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[realShughart 745]

Gewalttätige Männer & Weibliche Emotionen

 

Hi geschätztes PU-Forum,

ich möchte über den Zusammenhang zwischen gewalttätigen Männern und deren Einfluss auf die weibliche Psychologie diskutieren, da Frauen hier scheinbar anders reagieren, als der männliche, logische Verstand es tuen würde. Ich weiß, dass es in diesem Forum ein paar erfahrene Mitglieder gibt, die zu dem Thema sicher etwas konstruktives sagen können.

 

Vorab möchte ich mit ein paar Beispielen beginnen:

HB1 (22 Jahre) ist mit einem gewalttätigen Mann zusammen. Sie liebt ihn und würde niemals daran denken ihn zu verlassen. Warum? Weil dieser sie ja so sehr liebt, dass er jedes mal riskiert "für sie" ins Gefängnis zu gehen, wenn er sie schlägt.

HB2 (16 Jahre) wird von einem 24 jährigem Bekannten eine Stunde lang vergewaltigt. Sie meint es sei "ok", nimmt ihn teilweise in Schutz, trifft sich erneut mit ihm und schläft wieder mit ihm. Erst nach länger Zeit löst sie sich von ihm.

HB3 (18 Jahre) lebt mit einem 29 jährigen in einer gemeinsamen Wohnung. Er liebt sie nicht mehr und sie trennen sich, doch sie wohnt (zwecks Wohnungssuche) noch einen Monat bei ihm. Das sie in dieser Zeit so selten wie möglich in der Wohnung ist, verkraftet ihr Ex nicht und schlägt sie jeden Abend grün und blau. Auch sie akzeptiert das als "ok" und sieht keinen Grund sich früher von ihm räumlich zu trennen, vorübergehend zu den Eltern zu ziehen etc.

HB4 (17 Jahre) lernt einen Loverboy kennen. Sie sieht, wie er andere Mädchen Drogenabhängig macht, gewaltsam zur Prostitution zwingt. Sie wird auch oft vom ihm geschlagen, allerdings (noch) nicht zur Prostitution gezwungen. Daraufhin verliebt sie sich unsterblich in ihn, will keinen anderen. Das er das Leben von anderen Mädchen zerstört, ist ihr zweitrangig.

Diese Beispiele sind nicht erfunden, sondern stammen aus persönlichen Gesprächen mit Frauen, die mir vertrauen. Frauen, die erstmal absolut HSE/HD scheinen.

Oft fallen dabei Sätze wie: "Du weißt ja nicht wie er alleine ist" oder "Nach dem Streit/ den Schlägen ist es immer ganz anders"

 

 

Ich als Mann kann das Verhalten und die Reaktionen der Frauen aus meiner Sicht natürlich nicht nachvollziehen. Jemand oder etwas gibt dir negative Emotionen? Töte es oder entzieh dich. Ganz einfach. Dem auch noch etwas positives zu geben und dem Mann weiterhin Aufmerksamkeit zu schenken, wirkt völlig falsch.

Was ich also durch die Geschichten vermittelt bekommen habe, war alles andere als HSE/HD, höchstes noch LSE/HD, und wirkt etwas selbstzerstörerisch. 

Aber wenn ich eines im PU gelernt habe, dann ist das erstmal keine Frau zu verurteilen, ohne es aus ihrer Perspektive betrachtet zu haben. Und genau diese Perspektive möchte ich verstehen.  

 

Was fällt auf? 

• Die Mädchen sind allesamt noch sehr jung. -> Unsicherheit/Unerfahrenheit
• Die Frauen kommen aus einem zerütteten Familienbild (Trennung der Eltern, Vater nicht da etc.) -> Suchen Sicherheit, Halt, Führung und Vaterfigur
• Die Frauen behandeln andere Personen gut und liebevoll, können das Recht, respektvoll und liebevoll behandelt zu werden aber kaum für sich selbst einfordern.

 

Was widerspricht sich?

• Wenn ich einer von den Frauen von den jeweils anderen Situationen erzählt habe, bin ich auf totale Ablehnung und Unverständnis gestoßen. "Ich würde mich niemals von meinem Freund schlagen lassen" "Wenn mich jemand zum Sex zwingt kann er mich danach mal kennen lernen." oder "Und dann noch glauben er liebt mich? Sowas würde mir niemals passieren..."
• Die Frauen zeichnen sich - abgesehen von diesem Thema hier - durch absolute HSE Merkmale aus, das Verhalten widerspricht sich.

 

Was wissen wir?

• Männer denken grundsätzlich logisch, Frauen sind emotional gesteuert
• Frauen genießen auch negative Emotionen
• Durch den "Genderwahn" fühlt sich die Frau zunehmend weniger in der weiblichen Rolle. Männliche Aggression, z.B. auch harter Sex, lässt sie wieder als Frau fühlen.

 

Die Frau sucht den verloren gegangenen Halt und Sicherheit also in einem anderen Mann. Jemanden, der sie führt, der älter und erfahrener ist, die Vaterrolle ersetzt. Das "Bad Boy" Image ist aufregend und gefällt ihr. Die negativen Emotionen durch Schläge, Misshandlung genießt sie nicht nur, sie zeigen ihr auch noch mehr ihre Unterwürfigkeit gegenüber dem "Mann" dem sie sich unterordnet, genau dem was sie braucht.

Und trotzdem scheint es rational nicht nachvollziehbar, wieso eine Frau mit jemanden zusammen ist, ihm Liebe, Sex und Aufmerksamkeit schenkt, der 

1. Sie schlecht behandelt

2. Andere schlecht behandelt

3. So unsicher und unmännlich ist, dass er offensichtlich auf Gewalt zurückgreifen muss um seine Führerrolle zu unterstreichen, Eifersüchtig ist etc.  

 

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Eine Frau steht auf sehr harten Sex, BDSM etc. Sie liebt es einfach, sich extrem erniedrigen zu lassen und als devote Frau zu fühlen. Trotz alle dem basiert die Beziehung an sich bei einer HSE/HD Dame auf gegenseitigem Respekt und Achtung des jeweiligen Gegenübers. Eine gesunde Beziehung. -> Alles Gut. Alles nachvollziehbar. 

 

Mir gefällt es insgesamt nicht, die Frauen so zu sehen. Jeder ist für sich selbst verantwortlich, und es ist ihr Leben, ihre Geschichte. Aber ich weiß auch, dass sie mit mir nur "Glück" hat, ich sie ebenso manipulieren und mal mehr mal weniger Realitätsentfremdet zurücklassen könnte (unnötig zu erwähnen, das ich das niemals tun würde).

 

Deshalb hier meine Fragen an euch:

- Was hattet ihr schon für Erfahrungen mit solchen Situationen/Geschichten?

- Ist eine solche Frau nicht eher LSE? Wenn Ja/Nein, warum?

- Was bewegt solche Frauen zu solchen "Beziehungen"?

September 24, 2017 bearbeitet von realShughart

[Gast El Rapero]

Ganz ehrlich: Sowas kenne ich nur aus der Beziehung zwischen Zuhälter und seiner "Angestellten".

Klar kennt man sonst auhc so Stories, eine Nachbarin hat sich mal ein halbes Jahr jeden Abend schlagen lassen, bis Sie sich getrennt hat und Ihr "Mann"  im Gefängniss landete ( allerdings nicht für die Schläge, sondern für eine andere, noch dämlichere Aktion ).

 

Am sonsten habe ich eher Fragen an Dich:
Warum sollte man sich auf sowas einlassen?
Was für ein Mann muss man sein, um so mit seinen Mitmenschen umzugehen?

Will man überhaupt mit solchen Leuten zu tuen haben, ob es jetzt der Schläger ist oder die, die sich schlagen lässt, ohne was zu unternehmen?

 

Also sorry, aber ich weiß nicht was die Fragen sollen, bzw. der Sinn des Threads ist

[realShughart 745]

vor 34 Minuten, El Rapero schrieb:

Am sonsten habe ich eher Fragen an Dich:
Warum sollte man sich auf sowas einlassen?
Was für ein Mann muss man sein, um so mit seinen Mitmenschen umzugehen?

Will man überhaupt mit solchen Leuten zu tuen haben, ob es jetzt der Schläger ist oder die, die sich schlagen lässt, ohne was zu unternehmen?

Verstehe was du meinst, genauso denke ich auch.

Aber in letzter Zeit bin ich auf verhältnismäßig viele Frauen mit solchen Geschichten gestoßen und ich will wissen, was sie dazu bewegt. Grade das 4. Beispiel hat schon etwas psychisches, trotzdem passt es so garnicht zum restlichen Verhalten von ihr. 

Liegt auch daran, dass ich mir mit einzelnen Frauen davon mehr vorstellen kann und einige der tollsten Zeiten meines Lebens mit ihnen verbracht habe.

Danke für deine Antwort.

[Herzdame 10874]

vor 1 Stunde, realShughart schrieb:

Deshalb hier meine Fragen an euch:

- Was hattet ihr schon für Erfahrungen mit solchen Situationen/Geschichten?

Ich habe 3 Jahre in solch einer Situation gelebt. Du hast vieles schon ganz richtig aufgezählt. Jung, unerfahren, null Halt in Familie und Freundschaften. Wenn dann jemand kommt, der Sicherheit und Stabilität vermittelt, dann nimmt man das nur allzu gerne an.

Und da man nichts anderes im Leben hat (vergleichbar mit dem Oneitis-Problem), dann wird man sehr schnell sehr abhängig. Und dann ist es wahnsinnig schwer sich zu trennen. Diese ungesunden Beziehungen haben meist trotzdem  immer wieder positive Momente - und wenn die Alternative das "nichts" ist, dann überlegt man sich sehr gut, ob man wegwirft, was man hat.

Zusätzlich hat man noch die ganzen Mechanismen, die bei jeder Trennung zuschlagen. "Es ist ja nicht alles schlecht", "Ich liebe ihn doch", "Er liebt mich ja", "Wir müssen nur an xy arbeiten, dann wird alles wieder gut" etc.

In meiner Beziehung war der Mann auch im Herzen unfassbar unsicher und abhängig von mir und hat eben auch alles getan um mich zu halten, sobald ich Anstalten machte, an der Beziehung zu zweifeln.

vor 1 Stunde, realShughart schrieb:

- Was bewegt solche Frauen zu solchen "Beziehungen"?

Du wählst nicht die Beziehung als Ganzes. du wählst erstmal nur die positiven Aspekte. die negativen kommen dann, wenn man schon total verliebt und abhängig ist. Und dann aus so einem System herauszukommen ist einfach wahnsinnig schwer.

Bei uns waren damals die ersten 4-6 Monate wirklich schön. Die restlichen 2,5 Jahre habe ich gebraucht um mich zu trennen. Und ich war in der Zeit furchtbar unglücklich.

[realShughart 745]

@Herzdame Danke für das Teilen von deinen Erfahrungen.

Könntest du also bestätigen, dass es mit Unsicherheit und niedrigem Selbstwertgefühl zusammenhängt?

Was für eine Rolle hat die Gewalt gespielt? Hat sie gut getan, oder war sie eben einfach nur dabei und wurde mit der Zeit halt immer akzeptabler? Hat es sie vielleicht sogar gebraucht?

Ich komme mir ein bisschen so vor als würde ich eine Studie darüber schreiben haha. Aber es interessiert mich einfach sehr weil ich in einer Beziehung mit so einem Mädchen bin und ihre Beweggründe nachvollziehen möchte. 

[Herzdame 10874]

vor 6 Minuten, realShughart schrieb:

@Herzdame Danke für das Teilen von deinen Erfahrungen.

Könntest du also bestätigen, dass es mit Unsicherheit und niedrigem Selbstwertgefühl zusammenhängt?

Auch, aber ich sehe bei mir die Hauptursache in dem völlig fehlenden sozialen Netzwerk. Ich hatte niemanden in meinem Leben, auf den ich mich verlassen konnte. Ich hatte kein stabiles Leben. Und solche Opfer suchen diese Männer gezielt.

Sowas ist ja auch immer ein Problem-Komplex, wo sich viele Dinge negativ beeinflussen.

vor 6 Minuten, realShughart schrieb:

Was für eine Rolle hat die Gewalt gespielt? Hat sie gut getan, oder war sie eben einfach nur dabei und wurde mit der Zeit halt immer akzeptabler? Hat es sie vielleicht sogar gebraucht?

Ich habe damals schon BDSM gelebt. Aber das ist in meinen Augen absolut von der Gewalt abzugrenzen, die du da ansprichst. Gewalt hat nix im BDSM zu suchen.

Der Teil, der bei mir die missbräuchliche Beziehung ausmachte war psychische Gewalt. Und nein, die hat nie gut getan, die gab es aber wie oben erwähnt auch erst ein paar Monate nach Beginn der Beziehung. Die war als sie auftauchte genauso scheiße wie 2 Jahre später.

Das war vom Muster her halt aus einer Oneitis-Situation heraus die Aussage "Wenn du xy nicht machst, dann verlasse ich dich". Und wenn der Partner nur abhängig genug ist, tut er dann eben beinahe alles.

vor 6 Minuten, realShughart schrieb:

Ich komme mir ein bisschen so vor als würde ich eine Studie darüber schreiben haha. Aber es interessiert mich einfach sehr weil ich in einer Beziehung mit so einem Mädchen bin und ihre Beweggründe nachvollziehen möchte. 

Das ist eben auch ein sehr spezieller Typ Mann. In der Regel Narzisstisch, oft sind es auch Psychopathen. Die sind sehr geschickt darin, Menschen abhängig zu machen. Und sie vorher erstmal die gefährdeten Menschen auszusuchen. Ist auch nur ne Art von Screening. Am Ende ist das Opfer-Muster da auch recht einfach: Such dir Menschen, denen etwas in ihrem Leben fehlt und gib ihnen das.

Was ich mir bei so einem Mädel einfach anschauen würde: Hatte sie seitdem Zeit sich zu entwickeln? Hat sie die genutzt? Kann sie heute reflektiert über diese Zeit berichten und kennt ihre Fehler?

[Kirie 34]

Hm ja. Das ist schwierig. 

Ein Mensch, der lange auf all mögliche Weisen missbraucht wurde, betrachtet sich selbst eher als Werkzeug, welches so nützlich wie möglich sein muss. "es" entmenschlicht sich selbst, da Menschen in der Regel das belief System ihrer bindungspartner annehmen, ist es doppelt gefährlich. 

"Ich will dir gut tun und unersetzlich sein, weil ich alles gut heisse, was du mit mir tust "

Das oben genannte + eine abhängige Bindungsstörung macht diese ungesunde Bindung aus. 

Was mich angeht, so habe ich auch eine (versuchte) Vergewaltigung nicht weiter zur Anzeige gebracht. Weil keine Lust auf Stress, keine Zeugen, könnte mein Gesicht verlieren. Da habe ich auch ganz schnell viele gute ausreden gehabt um diese Tat runter zu rationalisieren. 

Lg

[realShughart 745]

vor einer Stunde, Herzdame schrieb:

Auch, aber ich sehe bei mir die Hauptursache in dem völlig fehlenden sozialen Netzwerk. Ich hatte niemanden in meinem Leben, auf den ich mich verlassen konnte. Ich hatte kein stabiles Leben. Und solche Opfer suchen diese Männer gezielt.

Kann ich gut verstehen. Wenn man das Gefühl hat gerade ganz alleine dazustehen, nimmt man dankend die erste Sicherheit und den Halt den man bekommt - egal wo und vom wem. Ich kann mir auch vorstellen, dass ältere Männer, die selber ein Problem mit ihrer Männlichkeit und ihrem Selbstwertgefühl haben, genau solche unsicheren Mädchen suchen.

vor einer Stunde, Herzdame schrieb:

Ich habe damals schon BDSM gelebt. Aber das ist in meinen Augen absolut von der Gewalt abzugrenzen, die du da ansprichst. Gewalt hat nix im BDSM zu suchen.

Ist mir persönlich mega wichtig, gut das du das nochmal ansprichst.

vor einer Stunde, Herzdame schrieb:

Was ich mir bei so einem Mädel einfach anschauen würde: Hatte sie seitdem Zeit sich zu entwickeln? Hat sie die genutzt? Kann sie heute reflektiert über diese Zeit berichten und kennt ihre Fehler?

Ja sie hatte Zeit, knapp 1 Jahr. Da kann natürlich viel passieren, ist insgesamt gesehen aber wenig. Erst durch mich sieht sie sich selbst, ihre Geschichte etc. aus einem "gesunden" Blickwinkel. Davor hatte sie halt überwiegend mit den oben beschriebenen Männern zu tun. Was da alles passiert ist, hat sie entweder verdrängt, oder findet es "ok". "Ok" in dem Sinne, dass ihr Gehirn als Schutzmechanismus die enorme Gewalt nur so ohne schwere Schäden verarbeiten konnte, indem es diese Gewalt ab jetzt als "ok und in Ordnung" ansieht (meine Vermutung). Das ist natürlich gut, da es sie so vor psychischen Schäden und schweren Nachfolgen bewahrt hat. Aber auf der anderen Seite verdreht es auch ihre Sicht auf die Realität.

Erst durch meine ungefilterte Reaktion, z.B. wenn sie von Gruppenvergewaltigung spricht als wäre es das normalste auf der Welt und Standard auf jeder Party, hat sie gemerkt, was da eigentlich passiert ist. Da ich aber weiß, wie sie das ganze zum eigenen Wohle rationalisiert hat, kann ich ihr das auch dementsprechend langsam näher bringen, ohne sie unbeabsichtigt direkt in ein nachträgliches Trauma zu leiten.

Daher kennt sie ihre "Fehler" noch nicht ganz, aber sie merkt mittlerweile, dass da wohl etwas verdammt schief gelaufen ist. Bin auch der erste mit dem sie so darüber reden kann. 

Ich bin nicht ihr Psychotherapeut und was sie damit macht ist ihre Sache. Aber wir sind in einer Beziehung und ich helfe ihr gerne sich selbst zu helfen. Ich will das jeder um mich herum eine bessere Zeit hat und egal ob wir uns trennen oder zusammen bleiben, sie verdient es besser behandelt zu werden. 

Sie ist ein unglaublich toller Mensch und hat viele HSE Merkmale. Deshalb wollte ich ihren Umgang mit diesen Situationen nicht einfach als LSE abstempeln und mit "Next" reagieren. So einfach ist es eben nicht. 

September 24, 2017 bearbeitet von realShughart

[Luape 103]

vor 21 Minuten, realShughart schrieb:

Kann ich gut verstehen.

.....

Sie ist ein unglaublich toller Mensch und hat viele HSE Merkmale. Deshalb wollte ich ihren Umgang mit diesen Situationen einfach als LSE abstempeln und mit "Next" reagieren. So einfach ist es eben nicht. 

Und für mich drängt sich da die Frage auf, ob du nicht nur auf eine andere Art die Rolle ihres Exfreundes annimmst. Deine Weltsicht wird zu ihrer Weltsicht.  Wie willste du dem begegnen?

[realShughart 745]

Das:

vor 4 Stunden, realShughart schrieb:

• Die Frauen behandeln andere Personen gut und liebevoll, können das Recht, respektvoll und liebevoll behandelt zu werden aber kaum für sich selbst einfordern.

Plus das:

vor 25 Minuten, realShughart schrieb:

Was da alles passiert ist, hat sie entweder verdrängt, oder findet es "ok". "Ok" in dem Sinne, dass ihr Gehirn als Schutzmechanismus die enorme Gewalt nur so ohne schwere Schäden verarbeiten konnte, indem es diese Gewalt ab jetzt als "ok und in Ordnung" ansieht (meine Vermutung). Das ist natürlich gut, da es sie so vor psychischen Schäden und schweren Nachfolgen bewahrt hat. Aber auf der anderen Seite verdreht es auch ihre Sicht auf die Realität.

Überschneidet sich erstaunlich stark mit dem was du sagst:

vor 31 Minuten, Kirie schrieb:

Ein Mensch, der lange auf all mögliche Weisen missbraucht wurde, betrachtet sich selbst eher als Werkzeug, welches so nützlich wie möglich sein muss. 

(...)

"Ich will dir gut tun und unersetzlich sein, weil ich alles gut heisse, was du mit mir tust "

(...)

Da habe ich auch ganz schnell viele gute ausreden gehabt um diese Tat runter zu rationalisieren. 

Dazu passt auch der oft gehörte Satz: "Aber eigentlich liebt er mich/ ich ihn ja." 

Kann mir gut vorstellen das es sehr schwer ist, das objektiv zu betrachten, wenn man so abhängig ist und in der Situation einfach keine Alternative sehen kann. 

Aber @Kirie, ich kann auch nachvollziehen das es für einen selbst besser ist, wenn man von einer Anzeige absieht, damit nicht noch mal alles aufwühlen muss, vor Gericht wiederholen soll was passiert ist, am Ende eventuell sogar die Tat runter gespielt wird, von Leuten die nicht mal dabei waren. Wichtig ist halt, das du nicht in so einem Rationalisierungs-Sumpf untergehst ("Es war ok") und das ganze reflektieren kannst. Jemanden zum reden hast, wenn du es brauchst und du es für angemessen hältst.

Ich glaube das schaffst du auch. Wünsche dir das Beste!

[realShughart 745]

 

vor 27 Minuten, Luape schrieb:

Und für mich drängt sich da die Frage auf, ob du nicht nur auf eine andere Art die Rolle ihres Exfreundes annimmst. Deine Weltsicht wird zu ihrer Weltsicht.  Wie willste du dem begegnen?

Oh mein Gott, da fehlt ein riesengroßes "NICHT!!!"

So sieht der Satz richtig aus:

vor 53 Minuten, realShughart schrieb:

Sie ist ein unglaublich toller Mensch und hat viele HSE Merkmale. Deshalb wollte ich ihren Umgang mit diesen Situationen nicht einfach als LSE abstempeln und mit "Next" reagieren. So einfach ist es eben nicht. 

 

September 24, 2017 bearbeitet von realShughart

[Herzdame 10874]

vor 18 Minuten, Luape schrieb:

Und für mich drängt sich da die Frage auf, ob du nicht nur auf eine andere Art die Rolle ihres Exfreundes annimmst. Deine Weltsicht wird zu ihrer Weltsicht.  Wie willste du dem begegnen?

Das ist tatsächlich auch gerade mein Eindruck.

Für mich klingt es so, als sei da noch sehr wenig an Entwicklung passiert. Und die Erkenntnisse, die da sind, wurden auch durch den neuen Partner forciert und nicht selbst "gefunden". Mir hätte das nicht geholfen und schon gar nicht zu ernsthaften neuen Erkenntnissen geführt.

Was mir geholfen hat? Lange Zeit keine Beziehung zu haben, sondern "nur" F+ (die viel zu viel zu tun hatten, um in mein Leben einzugreifen und zu helfen) und lange Phasen ganz ohne Partner & Sex. Was ich schon mal woanders geschrieben hatte: Harte, kalte Einsamkeit und der Zwang sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Mit nem Partner hätte ich es ja wieder bequem gehabt und hätte mich darauf ausgeruht und das alles klein geredet und mich definitv nicht entwickelt. Und diese Gefahr sehe ich da bei dir auch gerade.

Und ich habe viel Zeit gebraucht. Ziemlich genau so lange, wie die Beziehung dauerte (also 3 Jahre). Außerdem Umzug in eine andere Stadt, Kontaktsperre zu meinem Ex-Partner und kompletter Kontaktabbruch zu allen gemeinsamen Bekannten. Ich hab nach ihm nochmal von null auf neu angefangen. Ganz alleine. Und eben Erfahrung mit insgesamt 4 F+ in dieser Zeit, die mir einfach gezeigt haben, wie man Dinge auch anders machen kann. Meine Probleme zu lösen hat da allerdings niemand versucht. Und das war verdammt gut so.

 

[jon29 10821]

Der Grund dafür? Der gleiche wie bei Männern, die sich wie der letzte Dreck behandeln lassen. Das kannst du hier oft nachlesen.

[realShughart 745]

vor 3 Stunden, Herzdame schrieb:

Das ist tatsächlich auch gerade mein Eindruck.

Für mich klingt es so, als sei da noch sehr wenig an Entwicklung passiert. Und die Erkenntnisse, die da sind, wurden auch durch den neuen Partner forciert und nicht selbst "gefunden". Mir hätte das nicht geholfen und schon gar nicht zu ernsthaften neuen Erkenntnissen geführt.

Was mir geholfen hat? Lange Zeit keine Beziehung zu haben, sondern "nur" F+ (die viel zu viel zu tun hatten, um in mein Leben einzugreifen und zu helfen) und lange Phasen ganz ohne Partner & Sex. Was ich schon mal woanders geschrieben hatte: Harte, kalte Einsamkeit und der Zwang sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Mit nem Partner hätte ich es ja wieder bequem gehabt und hätte mich darauf ausgeruht und das alles klein geredet und mich definitv nicht entwickelt. Und diese Gefahr sehe ich da bei dir auch gerade.

Und ich habe viel Zeit gebraucht. Ziemlich genau so lange, wie die Beziehung dauerte (also 3 Jahre). Außerdem Umzug in eine andere Stadt, Kontaktsperre zu meinem Ex-Partner und kompletter Kontaktabbruch zu allen gemeinsamen Bekannten. Ich hab nach ihm nochmal von null auf neu angefangen. Ganz alleine. Und eben Erfahrung mit insgesamt 4 F+ in dieser Zeit, die mir einfach gezeigt haben, wie man Dinge auch anders machen kann. Meine Probleme zu lösen hat da allerdings niemand versucht. Und das war verdammt gut so.

 

Gut. Aber wo genau übernehme ich da eine Rolle eines Ex-Freundes, der mit Gewalt und Unterdrückung die Beziehung beherrscht hat? 

Was @Luape geschrieben hat war m.M.n. ein Missverständnis, weil ich an der Entscheidenden stelle ein "nicht" vergessen hatte (ist im Zitat unterstrichen).

 

Ich will ihr helfen falls sie diese Hilfe braucht und selbst sucht und eher passiv zeigen, dass es eben auch anders geht. Sodass sie es irgendwann selbst merkt, so wie du es gemerkt, dich damit auseinander gesetzt und verarbeitet hast. Doch was das für sie als meine Partnerin betrifft und meine Sicht auf sie, muss ich auch erstmal einordnen.

Richtig, es ist noch sehr wenig an Entwicklung passiert. Das Thema ist für mich völlig neu. Deshalb beschäftigt es mich ja auch so.

September 24, 2017 bearbeitet von realShughart

[pMaximus 5465]

Was für Frauen kennst du bitte? Ich kenne keine einzige Frau, die sich jemals so schlecht behandeln lassen würde/könnte.

Ausserdem pauschalisierst du hier etwas zu stark mMn. Die von dir genannten Beispiele mögen auf einige Frauen zutreffen, sind aber mit Sicherheit nicht repräsentativ für die breite Masse. 

Ausserdem hat ja Jon schon angeführt, dass es genauso gut Männer gibt die eine Frau lieben, die sie zwar nicht physisch missbrauchen dafür aber psychisch drangsalieren. Sieht man hier zum Beispiel an den unzähligen Oneitis Threads. Eine emotionale Abhängigkeit ist in meinen Augen nur bis zu einem gewisse Grade mit der weiblichen Ausprägung der (sexuellen) Unterwürfigkeit verbunden.

Vice Versa gibt es aber dann auch Männer, die sich sexuell unter die Rolle einer Frau stellen wollen oder sogar häusliche physische Gewalt akzeptieren wollen/müssen.

[realShughart 745]

vor einer Stunde, pMaximus schrieb:

Was für Frauen kennst du bitte? Ich kenne keine einzige Frau, die sich jemals so schlecht behandeln lassen würde/könnte.

Ausserdem pauschalisierst du hier etwas zu stark mMn. Die von dir genannten Beispiele mögen auf einige Frauen zutreffen, sind aber mit Sicherheit nicht repräsentativ für die breite Masse. 

Das kam falsch rüber. Natürlich ist das eine Minderheit der Frauen, und hier spreche ich auch nur genau diese Minderheit an, da mir in den letzten Monaten eben erschreckend viele davon über den Weg gelaufen sind. Und deshalb, weil ich mich in der Beziehung mit einer von solchen Damen befinde und da nicht subjektiv urteilen möchte. Wie gesagt, sonst hätte ich es einfach als LSE abgestempelt und ihr noch ein schönes Leben gewünscht. 

 

[Herzdame 10874]

vor 2 Stunden, realShughart schrieb:

Aber wo genau übernehme ich da eine Rolle eines Ex-Freundes, der mit Gewalt und Unterdrückung die Beziehung beherrscht hat? 

Du drückst ihr deine Weltsicht auf. Siehe hier:

vor 4 Stunden, realShughart schrieb:

Erst durch meine ungefilterte Reaktion, z.B. wenn sie von Gruppenvergewaltigung spricht als wäre es das normalste auf der Welt und Standard auf jeder Party, hat sie gemerkt, was da eigentlich passiert ist. Da ich aber weiß, wie sie das ganze zum eigenen Wohle rationalisiert hat, kann ich ihr das auch dementsprechend langsam näher bringen, ohne sie unbeabsichtigt direkt in ein nachträgliches Trauma zu leiten.

Deine Reaktion, deine Weltsicht nimmt da massiv Einfluss und zeigt ihr, was sie denken soll. Und das ist eben genau das alte Missbrauchs-Muster...

Ich bin mir sicher, dass du das nicht so meinst / das gar nicht vorhast. Aber das passiert.

[Helmut 8379]

16 hours ago, Luape said:

Und für mich drängt sich da die Frage auf, ob du nicht nur auf eine andere Art die Rolle ihres Exfreundes annimmst. Deine Weltsicht wird zu ihrer Weltsicht.  Wie willste du dem begegnen?

Sehr guter Einwand.

Zum Thema als ganzes: Mein Ausbildungsleiter hat mal gesagt: Wenn jemand freiwillig in einer Situation bleibt die Scheisse ist, dann weil er darin am besten überleben kann. Und ganz konkret hatten wir da das Beispiel von häuslicher Gewalt gegen Frauen am Teller.

Weil die Frau weiß schon rational dass es nicht fein ist geschlagen zu werden. Sie weiß aber nicht (hat keine gelernten, integrierten Erfahrungen) wie es anders sein könnte, weil's vom Elternhaus aus kein gutes Vorbild für gesunde Nähe/Zuneigung/Wert gab. Und die Alternative zu dem was sie kennt (Gewalt + "bissi Sicherheit") ist somit eine komplett weiße Landkarte vor der sie panisch Angst hat sich da hinzubewegen auf unbekanntes Gebiet. Auch panische Angst vorm Alleinsein, weil auch hier die Erfahrungen fehlen alleine überleben zu können.

Im Endeffekt "heilt" sich so jemand in dem er stückeweise Erfahrungen machen darf dass es andere Formen von Beziehung gibt als übergriffige. Sich selbst als wertvoll erleben darf auch wenn man mal nicht "funktioniert". Dass die eigenen Wünsche und Ansichten respektiert und sogar gerne erfüllt werden von anderen Menschen. Und ja, auch lernt dass alleinsein nicht tödlich ist.

 

Du bist auf deine Art erneut ein "Anker" für die Dame. Indem du ihr "erklärst was damals falsch gelaufen ist" kann es gut sein dass sie wieder fühlt sie war "verkehrt", und muss jetzt "anders sein" damit sie für dich entspricht. Da würde ich verdammt drauf achten.

Meinem Gefühl nach wäre es wichtig ihr zu zeigen dass sie *selbst* entscheidet was sie braucht, dass sie selbst bewerten darf wie die Welt für sie funktioniert. Also Selbstwirksamheit und Selbstbehauptung und so die ganze Latte an Selbst... Worten. Einfach ist das sicher nicht, und du gehst da in eine verdammt komplexe Situation.

Edit-Nachtrag:

1) Ich glaub ein wertvolles Geschenk an die Dame deinerseits könnte sein dass du sie mal nicht als Opfer siehst. Falls du das tust, was ich so ein bisschen aus den Texten rauszulesen meine.

2) Reflektiere mal deinen Anteil warum du solche Frauen offenbar anziehst bzw. als Beziehungskandidatin erlebst.

16 hours ago, realShughart said:

Ich kann mir auch vorstellen, dass ältere Männer, die selber ein Problem mit ihrer Männlichkeit und ihrem Selbstwertgefühl haben, genau solche unsicheren Mädchen suchen.

September 25, 2017 bearbeitet von Helmut

[Herzdame 10874]

Danke @Helmut, das passt sehr gut zu meinen Erlebnissen und stellt nochmal deutlicher dar, welche Gefahren und Probleme ich beim TE sehe.

[Neice 6451]

vor 57 Minuten, Helmut schrieb:

Im Endeffekt "heilt" sich so jemand in dem er stückeweise Erfahrungen machen darf dass es andere Formen von Beziehung gibt als übergriffige. Sich selbst als wertvoll erleben darf auch wenn man mal nicht "funktioniert". Dass die eigenen Wünsche und Ansichten respektiert und sogar gerne erfüllt werden von anderen Menschen. Und ja, auch lernt dass alleinsein nicht tödlich ist.

Das deckt sich nicht wirklich mit meiner Erfahrung. 

Meiner Erfahrung nach existierte da noch ein Anteil bei der Frau und der sieht so aus: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Dramadreieck

Phase 1: Das Opfer

Mädel kommt an. Böse Ex-Freunde und überhaupt. Und es läuft gut. In Ihrem Umfeld gibt es Drama. Aber die 1:1 Beziehung passt. Man ist in der Retter Position. 

Phase 2: Der Verfolger

Irgendwann switched das Mädel um. Liest man hier in der Beziehungskiste recht gerne. "Freundin will mit Ex gemeinsam im Zelt übernachten". Es wird provoziert, gerne mit anderen Typen. Bis es einem dann zu bunt wird. Ignoriert man es, werden die Aktionen weiter hochgefahren. Agiert man, ist man plötzlich der neue Verfolger und sie wieder das Opfer. Das Spielchen geht von vorne los und i.d.R. kommt irgendjemand wieder mit ins Spiel, der sie "rettet". 

Auffällig ist immer die Beziehung der Eltern und/oder die Beziehung von ihr zu den Eltern. 
Irgendwie wird da keine Harmonie ertragen. 

Meine Lösung (und ich habe lange gebraucht, um sie zu verstehen): Nicht in die Rolle des Retters gehen. Keine engen emotionalen Beziehungen zu Mädels aufbauen, die solche Spielchen spielen. 

Ich glaube, man versaut sich ganz ordentlich das Leben, wenn man sich da in die Rolle des Retters gibt und hofft, dass das Mädel die von Dir beschriebenen Erfahrungen macht und dann eine super-duper Beziehung raus kommt. 

Vielleicht wenn das Mädel nach einer LTR eine Therapie gemacht hat. Keine Ahnung, ich probiere es nicht mehr aus. Mädels die Dramadreieck spielen in ihrem Leben, sortiere ich aus. Das merkt man ganz schnell schon in den ersten 1-2 Dates, wenn sie aus ihrem Leben erzählt. 

Diese Veränderung im Datingverhalten hat mir eine der deutlichsten Verbesserungen im Kontakt mit Mädels gebracht. 

[Herzdame 10874]

Ich glaube, Neice, dass du eine völlig andere Art von Frau meinst als die, die @Helmut und ich hier beschreiben.

[realShughart 745]

vor 13 Stunden, Herzdame schrieb:

Deine Reaktion, deine Weltsicht nimmt da massiv Einfluss und zeigt ihr, was sie denken soll. Und das ist eben genau das alte Missbrauchs-Muster...

Ich bin mir sicher, dass du das nicht so meinst / das gar nicht vorhast. Aber das passiert.

Ich verstehe was du meinst und sehe die Gefahr. Aber wenn ich hiervon spreche:

vor 18 Stunden, realShughart schrieb:

Erst durch meine ungefilterte Reaktion, z.B. wenn sie von Gruppenvergewaltigung spricht als wäre es das normalste auf der Welt und Standard auf jeder Party, hat sie gemerkt, was da eigentlich passiert ist.

...meine ich nicht, dass ich mich mit ihr heulend auf dem Boden gewälzt oder sie beschimpfe "Du bist ein beschmutztes Opfer!!! Das wird nun ewig nachhängen!". Gerade weil ich weiß, dass sie diese Geschichten durch komplett andere Filter sieht, zeige ich ihr einfach meine Realität und meine Sicht darauf, bin aber sehr vorsichtig mit Bewertungen. Das sie dann meine Sicht dann ein Stück weit übernimmt ist klar, aber das nehme ich in diesem Verhältnis dann auch in Kauf. 

Trotzdem bin ich dir echt dankbar für die "Warnung". Das zeigt mir wie vorsichtig und passiv man sein sollte. Ich merke da schon, dass ich einen übertriebenen "Helfer-/Beschützerinstinkt" habe, der in die richtigen Bahnen gelenkt werden muss. 

[Helmut 8379]

1 hour ago, Neice said:

Auffällig ist immer die Beziehung der Eltern und/oder die Beziehung von ihr zu den Eltern. 
Irgendwie wird da keine Harmonie ertragen. 

Meine Lösung (und ich habe lange gebraucht, um sie zu verstehen): Nicht in die Rolle des Retters gehen. Keine engen emotionalen Beziehungen zu Mädels aufbauen, die solche Spielchen spielen. 

Ich glaube, man versaut sich ganz ordentlich das Leben, wenn man sich da in die Rolle des Retters gibt und hofft, dass das Mädel die von Dir beschriebenen Erfahrungen macht und dann eine super-duper Beziehung raus kommt. 

Jup, die Beziehung der Eltern aber speziell auch zu den Eltern spielt da maßgeblich mit. Keine Person die liebevoll aufgewachsen ist lässt sich von einem Partner schlagen. Sowas passiert nur wenn ich keine besseren Alternativen mir vorstellen kann. @Kirie hat das mit "Werkzeug sein" recht gut beschrieben wie diese Personen sich wahrnehmen weil sie es nicht anders erleben durften.

"Nicht in die Rolle des Retters gehen" bedeutet wie oben geschrieben: Sie nicht als Opfer sehen. Sondern sie in ihrer Eigenständigkeit fördern und fordern.

Das wo du es andersiehst (im letzten Satz) ist gleichzeitig das Mißverständnis: Die Erfahrungen einer positiven Beziehung soll sie mit jemand machen der sich nicht als ihr Retter sieht. Sondern sie als wertvollen, normalen Menschen behandelt mit der nötigen Selbstbestimmtheit. Dazu gehört genauso auch Grenzen zu setzen von Beginn an. Dramadreieck kann sie nur spielen wenn du ihr die Opferrolle erlaubst und damit deine eigenen Grenzen verzerrst. Was dann ihr testen triggert weil sie ja eigentlich den Stärkeren zum Anhalten sucht. Der aber nur dann stark genug ist wenn er sie schlecht behandelt. Also wäre der Ansatz nicht der Stärkere zu sein (implizit ist der Retter auch immer stärker als das Opfer) sondern sich auf Augehöhe zu begegnen. Und ihr klarzumachen dass sie es genauso und nicht anders kriegt. Und wenn sie jemand will der sie rumschubst dass sie weiterziehen darf - weil es ihre eigene Entscheidung ist.

Ob das jemand ohne entsprechende Erfahrung und Ausbildung in einer emotional verbundenen Rolle aushalten wird ist dann wohl eine andere Frage. Und dass sie weiterzieht wenn sie "sich näher ist" kannst drauf wetten, dann passt der vorherige Partner nämlich ziemlich sicher nicht mehr... also ist es irgendwie keine wirkliche Position die ich anstreben würde.

September 25, 2017 bearbeitet von Helmut

[realShughart 745]

vor 2 Stunden, Helmut schrieb:

Weil die Frau weiß schon rational dass es nicht fein ist geschlagen zu werden. Sie weiß aber nicht (hat keine gelernten, integrierten Erfahrungen) wie es anders sein könnte, weil's vom Elternhaus aus kein gutes Vorbild für gesunde Nähe/Zuneigung/Wert gab. Und die Alternative zu dem was sie kennt (Gewalt + "bissi Sicherheit") ist somit eine komplett weiße Landkarte vor der sie panisch Angst hat sich da hinzubewegen auf unbekanntes Gebiet. Auch panische Angst vorm Alleinsein, weil auch hier die Erfahrungen fehlen alleine überleben zu können.

Deckt sich wirklich zu 100% mit den Fällen. 

 

vor 2 Stunden, Helmut schrieb:

Im Endeffekt "heilt" sich so jemand in dem er stückeweise Erfahrungen machen darf dass es andere Formen von Beziehung gibt als übergriffige. Sich selbst als wertvoll erleben darf auch wenn man mal nicht "funktioniert". Dass die eigenen Wünsche und Ansichten respektiert und sogar gerne erfüllt werden von anderen Menschen. Und ja, auch lernt dass alleinsein nicht tödlich ist.

Mhm, genau das probiere ich auf eine gewisse Art. Ich sehe mich immer wieder in der Situation, dass ich ihr zeigen will, wie wertvoll sie ist, ohne das sie gewisse Dinge für irgendjemanden tun oder darstellen muss. Einfach sie als Mensch mit ihrem Charakter und ihrer Art. Und das nur sie selbst für sich verantwortlich ist und für sich selbst eintreten muss, wenn sie anders behandelt wird als sie es verdient. Und auch die Begegnung mit mir nicht einfach ihr Glück war (nun ja, das war schon haha). Sondern ganz einfach das was sie verdient hat, und eine solche Beziehung ohne Gewalt, Abhängigkeit etc. normal sein sollte, nichts geringeres. 

Vielleicht versuche ich da aber auch zu sehr etwas zu pushen, dass sie mit der Zeit auch selbst erkennt (und das hoffe ich sehr). 

Danke auch dir nochmal. Zeigt mir wie Herzdame, dass es besser ist ein bisschen zurück zu rudern und sie machen zu lassen. Die passive Stütze zu sein an der sie sich bei Bedarf orientieren kann, so wie sie es möchte. 

vor 2 Stunden, Helmut schrieb:

Edit-Nachtrag:

1) Ich glaub ein wertvolles Geschenk an die Dame deinerseits könnte sein dass du sie mal nicht als Opfer siehst. Falls du das tust, was ich so ein bisschen aus den Texten rauszulesen meine.

2) Reflektiere mal deinen Anteil warum du solche Frauen offenbar anziehst bzw. als Beziehungskandidatin erlebst.

1) Werde ich umsetzen, danke. 

2) Sie ist echt ein mega nices Girl das für mich perfekt war und ist, nur diese Geschichten passen eben so garnicht zu ihrem restlichen Verhalten und HSE Auftreten. Deshalb habe ich das auch erst so spät gemerkt.

[Herzdame 10874]

vor 42 Minuten, realShughart schrieb:

vor 19 Stunden, realShughart schrieb:

Erst durch meine ungefilterte Reaktion, z.B. wenn sie von Gruppenvergewaltigung spricht als wäre es das normalste auf der Welt und Standard auf jeder Party, hat sie gemerkt, was da eigentlich passiert ist.

...meine ich nicht, dass ich mich mit ihr heulend auf dem Boden gewälzt oder sie beschimpfe "Du bist ein beschmutztes Opfer!!! Das wird nun ewig nachhängen!". Gerade weil ich weiß, dass sie diese Geschichten durch komplett andere Filter sieht, zeige ich ihr einfach meine Realität und meine Sicht darauf, bin aber sehr vorsichtig mit Bewertungen. Das sie dann meine Sicht dann ein Stück weit übernimmt ist klar, aber das nehme ich in diesem Verhältnis dann auch in Kauf. 

Trotzdem bin ich dir echt dankbar für die "Warnung". Das zeigt mir wie vorsichtig und passiv man sein sollte. Ich merke da schon, dass ich einen übertriebenen "Helfer-/Beschützerinstinkt" habe, der in die richtigen Bahnen gelenkt werden muss. 

Diese Menschen sind in einem wahnsinnig gut:

Anderen zu gefallen. Egal wie es  ihnen dabei geht.

Was du gerade machst ist ihr zu zeigen, wie sie zu sein hat, damit sie dir gefällt. Und ja, da reicht jede Mikro-Reaktion auf die Geschichten, die sie erzählt. Und dann ist es eben in ihrem System ihr "Job" da entsprechend zu reagieren, sodass sie dir gefällt. Das hat aber nichts mit echten Erkenntnissen oder Entwicklung zu tun. Das sieht nur so aus. Weil es so aussehen muss, damit du "zufrieden" mit ihr bist und sie nicht verlässt.

Ich glaube nicht, dass man das im Rahmen einer Beziehung aufgelöst bekommt. Wenn du sie willst, musst du mit dem Status Quo leben und davon ausgehen, dass da keine Entwicklung stattfinden wird.