#me too und die Folgen für pick up Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 14 14

[magicien 671]

vor 13 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich gebe Dir recht, dass es in der PU-Szene (wenn man das angesichts der Heterogenität überhaupt als eine Szene bezeichnen kann) auch Männer gibt, die das [=ob LMR überwinden und Drama wegficken sexualisierte Gewalt ist] nicht interessiert. Auf alle trifft das sicher nicht zu. Und ich wüsste auch nicht, dass durchweg propagiert würde, im Zweifel nicht darüber nachzudenken, ob eine Handlung als sexualisierte Gewalt einzustufen ist.

Es ist schlicht nicht Thema. Handlungen, die möglicherweise sexualisierte Gewalt sind, werden weder propagiert noch verurteilt. Das wird einfach nicht als relevante Frage angesehen. Die Selbtreflexion zum Thema sexualisierte Gewalt geht gegen null.

Natürlich nicht bei allen. Aber in den grundlegenden Konzepten und bei denen, die sie eingeführt haben und vertreten. Nimm Endless Enigma hier im Thread.

[Geschmunzelt 4356]

vor 15 Minuten, magicien schrieb:

Es ist schlicht nicht Thema. Handlungen, die möglicherweise sexualisierte Gewalt sind, werden weder propagiert noch verurteilt. Das wird einfach nicht als relevante Frage angesehen. Die Selbtreflexion zum Thema sexualisierte Gewalt geht gegen null.

Also nur weil man etwas nicht thematisiert, stimmt man glaube ich weder zu noch lehnt man ab. Soweit richtig. Aber in der Tat: Ich würde auch sagen, das ist keine relevante Frage. Und zwar deshalb nicht, weil es nicht relevanter oder irrelevanter ist als in allen anderen Szenen oder Nichtszenen. Sexuelle Gewalt ist immer scheiße, egal in welchem Umfeld. Das muss ich auch nicht betonen, damit ich dieser Meinung bin.

vor 18 Minuten, magicien schrieb:

Natürlich nicht bei allen.

Dann geht der Angriff also fehl. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es Idioten gibt. Ich möchte nur nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden, weil wir zufällig das gleiche Forum lesen.

vor 19 Minuten, magicien schrieb:

Nimm Endless Enigma hier im Thread.

Da ich ihn nicht persönlich kenne, kann ich mir zu ihm auch keine Meinung bilden. Aus ein paar dahingeworfenen Sätzen mache ich das jedenfalls nicht.

[magicien 671]

vor 2 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Also nur weil man etwas nicht thematisiert, stimmt man glaube ich weder zu noch lehnt man ab. Soweit richtig. Aber in der Tat: Ich würde auch sagen, das ist keine relevante Frage.

Gerade bei "LMR überwinden" und "Drama wegficken" ist es eine höchst relevante Frage, ob man dies auf übergriffige oder auf einvernehmliche Art tut. Wobei die Konzepte selbst diese Unterscheidung gerade nicht machen, und die Wortwahl Übergriffigkeit zumindest nahe legt.

Wenn man über Verführungsstrategien spricht, müsste UNBEDINGT Thema sein, wie man das macht, OHNE übergriffig zu werden. Das gilt unabhängig davon, ob man Verführung nun nach Pickup-Manier, oder in der Form eines Old School Gentlemans, oder auf nochmals andere Art versteht. Von daher: Doch, wenn man sexualisierte Gewalt im Kontext der Verführung nicht thematisiert, dann duldet man sie.

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Minuten, magicien schrieb:

Gerade bei "LMR überwinden" und "Drama wegficken" ist es eine höchst relevante Frage, ob man dies auf übergriffige oder auf einvernehmliche Art tut.

Das ist m. E. immer eine relevante Frage und keine Besonderheit spezifischer Situationen. "Höchst" relevant ist das imho nur, wenn man unterstellt, dass es tendentiell eher übergriffig geschieht. Und diese Unterstellung halte ich für falsch.

vor 4 Minuten, magicien schrieb:

Wobei die Konzepte selbst diese Unterscheidung gerade nicht machen, und die Wortwahl Übergriffigkeit zumindest nahe legt.

Tut mir leid, ich kann an der Wortwahl nicht sehen, dass Übergriffigkeit nahegelegt wird. Woran genau machst Du das fest?

vor 5 Minuten, magicien schrieb:

Wenn man über Verführungsstrategien spricht, müsste UNBEDINGT Thema sein, wie man das macht, OHNE übergriffig zu werden.

Da stimme ich Dir zu, sehe aber jedenfalls in diesem Forum keine generelle Tendenz, die das zu einem ernsthaften Problem machen würde. Mein Eindruck ist eher, dass die breite Masse der User überhaupt kein Interesse daran hat, gegenüber Frauen übergriffig zu werden. Und ich bin hier sicher nicht derjenige mit der geringsten Neigung, anderen Leuten Probleme zu attestieren.

vor 7 Minuten, magicien schrieb:

Von daher: Doch, wenn man sexualisierte Gewalt im Kontext der Verführung nicht thematisiert, dann duldet man sie.

Das halte ich offen gesagt für einen grob falschen Satz und noch dazu für unhöflich. Man stimmt doch nicht allem zu, was man nicht ausdrücklich ablehnt.

[magicien 671]

vor 2 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Da stimme ich Dir zu, sehe aber jedenfalls in diesem Forum keine generelle Tendenz, die das zu einem ernsthaften Problem machen würde. Mein Eindruck ist eher, dass die breite Masse der User überhaupt kein Interesse daran hat, gegenüber Frauen übergriffig zu werden.

Ich unterstelle der breiten Masse einen Mangel an Sensibilität dem Problem gegenüber. Ich unterstelle, dass die meisten zwar selbstverständlich sexuelle Gewalt ablehnen, wenn man sie danach fragt, aber sich im Zusammenhang mit Pickup überhaupt keine Gedanken machen, ob diese oder jene Strategie als übergriffig empfunden werden könnte oder nicht. Ich unterstelle, dass viele sich die Haltung zu eigen machen, "wenn ich ihre LMR überwunden habe und sie ficke, dann ist das der Beweis, dass sie es auch so wollte." Ich finde, in der Wortwahl "Drama wegficken" mit dem Hintergrund "ich nehme nicht ernst, was sie sagt, und ficke sie einfach" wird die Übergriffigkeit tatsächlich nahe gelegt.

Und ich bleibe dabei: Das Forenthema, Diskussion über Verführungsstrategien, ist ein Kontext, in dem das Problem sexueller Gewalt unbedingt thematisiert gehört. Wenn diese Thematisierung unterbleibt, wird sexuelle Gewalt geduldet. Nein, höflich bin ich nicht.

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Minute, magicien schrieb:

Ich unterstelle der breiten Masse einen Mangel an Sensibilität dem Problem gegenüber.

Ja und wieso? Aus welchem Grund?

vor 1 Minute, magicien schrieb:

"wenn ich ihre LMR überwunden habe und sie ficke, dann ist das der Beweis, dass sie es auch so wollte."

Und wo ist das Gewalt? "Überwinden" heißt doch nicht "Gewalt ausüben".

vor 2 Minuten, magicien schrieb:

Ich finde, in der Wortwahl "Drama wegficken" mit dem Hintergrund "ich nehme nicht ernst, was sie sagt, und ficke sie einfach" wird die Übergriffigkeit tatsächlich nahe gelegt.

Nur wenn man unterstellt, dass "einfach ficken" mit "ich wende Gewalt an" gleichzusetzen ist. Was ja gerade der springende Punkt ist.

vor 3 Minuten, magicien schrieb:

Wenn diese Thematisierung unterbleibt, wird sexuelle Gewalt geduldet.

Tut mir leid, da fehlt mir die Begründung. Ich muss nicht über sexuelle Gewalt sprechen, um sie nicht zu dulden. Genauso, wie ich nicht sagen muss, dass ich ausbeuterische Arbeitsverhältnisse, betrunkene Piloten oder steuerhinterziehende Unternehmer ablehne. Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass wir alle auf dem Boden einer bestimmten Rechtsordnung leben und handeln. Und Selbstverständlichkeiten muss man nicht thematisieren.

vor 5 Minuten, magicien schrieb:

Nein, höflich bin ich nicht.

Warum nicht?

[magicien 671]

vor 17 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Nur wenn man unterstellt, dass "einfach ficken" mit "ich wende Gewalt an" gleichzusetzen ist. Was ja gerade der springende Punkt ist.

Ähm, nein, auch wenn man das nicht unterstellt. Es ist die Rücksichtslosigkeit gegenüber dem, was die Frau einbringt, welche die Übergriffigkeit nahe legt. Auch beim Beispiel LMR überwinden.

vor 19 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich muss nicht über sexuelle Gewalt sprechen, um sie nicht zu dulden. Genauso, wie ich nicht sagen muss, dass ich ausbeuterische Arbeitsverhältnisse, betrunkene Piloten oder steuerhinterziehende Unternehmer ablehne. Ich halte es für eine Selbstverständlichkeit, dass wir alle auf dem Boden einer bestimmten Rechtsordnung leben und handeln. Und Selbstverständlichkeiten muss man nicht thematisieren.

Wenn die Ablehnung sexueller Gewalt so selbstverständlich wäre, gäbe es die MeToo-Geschichte gar nicht.

Es gibt Kontexte, in denen man darauf verzichten kann, dies oder jenes zu thematisieren. Im Kontext einer Diskussion um die Gewinnmaximierung internationaler Unternehmen muiss man sexuelle Gewalt nicht thematisieren; aber man kann dort nicht darauf verzichten, ausbeuterische Arbeitsverhältnisse zu thematisieren, sonst duldet man sie. Genauso muss man im Kontext eines Forums, in dem es um Verführungsstrategien geht, betrunkene Piloten nicht thematisieren, sexuelle Gewalt hingegen schon.

Und wenn ich nicht höflich bin, hat das einen guten Grund. Es hängt wiederum mit dem Kontext dieses Forums zusammen: Höflichkeit wird hier - bewusst oder unbewusst - als Beta-Getue aufgefasst. Hier muss man rumpoltern, um ernst genommen zu werden. Das finde ich zwar Scheisse, aber es ist halt hier wie in der vielzitierten Affengruppe.

[Geschmunzelt 4356]

vor 16 Minuten, magicien schrieb:

Es ist die Rücksichtslosigkeit gegenüber dem, was die Frau einbringt, welche die Übergriffigkeit nahe legt. Auch beim Beispiel LMR überwinden.

Wir können das auch gerne auf diesen Punkt übertragen: Wo steht denn etwas davon, dass man LMR rücksichtslos überwinden solle?

vor 16 Minuten, magicien schrieb:

Wenn die Ablehnung sexueller Gewalt so selbstverständlich wäre, gäbe es die MeToo-Geschichte gar nicht.

Entschuldige bitte, aber das hebt die Sache doch nun vom PU-Kontext (auf den Du Dich bezogen hast) auf die Frage, ob es generell sexuelle Gewalt gibt. Das möchten zwar anscheinend manche Gestalten bestreiten, aber darum ging es doch nicht. Natürlich gibt es generell sexuelle Gewalt, und natürlich müssen davon betroffene Menschen das öffentlich machen dürfen.

vor 18 Minuten, magicien schrieb:

Im Kontext einer Diskussion um die Gewinnmaximierung internationaler Unternehmen muiss man sexuelle Gewalt nicht thematisieren

Ich gebe zu, es ist etwas spitzfindig, aber gerade die MeToo-Kampagne belegt das Gegenteil. Die Hollywood-Filmindustrie besteht aus auf Gewinnmaximierung ausgerichteten internationalen Unternehmen.

vor 19 Minuten, magicien schrieb:

aber man kann dort nicht darauf verzichten, ausbeuterische Arbeitsverhältnisse zu thematisieren, sonst duldet man sie.

Ich habe immer noch nicht verstanden, worin die Duldung liegen soll, wenn ich nicht ausdrücklich sage, dass ich etwas ablehne.

vor 20 Minuten, magicien schrieb:

Und wenn ich nicht höflich bin, hat das einen guten Grund. Es hängt wiederum mit dem Kontext dieses Forums zusammen: Höflichkeit wird hier - bewusst oder unbewusst - als Beta-Getue aufgefasst. Hier muss man rumpoltern, um ernst genommen zu werden.

Sehe ich anders, aber gut.

 

[magicien 671]

vor 23 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich habe immer noch nicht verstanden, worin die Duldung liegen soll, wenn ich nicht ausdrücklich sage, dass ich etwas ablehne.

Es geht nicht darum, dass Du sagen musst, dass Du es ablehnst.

Es geht um Folgendes:

Wir diskutieren hier im Forum über Verführungsstrategien. Zum Beispiel darüber, wie wir vorgehen, wenn eine Frau zwar mitmacht und den Flirt oder die Avancen erwidert, aber sich dann doch nicht von sich aus die Kleider vom Leib reisst. Sondern irgendwelche mehr oder weniger subtilen Signale sendet, dass es ihr jetzt doch irgendwie zu schnell oder zu weit geht (=LMR).

Es gibt da verschiedene Vorgehensweisen. Manche sagen, man solle subtile Signale einfach ignorieren und weiter eskalieren bis zum physischen Block, und dann ein Freeze out machen. Andere sagen, man solle sich bei subtilen Signalen kurz zurücknehmen, Comfort steigern und dann weitermachen. Wieder andere haben weitere Vorschläge für Verführstrategien.

Mein Punkt ist dabei der: Wenn man solche Strategien diskutiert und gegeneinander abwägt, dann MUSS man thematisieren, ob die eine oder andere Strategie ggf. übergriffig sein kann, je nach Situation, je nach Persönlichkeit der Frau, je nach Art der Anwendung. Es geht nicht darum, dass LMR überwinden generell übergriffig ist, es geht darum, dass die Frage, ob diese oder jene Strategie übergriffig ist oder sein kann, überhaupt gestellt wird. Und die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Es reicht nicht, sexuelle Übergriffe grundsätzlich abzulehnen, man muss sich im Kontext der Verführdiskussion auch die Frage stellen, welche Verführstrategien in welcher Situation übergriffig sein können, und das auch aussprechen.

Ich lese natürlich längst nicht alles, was hier im Forum geschrieben wird, geschweige denn, was zum Thema Pickup sonst noch überall publiziert wird. Mir ist aber noch nicht speziell aufgefallen, dass die Frage "ist diese oder jene Verführstrategie übergriffig, oder könnte sie es je nach Situation werden?" ein Beurteilungskriterium oder auch nur ein relevantes Diskussionsthema gewesen wäre. Vielmehr ist mir aufgefallen, dass diese Frage auch dort vermieden wird, wo sie sich mir audrängt.

Wo diese Frage nicht gestellt wird, wo mögliche Übergriffigkeit nicht als Beurteilungskriterium einer Verführstrategie gilt, wird Übergriffigkeit geduldet, selbst, wenn man sie im Prinzip und selbstverständlich ablehnt. Jetzt klarer?

[Geschmunzelt 4356]

vor 12 Minuten, magicien schrieb:

Jetzt klarer?

Nein, weil Du immer noch nicht begründet hast, warum sich aus einem Nicht-Thematisieren ein Dulden ableiten soll. Ich habe verstanden, dass Du das so siehst, aber einen Grund dafür hast Du noch nicht genannt. Du wiederholst nur, dass das Deines Erachtens so sein muss. Diesmal in Großbuchstaben, aber das ist ja nun kein Argument.

Wenn ich gerne schnell Auto fahre und ein Forum für tiefergelegte Cabrios nutze, dann muss ich nicht ausdrücklich schreiben, dass ich Rasen vor Kindergärten und Altenheimen ablehne, damit ich solche Fahrweise nicht dulde. In einem Forum für professionelle Gastronomie muss ich sicher nicht schreiben, dass man kein Hundefutter ins Gulasch mischt, um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, ich hätte dagegen nichts einzuwenden. Und in einem Verfühererforum muss ich nicht schreiben, dass ich sexuelle Gewalt scheiße finde, damit ich sie nicht stillschweigend dulde. Von Dulden kann man sprechen, wenn ich daneben stehe, etwas dagegen tun kann und das unterlasse. Aber nicht, wenn ich nicht alles extra aufschreibe, was verboten ist.

 

vor 14 Minuten, magicien schrieb:

Es geht nicht darum, dass LMR überwinden generell übergriffig ist,

Das hast Du vorhin allerdings noch etwas anders gesehen:

vor 2 Stunden, magicien schrieb:

Gerade bei "LMR überwinden" und "Drama wegficken" ist es eine höchst relevante Frage, ob man dies auf übergriffige oder auf einvernehmliche Art tut. Wobei die Konzepte selbst diese Unterscheidung gerade nicht machen, und die Wortwahl Übergriffigkeit zumindest nahe legt.

Da ging es noch um die Konzepte als solche. Und das ist wohl so generell, wie es nur geht.

vor 20 Minuten, magicien schrieb:

Ich lese natürlich längst nicht alles, was hier im Forum geschrieben wird, geschweige denn, was zum Thema Pickup sonst noch überall publiziert wird.

Ich auch nicht. Deshalb enthalte ich mich möglichst allgemeiner Aussagen.

Mir sind allerdings schon Äußerungen begegnet, die ich für Phantasien von sexueller Gewalt halte. Ich finde nur nicht richtig, ein Ei über alles zu schlagen.

[HerrRossi 1502]

vor 2 Stunden, magicien schrieb:

Ich unterstelle der breiten Masse einen Mangel an Sensibilität dem Problem gegenüber.

Die Welt hat viele Probleme. Sexuelle Gewalt ist da nur eins von tausenden, und gewiß nicht das wichtigste. Vielleicht irgendwo auf Platz 50. "Übergriffigkeit" ist gleich nochmal ein paar Hundert Plätze weiter unten. Vielleicht irgendwo zwischen "Präpotenz" und "Sendungsbewußtsein".

Metoo ist dasselbe wie Peta, nur ohne Pelz. Darf sich ja jeder gerne mit einem (Rand-)Thema befassen, das ihm wichtig ist, und es auch ins öffentliche Bewußtsein rücken. Aber wenn es zu kraß wird, kann es nötig werden, nicht nur Gegenpositionen zu artikulieren und zu beziehen, sondern auch offensiv zu vertreten. Bei so einem Schwachsinn wie Biosprit hats z.B. nicht geklappt, da wird jetzt fleißig unter dem Deckmantel (bzw. der allerdings schuldhaft irrigen Annahme) des Umweltschutzes die Umwelt zerstört.

So werden auch in anderen Bereichen gesellschaftliche Werte zerstört unter der Flagge, gesellschaftliche Werte zu stärken. Das ist kein Strohmann, sondern der Hinweis auf die Notwendigkeit, isolierte Spezialthemen in einen größeren Kontext einzuordnen, bevor man sie auf die Welt losläßt.

[magicien 671]

vor 6 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Nein, weil Du immer noch nicht begründet hast, warum sich aus einem Nicht-Thematisieren ein Dulden ableiten soll. Ich habe verstanden, dass Du das so siehst, aber einen Grund dafür hast Du noch nicht genannt.

Ich habe den Grund genannt, aber entweder verstehst Du ihn nicht, oder Du ignorierst ihn absichtlich: die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Wenn es das nicht ist, hat man ein soziales Milieu, das die Übergriffigkeit duldet. Ist doch eigentlich ganz einfach.

[magicien 671]

vor 8 Minuten, HerrRossi schrieb:

Die Welt hat viele Probleme. Sexuelle Gewalt ist da nur eins von tausenden, und gewiß nicht das wichtigste. Vielleicht irgendwo auf Platz 50. "Übergriffigkeit" ist gleich nochmal ein paar Hundert Plätze weiter unten. Vielleicht irgendwo zwischen "Präpotenz" und "Sendungsbewußtsein".

Danke für dieses Musterbeispiel von Whataboutism.

vor 12 Minuten, HerrRossi schrieb:

Darf sich ja jeder gerne mit einem (Rand-)Thema befassen, das ihm wichtig ist, und es auch ins öffentliche Bewußtsein rücken. Aber wenn es zu kraß wird, kann es nötig werden, nicht nur Gegenpositionen zu artikulieren und zu beziehen, sondern auch offensiv zu vertreten.

Selbstverständlich darfst Du relevante gesellschaftliche Probleme an den Rand drängen und ins Lächerliche ziehen. Aber wenn es zu kraß wird, kann es nötig werden, nicht nur Gegenpositionen zu artikulieren und zu beziehen, sondern auch offensiv zu vertreten.

[Gast]

vor 17 Minuten, magicien schrieb:

Ich habe den Grund genannt, aber entweder verstehst Du ihn nicht, oder Du ignorierst ihn absichtlich: die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Wenn es das nicht ist, hat man ein soziales Milieu, das die Übergriffigkeit duldet. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Das ist keine Begründung, sondern eine Kategorisierung in zwei sich gegenseitig ausschließende Kategorien (= Schwarz Weiß Denken).

[Sloio 615]

vor 8 Stunden, HerrRossi schrieb:

Metoo ist dasselbe wie Peta, nur ohne Pelz. Darf sich ja jeder gerne mit einem (Rand-)Thema befassen, das ihm wichtig ist, und es auch ins öffentliche Bewußtsein rücken. Aber wenn es zu kraß wird, kann es nötig werden, nicht nur Gegenpositionen zu artikulieren und zu beziehen, sondern auch offensiv zu vertreten. 

Wie sieht die Gegenposition zur Ablehnung von sexuellen Übergriffen aus, die hilfreich für eine Gesellschaft ist? 

Zitat

So werden auch in anderen Bereichen gesellschaftliche Werte zerstört unter der Flagge, gesellschaftliche Werte zu stärken. Das ist kein Strohmann, sondern der Hinweis auf die Notwendigkeit, isolierte Spezialthemen in einen größeren Kontext einzuordnen, bevor man sie auf die Welt losläßt.

Welcher gesellschaftliche Wert wird von #metoo zerstört? 

Oktober 30, 2017 bearbeitet von Sloio

[Gast MrPepper]

1 hour ago, magicien said:

Ich habe den Grund genannt, aber entweder verstehst Du ihn nicht, oder Du ignorierst ihn absichtlich: die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Wenn es das nicht ist, hat man ein soziales Milieu, das die Übergriffigkeit duldet. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Nicht über etwas sprechen und etwas dulden sind einfach zwei unterschiedliche paar Stiefel.

[Gast MrPepper]

4 hours ago, magicien said:

Wir diskutieren hier im Forum über Verführungsstrategien. Zum Beispiel darüber, wie wir vorgehen, wenn eine Frau zwar mitmacht und den Flirt oder die Avancen erwidert, aber sich dann doch nicht von sich aus die Kleider vom Leib reisst. Sondern irgendwelche mehr oder weniger subtilen Signale sendet, dass es ihr jetzt doch irgendwie zu schnell oder zu weit geht (=LMR).

Es gibt da verschiedene Vorgehensweisen. Manche sagen, man solle subtile Signale einfach ignorieren und weiter eskalieren bis zum physischen Block, und dann ein Freeze out machen. Andere sagen, man solle sich bei subtilen Signalen kurz zurücknehmen, Comfort steigern und dann weitermachen. Wieder andere haben weitere Vorschläge für Verführstrategien.

Mein Punkt ist dabei der: Wenn man solche Strategien diskutiert und gegeneinander abwägt, dann MUSS man thematisieren, ob die eine oder andere Strategie ggf. übergriffig sein kann, je nach Situation, je nach Persönlichkeit der Frau, je nach Art der Anwendung. Es geht nicht darum, dass LMR überwinden generell übergriffig ist, es geht darum, dass die Frage, ob diese oder jene Strategie übergriffig ist oder sein kann, überhaupt gestellt wird. Und die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Es reicht nicht, sexuelle Übergriffe grundsätzlich abzulehnen, man muss sich im Kontext der Verführdiskussion auch die Frage stellen, welche Verführstrategien in welcher Situation übergriffig sein können, und das auch aussprechen.

Du beschreibst hier Vorgehensweisen/ Verführungsstrategien an denen man sich orientieren kann. Meiner Meinung sind die Strategien hier im Forum sehr auf das Wohl der Frauen bedacht.

Ich sehe es einfach als Grundvoraussetzung an, dass jedem klar sein sollte das man im Verführungsprozess zu weit gehen kann. Genau wie eben fahren mit 100km/h vor einem Kindergarten nicht klar geht. 

Dazu frage ich mich, wie wir in jedem Fall im Forum die Situation und vorallem die Persönlichkeit der Frau in den richtigen Kontext zur Verführung setzen können. Ein Ding der Unmöglichkeit.

[Easy Peasy 7756]

vor 9 Stunden, magicien schrieb:

Eines der Probleme der Rape Culture ist doch, dass Männer entscheiden, über welche Beispiele sexueller Übergriffe man sich lustig machen darf und über welche nicht.

Ist was dran.
Und.
Eines der Probleme des Feminismus ist doch, dass Aktivistinnen entscheiden, welche Handlungen Frauen generell als sexistisch abwertenden Übergriff zu werten haben.

 

Dass die individuelle Wertung des objektiven Tatbestandes von etlichen Faktoren wie Umgebung, Stimmung, Attitüde des Mannes, eigenen Vorlieben, [...] und seiner empfundenen Attraktivität abhängt, wird dabei in Summe komplett ignoriert.
Der Irrsinn daran ist die implizierte Suggestion, Männer und Frauen hätten antagonistische Sexualitäten. Ist natürlich Quatsch. Wär ja auch die totale Fehlkonstruktion der Natur. Wir passen nicht nur physisch zusammen wie Legosteine, sondern sind auch sexuell ein Yin und Yang.
Dabei hört die Verurteilung auch nicht bei "den Männern" auf. Habe nicht nur einmal aus Frauenmund gehört, sie könne über devote sexuelle Vorlieben nicht offen mit Frauen reden. Wäre sie sofort ein Opfer, "wo man ja was machen müsse", um zu helfen.

Das kriegt ergo schon Züge, die nicht mehr nur "männerfeindlich", sondern schon menschenfeindlich sind. Weil da, ganz zu Ende gedacht, keinem mehr geholfen ist.

Oktober 30, 2017 bearbeitet von Easy Peasy

[Geschmunzelt 4356]

vor 7 Stunden, magicien schrieb:

Ich habe den Grund genannt, aber entweder verstehst Du ihn nicht, oder Du ignorierst ihn absichtlich: die Frage "ist diese Verführstrategie übergriffig" MUSS ein Kriterium für die Beurteilung der Strategie sein. Wenn es das nicht ist, hat man ein soziales Milieu, das die Übergriffigkeit duldet. Ist doch eigentlich ganz einfach.

Tut mir leid, ich verstehe tatsächlich nicht, wo Dein Argument ist. Jetzt schreibst Du, dass Übergriffigkeit ein Kriterium für die Beurteilung von Verführungsstrategien sein muss. Ja. Stimmt. Übergriffige "Verführung" ist keine und intolerabel. Das ist - wie ich meine mehrfach geschrieben zu haben - eine Selbstverständlichkeit und bedarf deshalb keiner Diskussion. Ich wüsste ehrlich gesagt auch gar nicht, was man daran diskutieren können soll. Abgesehen von ein paar Trollen vertritt niemand die Meinung, dass Übergriffigkeit in Ordnung ist, und mit denen kann man nicht diskutieren, weil sie gar nichts Intelligentes zu sagen haben.

Nur hatten wir darüber gar nicht gesprochen, sondern darüber (ich hebe den Teil in einem Deiner letzten Beiträge hervor):

vor 7 Stunden, magicien schrieb:

Es reicht nicht, sexuelle Übergriffe grundsätzlich abzulehnen, man muss sich im Kontext der Verführdiskussion auch die Frage stellen, welche Verführstrategien in welcher Situation übergriffig sein können, und das auch aussprechen.

Oder hier, etwas früher:

vor 9 Stunden, magicien schrieb:

Das Forenthema, Diskussion über Verführungsstrategien, ist ein Kontext, in dem das Problem sexueller Gewalt unbedingt thematisiert gehört. Wenn diese Thematisierung unterbleibt, wird sexuelle Gewalt geduldet.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Mir geht es darum, dass ich mir nicht vorwerfen lassen möchte, ich würde stillschweigend sexuelle Gewalt unterstützen, weil ich in einem  Internetforum nicht thematisiere, dass ich dagegen bin.

Wenn Du in einem konkreten Fall übergriffiges Verhalten erkennst, steht Dir im Übrigen ja frei, das Beispiel zu nennen. Dann diskutiert es sich vielleicht auch etwas griffiger.

[Geschmunzelt 4356]

vor 7 Stunden, HerrRossi schrieb:

Darf sich ja jeder gerne mit einem (Rand-)Thema befassen, das ihm wichtig ist, und es auch ins öffentliche Bewußtsein rücken.

Mir kommt es nicht vor wie ein Randthema. Ich habe schon vor Jahren registriert, dass mir (damals) insgesamt vier oder fünf Frauen unabhängig voneinander und zeitlich abgesetzt Erfahrungen berichtet haben, die völlig eindeutig in den strafbaren Bereich fallen. Weder habe ich einen statistisch ungewöhnlichen Freundeskreis noch waren diese vier oder fünf aus randständigen Milieus, ebensowenig die Täter (die in allen Fällen männlich waren). Ich bin nicht so gut im Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, aber ich dachte mir schon damals, dass das ein ziemlich seltsamer Zufall sein müsste, wenn ich ausgerechnet die paar Einhörner kennen würde, die Gewalterfahrungen haben. Und da reden wir ja noch gar nicht von den weniger dramatischen Situationen, die ohne Zweifel auch übergriffig sind, wie angrabschen in der U-Bahn oder im Club.

Ich finde auch, man bricht sich als Kerl keinen Zacken aus der Krone, wenn man einfach mal anerkennt, dass Frauen sich mit Recht von derartigen Verhaltensweisen belästigt fühlen. Wenn man das tut, hat man dann in meinen Augen auch jedes Recht, auf Überdramatisierungen hinzuweisen. Die gibt es bestimmt, aber die sind nicht die Regel.

Aus der Position braucht man dann auch gar nicht erst die Frage zu stellen, ob wegen MeToo jetzt die Verführung untergeht.

[therealCaptain 30]

Am 26.10.2017 um 19:42 , Individualchaotin schrieb:

Kannst du genauer erläutern, was du nicht verstehst? Viele sprechen hier von Gewalttaten von außen, Verteidigung, Pfefferspray. Viele Fälle kommen aber von Innen. Wie verteidigt man sich im Halbschlaf, betrunken, als Kind? Die meisten die metoo geschrieben haben haben keinen Weinstein. Deren Missbrauch kommt von Discobesuchen, Verwandten und Vertrauten.

Keuscheitsgürtel, Bodycam und überall Mikros für Frauen. Für die Übergangsphase ist es einfach verboten mit Frauen zu kommunizieren und was darüber hinauskommt, würde das Problem lösen.

[DarkTriad 393]

Es sind ein paar Tage ins Land gezogen.

Welche Erkenntnis kann man aus der #metoo-Kampagne gewinnen?

Daß Frauen immer noch das schwache Geschlecht sind.

150 Jahre Feminismus haben das nicht geändert.

Und wird es auch nicht.

Denn der Feminismus bestärkt die Frauen, schwach zu sein.

[Doc Dingo 13721]

Am 26.10.2017 um 20:20 , nils_in_vegas schrieb:

Was ist die Quintessenz aus dem #metoo Thema?

Männer ohne Ohren können keine Frauen vergewaltigen.

 

 

 

 

 

 

[Gast El Rapero]

Es bringt die lächerlichste Diskussion der Pickupforum.de- Geschichte hervor.

Das war es wert.

[jon29 10821]

Weil hier wirklich auf allen Seiten ein zielicher Schwachsinn geschrieben wird, al ein paar Einwürfe-

Am 28.10.2017 um 10:46 , Individualchaotin schrieb:

Ein normaler Mann ist geil auf seine fast eingeschlafene Freundin, sie drückt ihn sanft weg, er ignoriert es und hat Sex mit ihr obwohl sie nicht will. 

Wenn eine Frau schläft und an hat Sex it ihrr, ist das eine Vergewaltigung und alles andere als normal. Das bei strafrechtlich als weit ernstere Straftat als der Besitz von Kinderpornos, Körperverltzung gegen Frauen oder unerlaubtes Filmen der Frau beim Sex. Das ist "schwerer Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person". Woher ich das weiß? in diese Jall kam alles zusaen und der Sex mit der eingeschlafenen Frau wurde a schärfsten bewertet und sorgte für  mehrere Jahre Gefängnis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Förster

(untern auf Strafverfahren scrollen)

vor 18 Stunden, magicien schrieb:

Männer entscheiden das nicht auf Patriarchatssitzungen, sondern indem sie es einfach für sich in Anspruch nehmen.

Rape Culture "bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Rape_Culture)

Die Pickup-Szene ist ein solches soziales Milieu. Hier nennt man es nicht "sexualisierte Gewalt", hier nennt man es "LMR überwinden", "Drama wegficken", etc.

 

vor 16 Stunden, magicien schrieb:

Grundlegende Konzepte der Verführung, wie Verführung in der Pickup-Szene verstanden wird, bringen zum Ausdruck, dass sexualisierte Gewalt weitgehend geduldet und akzeptiert wird. Wer LMR überwindet und Drama wegfickt, ist der King. Ist so, auch wenn es Dir nicht gefällt.

 

Also das sind auch besonders ekelhafte Sätze, wo du Vergewaltigungsopfer verhöhnst. Du stellst Vergewaltigungen dait gleich, wenn PUA bei LMR auf Distanz gehen,damit die Unsicherheit der Frau zu Sex überwunden wird? Ihre Meinung zu Sex zu ändern, setzt du mit Vergewaltigung gleich? Bei Drama Sex einzuleiten und so die Luft rauszunehmen, ist auch eine Vergewaltigung? Dann finden bei jedem Paar, - denn bei jede Paar auch außerhalb von PU gibt es hin undd wieder so einen Sex nach/ bei Streitereien, - regelmäßig Vergewaltigungen statt? st

Also wenn Sex nicht nach Blüchenschema  stattfindet, ist das sexuelle Nötigung oder gar Vergewaltigung, obwohl in beiden Fällen, es der Wille der Frau ist? Also den Willen der Frau zu beeinflussen oder zu ändern, ist Vergewaltigung?

 

Und "wir Männer" sollen bitte alle einsehen, dass wir Vergewaltiger und Teil der Rape Culture sind?

 

Sorry, du bist doch nicht ganz sauber. ich kenne echte Vergewaltigungsopfer und echte Fälle von sexueller Nötigung. Auch wie sie Jahre brauchten, um das zu überwinden. Du verhöhnst die Opfer, wenn du jetzt alle Frauen zu Opfern und alle Männer zu Tätern! Das ist ziemlich ekelhaft!! Hier nochmal für dich ganz langsam

Eine Vergewaltigung/sexuelle Nötigung findet immer gegen den Willen der Frau statt. LMR zu überwinden (also eine Unsicherheit bei der Frau in Sicherheit umzuwandeln) oder bei Drama/Streit die Energie in Sex umzuwandeln, heißt den Willen zu beeinflussen. Das ist keine Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung! Auch vor keinem Gericht der Welt. Denn sonst wäre jeder Flirt an der Bar auch sexuelle Nötigung und Teil der "Rape Culture"

 

Du hast hier in deinen Posts gezeiggt, warum #metoo derart ekelhaft ist, weil mit Bagatellen Vergewaltigungsopfer verhöhnt wwerden. Wenn alles Vergewaltigung ist, dann ist nämlich auch nichts mehr eine Vergewaltigung.

--

 

Noch eine Frage am Schluss:

Wenn wir alle hier Vergewaltiger sind, wieso bist du dann hier im Forum?

Oktober 30, 2017 bearbeitet von jon29