich machen. 

Instinktiv suchen sich da Mädels schon die richtigen Typen innerhalb einer Sippe raus. In der anonymen Großstadt wo man sich nicht permanent sieht und Bekanntenkreise nicht zusammen hängen, kommt dann der Narzisst damit durch. 

Oder um es anders zu sagen:

Ich habe kein Problem damit, als Narzisst ein Mädel aus der Disse heim zu nehmen, sie zu vögeln und dann raus zu werfen mit dem Hinweis, wie sie ein Taxi rufen kann. Das macht der Narzisst aber nicht mit der Tochter des Chefs, die zufällig die beste Freundin seiner Vermieterin ist, die wiederum mit seiner festen Freundin befreundet ist. Da würde der Narzisst sofort an sich selbst denken und zurück fahren.