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[Gast]

Dass in einer Krise alles fällt (nicht nur alle Aktien, sondern auch Rohstoffe usw, steigen tun nur Anleihen und vielleicht noch Gold, muss aber nicht) liegt wie ich schon mal geschrieben habe auch daran, dass wenn A anfängt zu fallen und B sich noch hält, die Anleger anfangen B zu verkaufen, um ihre Verluste mit A auszugleichen. Und prompt fällt dann auch B und ist plötzlich genauso in der "Krise" wie A. Kann man auch unter "Psychologie" setzen, hat aber eben auch was damit zu tun, dass mittlerweile ja die großen Vermögensverwalter wirklich überall drin sind.

[SimoneB 4443]

Ich habe gerade gesehen dass comdirect die Top Preis ETFs geändert hat, unter Anderem sind alle comstage ETFs rausgeflogen. Zum Glück habe ich keinen Sparplan sonst würde ich mich echt ärgern.

[Neice 6451]

Am 4.5.2018 um 12:48 , SimoneB schrieb:

Ich habe gerade gesehen dass comdirect die Top Preis ETFs geändert hat, unter Anderem sind alle comstage ETFs rausgeflogen. Zum Glück habe ich keinen Sparplan sonst würde ich mich echt ärgern.

Hat mich damals auch geärgert. 

Man muss aber mal realistisch sehen, dass eine Bank irgendwie Geld verdienen will. Von daher werden solche Aktionen immer zeitlich limitiert sein oder müssen eben vom ETF Anbieter gesponsert werden. 

Ich nutze für Aktien nur noch DEGIRO und gebe es eben in der Steuererklärung an. 

Bei ETFs ist mir das zu kompliziert auszurechnen in 2018. Mit der Regelung ab 2018 kann man aber recht bedenkenlos die interessantesten ETFs kaufen (auch die ohne Sparplan) und auf 20 Jahre gesehen machen die Ordergebühren kaum was aus. 

[SimoneB 4443]

Aber solche Aktionen sind vor allem für Leute interessant die eben mit 50€ Sparplan anfangen. Und dann müssen sie jedes Jahr auf andere ETFs umsteigen? Lockvogelangebote sind das.

[Neice 6451]

vor 8 Stunden, SimoneB schrieb:

Aber solche Aktionen sind vor allem für Leute interessant die eben mit 50€ Sparplan anfangen. Und dann müssen sie jedes Jahr auf andere ETFs umsteigen? Lockvogelangebote sind das.

Entweder das. Dann hat man halt lauter identische ETFs im Depot. 
Oder sie zahlen die 1,5% Ordergebühr. Was realistisch auf die Rendite keine relevante Auswirkung hat. 

Aber klar, Lockvogel Angebote. 

Die haben auch noch damit massiv geworben, als den Kunden schon mitgeteilt wurde, dass es eingestellt wird. 

Ich finde so was auch doof und sortiere normalerweise solche Unternehmen aus, wenn es geht. Und das geht ab 2018 sehr schön, weil man nicht mehr auf Steuerhässlichkeit bei ETFs achten muss. Von daher wähle ich die EFTs, die durch niedrige Kosten (nicht nur auf die TER achten) glänzen. Zahle halt einmalig meine Ordergebühren und hab meine Ruhe. Bin ehrlich gesagt auch erstmal zur Ing-Diba gerannt, weil deren Aktion besser passte. Allerdings hatte ich mein Depot nich nicht verifiziert, da hatten die das Ding schon wieder eingestellt. Irgendwie geben die sich da alle nichts.

 

[Kubrick 93]

Da ich hier gelesen hab, dass du Rohstoffe „aus Diversifikationsgründen“ gekauft hast, schreibe ich hier noch ein, zwei Worte. Ich erkläre mal, warum das imho Schwachsinn ist. Vielleicht ist es interessant.

Stell dir vor, du hast zwei oder drei Unternehmen entdeckt, die grundsolide sind und für einen günstigen Preis zu haben sind, weil der Markt sie gerade abstraft (vllt wegen Skandale oder Unbekanntheit). Du hast in diesem Fall Ahnung von der Materie und wirst mit einer hohen Wahrscheinlichkeit mit den dreien Gewinn machen. Aber das ist alles andere als sicher.

Solche Gelegenheiten gibt es selten. Letztendlich hast du nun ein Portfolio von drei Positionen. Hier könnte man zweierlei handeln: weitere Aktien kaufen oder das Portfolio so lassen. Kaufst du weitere Aktien, die du nicht so gut einschätzen kannst oder die für dich eher unsicherer sind, als dein Stammportfolio, dann sinkt definitiv deine erwartete Rendite, aber auch eventuell die Volatilität. Diversifikation ist in diesem Fall schlecht.

Das kann man mathematisch manchmal auch sehen, wie zB beim Value-At-Risk, der dir bei Diversifikation des öfteren sagt, dass du mehr Geld zurücklegen solltest und musst, um die Wahrscheinlichkeit eines Totalschadens zu minimieren. Das aber nur am Rande.

Doch was hat das Beispiel mit dir zutun? Die drei Aktien sind hier dein Aktien- und Anleihen- bzw Cashanteil. Gold, Bitcoins und die Rohstoffe sind die restlichen Aktien, die du aus „Verlegenheit“ kaufst.

Hinter Aktien und Anleihen stehen wertschöpfende Unternehmen und Staaten (der zwackt etwas von der Wertschöpfung ab), die dir einen Teil ihres Einkommens zukommen lassen. Es gibt also Wachstum und du profitierst davon (als Investition). Da du nicht einschätzen kannst, welches Einzelunternehmen du kaufen solltest, kaufst du den Index. Das senkt hier die Volatilität und steigert deine erwartete Rendite. Hier definitiv also eine sinnvolle Diversifikation. Das Renditedreieck deutet darauf hin, dass über längere Zeit Aktien rentabel sind, zumindest in der Vergangenheit, bei langer Laufzeit. Für Anleihen gilt eine ähnliche Argumentation, die ich nicht weiter ausführe; das Prinzip ist hoffentlich klar.

Doch warum sind Rohstoffe blöd? Hinter ihnen steht keine Wertschöpfung, die dir zuteil werden kann, sondern nur Preissteigerungen (als Spekulation). Und die sind alles anderes als sicher. Du siehst, du hast keine hinreichende Sicherheit, dass du davon profitieren könntest. 

Natürlich könntest du dich einlesen und mehr Zeit investieren, um auf dem Rohstoffmarkt geschickt Geld zu machen. Wenn man sich sicher ist und Ahnung hat, kann man das in sein Portfolio einbauen. Die Kompetenz würde ich dem Privatanleger aber eher absprechen. Ist ja auch unnötig, wenn man Aktien hat. Höchstens als Spielerei.

Diese Spielerei sollte man am besten in einem zweiten Depot verfolgen, wenn man drauf Bock hat wie Neice bereits sagte. Die Strategie ist Strategie und man sollte sich dran halten.

Was wäre ein optimaler Aktienanteil? Der Anteil, den du komplett verlieren könntest, ohne, dass du am Boden zerstört wärst. Dadurch passt du das Portfolio deiner Risikoneigung ein bisschen an. Weiter reduzierst du das Risiko dadurch, dass du Aktien lange hältst und gleichmäßig kaufst sowie rebalancing betreibst. Letzteres ist viel besser als diversifizieren. Es ist doch letztlich auch egal, wie stark die Volatilität ist (die man wegdiversifizieren könnte), hauptsache, das richtige Ergebnis steht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit irgendwann auf dem Papier.

Einfach selten die Preise checken und sich auf den Discount freuen, wenn die Kurse in den Keller gehen.

Sidemark: Das stellt nur meine Meinung dar, denk mal drüber nach. Sie könnte richtig oder falsch sein. Aktien haben in der Vergangenheit gute Rendite gebracht, das muss aber nicht die Zukunft sein. 

 

Mai 15, 2018 bearbeitet von Kubrick

[sorgfuer_furore 54]

@ Threadersteller

 

Sieht solide aus, wenn man ~70% Aktien fahren will 🙂

 

Idee/Tip/Überlegung:

 

Im Prinzip hast du ja mit dem "World" und "Stoxx" Euro gewissermaßen doppelt gemoppelt im Depot; quasi nur die Positionen verstärkt.

Eine andere Überlegung wäre ~50%World, 30% EM und ~20% Small Cap.

 

Dazu gibt es jetzt ganz frisch neue ETFs die das Regionenverteilte Aufteilen auf mehrere kleine ETFs vereinfachen:

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=small++cap++world

 

--

 

Ich persönlich habe das all-weather-portfolio von Ray Dalio mit ETFs nachgebaut. mit ~30% Aktien, 15% Gold, Rest Anleihen lang und mittelfristig, sowie TIPS und EM-Anleihen.

[SimoneB 4443]

Beim World sind USA etwas übergewichtet, von daher ist Europa und Emerging extra nicht so verkehrt.

Anleihen will ich nicht erhöhen. Gerade bei möglichen Zinserhöhungen. Werde eher mehr als Tagesgeld parken.

Bin insgesamt mit der Aufteilung zufrieden. Werde nur bei den Rohstoffen eher auf Gold als Rohstoff ETFs setzen. Sie erholen sich zwar aber bin langfristig nicht so davon überzeugt.

Emerging Markets sind im Moment im Fallen und das könnte sich länger fortsetzen. Da werde ich gegen Ende des Jahres im Zuge des Rebalancings dazukaufen. Auch wenn viele anscheinend ihr Geld da abziehen, denke ich eher langfristig.

Small Caps sind tatsächlich eine Überlegung wert.

Juli 2, 2018 bearbeitet von SimoneB

[Gast]

Ich überlege derzeit eher, Anleihen zu shorten. Finde die Preisbildung inzwischen absolut nicht mehr nachvollziehbar.

100 Jahre Bond von Argentinien zu einem Kupon von 7,125% überzeichnet? Ein Land, was in den letzten 200 Jahren 8 mal staatsbankrott war?

100 Jahre Österreich zu 2,1%?

Euro ‚High Yield‘ (sic!) zu 2,1%, 0,2% weniger als US Treasuries?

Damn.

Auch wenn die Monetärpolitik der EZB vermutlich noch länger unverändert bestehen sollte (muss), könnte das bei der FED bald kippen.

Und dann ist „Fixed Income“ ganz schnell “Fixed Loss”...

 

[SimoneB 4443]

Gibt viele Stimmen dass US Zinsen wieder etwas gesenkt werden. Mal schauen. Ich kaufe und halte, für Wetten reichen meine Kenntnisse nicht aus. Nur wird es dieses Jahr nicht so einfach mit dem Dazukaufen. Aktienkurse gehen zurück, EM dank Dollar turbulent, Anleihen werden eher fallen. Gold interessanterweise nicht im Steigen. Tagesgeld 0,01% 😄

[Gast]

vor 3 Stunden, SimoneB schrieb:

Nur wird es dieses Jahr nicht so einfach mit dem Dazukaufen. Aktienkurse gehen zurück, EM dank Dollar turbulent

wieso, dann wird's doch einfacher, weil man mehr für sein Geld kriegt

ich dachte immer, der Witz bei diesen "ich kaufe 30 Jahre lang meine ETFs" ist gerade, dass man nicht ständig auf die Märkte guckt und Angst kriegt, wenn sie fallen - sondern seinen Sparplan eisern durchzieht

gerade in Zeiten wie jetzt kann man doch zeigen, dass man die Strategie wirklich Ernst nimmt und die dafür nötigen Eier hat

[SimoneB 4443]

Im Prinzip schon und was die grobe Aufteilung nach Klasse und Region angeht ziehe ich es auch so durch. Nur im Detail habe ich natürlich Spielraum. Also beispielsweise Anleihen dazukaufen (USA/Europa, Staats-/Unternehmensanleihen) oder doch lieber mehr auf dem Tagesgeldkonto lassen? Oder Rohstoffe/Sonstiges ist ein Posten der aus zwei Rohstoff-ETFs und einem Gold ETC besteht. Da kann ich überlegen wo ich dazukaufe.

[ArnoldsErbe 44]

Am 2.7.2018 um 17:46 , SimoneB schrieb:

 Gold interessanterweise nicht im Steigen. Tagesgeld 0,01% 😄

https://www.goldseiten.de/artikel/281434--Manipulation-der-Goldpreise---Wie-und-warum.html?seite=1

https://www.goldseiten.de/artikel/381545--Gold-weiter-schwach---Goldaktien-nicht.html?seite=1

[SimoneB 4443]

"goldseiten.de" mit Verschwörungstheorien? Werde ich mir reinziehen.

 

[french/lover 13]

Wo liegt dein langfristiges Ziel, höheres Vermögen, durch Zinseszins? Oder doch nur die schnelle Rendite durch Aktien? Kaufst du effizient ein, oder hast du einen Dauerauftrag? Wenn du jeden Monat eine neue Kauforder selbst stellst, betrachtest du die Marktlage? Aktualisierst du deine Informationen, liest du dich regelmäßig in die Unternehmen ein, wo du anlegest? 

Mich würde aber brennend interessieren, warum du hauptsächlich in Aktien anlegst und niedrige Renditen als Ziel festlegst, wobei man dort in zweistelligen Prozentsprüngen rechnen/arbeiten kann? 

Juli 5, 2018 bearbeitet von french/lover

[suchti. 2491]

vor 23 Minuten, french/lover schrieb:

Wo liegt dein langfristiges Ziel, höheres Vermögen, durch Zinseszins? Oder doch nur die schnelle Rendite durch Aktien? Kaufst du effizient ein, oder hast du einen Dauerauftrag? Wenn du jeden Monat eine neue Kauforder selbst stellst, betrachtest du die Marktlage? Aktualisierst du deine Informationen, liest du dich regelmäßig in die Unternehmen ein, wo du anlegest? 

Mich würde aber brennend interessieren, warum du hauptsächlich in Aktien anlegst und niedrige Renditen als Ziel festlegst, wobei man dort in zweistelligen Prozentsprüngen rechnen/arbeiten kann? 

Mit zweistelligen Prozentrenditen kannst du ganz sicher nicht rechnen, insbesondere nicht als passiver Investor. Laut boerse.de liegt die jährlich durchschnittliche Marktrendite des DAX seit 1987 bei 8,3%, das wird auch so ungefähr der Benchmark für den MSCI World und ähnliche Fonds sein. Die Hausse der letzten zehn Jahre ist doch nicht represäntativ, und jährlich zweistellige Renditen (insb als Passivinvestor) zu erwarten ist blauäugig und naiv. 

[SimoneB 4443]

vor 30 Minuten, french/lover schrieb:

Wo liegt dein langfristiges Ziel, höheres Vermögen, durch Zinseszins? Oder doch nur die schnelle Rendite durch Aktien? Kaufst du effizient ein, oder hast du einen Dauerauftrag? Wenn du jeden Monat eine neue Kauforder selbst stellst, betrachtest du die Marktlage? Aktualisierst du deine Informationen, liest du dich regelmäßig in die Unternehmen ein, wo du anlegest? 

Mich würde aber brennend interessieren, warum du hauptsächlich in Aktien anlegst und niedrige Renditen als Ziel festlegst, wobei man dort in zweistelligen Prozentsprüngen rechnen/arbeiten kann? 

Das steht doch alles am Anfang des Threads 🤔

Ich investiere nicht nur in Aktien. Ich habe einen guten Job und eine selbstbewohnte Immobilie. Renditeziele sind einstellig, langfristig, mit ETFs und Aktienanteil bei 70%.

[Gast]

vor 23 Stunden, french/lover schrieb:

warum du hauptsächlich in Aktien anlegst und niedrige Renditen als Ziel festlegst, wobei man dort in zweistelligen Prozentsprüngen rechnen/arbeiten kann? 

hast du eine Zeitmaschine erfunden und kommst aus dem Jahr 2000?

[Gast]

vor 22 Stunden, suchti. schrieb:

die jährlich durchschnittliche Marktrendite des DAX seit 1987 bei 8,3%

Und da stecken dann noch die Dividenden mit drin. Langfristig kommt auch rund die Hälfte der Aktienerträge aus den Dividenden.

[XOR2 1856]

vor 16 Minuten, Nachtzug schrieb:

Und da stecken dann noch die Dividenden mit drin. Langfristig kommt auch rund die Hälfte der Aktienerträge aus den Dividenden.

Den Absatz verstehe ich nicht. Also natürlich musst du die Dividenden mit zu dem Gewinn zählen und sie reinvestieren, damit die wieder Gewinn abwerfen. Daher ist es korrekt, wenn man die zur Marktrendite mitzählt.

Dass rund die Hälfte der Altienerträge aus Dividenten kommt, ist allerdings nicht korrekt. Das hängt je nach Strategie (z.B. Dividendenstrategie kurz vor dem Rentenalter) davon ab welche Aktien man im Portfolio hat. Es gibt auch Aktien die kaum Dividende abwerfen (die sind dann mehr auf Wachstum aus), während andere kaum im Kurs steigen und dir ordentlich Dividenden raushauen (Versicherungen, ...). So allgemien lässt sich das deher nicht sagen.

[Gast]

Das ist auf den Gesamtmarkt bezogen. Also da sind sowohl die "Dividendenperlen" drin als auch die Werte, die gar keine zahlen.

Und wenn ein Index langfristig 8% zulegt und da sind die Dividenden mit drin, dann heißt dass, dass die reinen Kurssteigerungen halt nur rund die Hälfte ausgemacht haben. Also nur 4 %. Das zeigt, wie überzogen die Erwartung ist, Aktien müssten pro Jahr immer zweistellig zulegen.

 

[french/lover 13]

vor 1 Minute, Nachtzug schrieb:

 Aktien müssten pro Jahr immer zweistellig zulegen.

 

Die Frage, die ich mir gerade stelle ist, wer hat etwas von müssen geschrieben? Seid Ihr ganz sicher, dass sich mit Aktien niemals, aber auch niemals ein Gewinn im zweistelligen Prozentbereich erzielen lässt? 

[suchti. 2491]

vor 2 Stunden, Nachtzug schrieb:

Und da stecken dann noch die Dividenden mit drin. Langfristig kommt auch rund die Hälfte der Aktienerträge aus den Dividenden.

Jo, nur musst du dann wiederum in Einzelwerte investieren (und nicht gebündelte Fonds), was a) das Risiko erhöht (da weniger Diversifikation) und b) Zeit kostet (da aktive Recherche notwendig). Und hier im Thread geht es ja explizit um möglichst passives Investieren. 

[Applefan 215]

Moin!

Gegen einen kompletten Crash kann man sich gut mit Alkohol absichern, wenn man sich damit auskennt. Oder heute kann man auch Cannabis-Aktien kaufen - geht's den Leuten schlechter, saufen und kiffen sie mehr

Kein Witz, ich habe tatsächlich ein paar CANOPY-Aktien in meinem Portfolio, und ich könnte mir hier durchaus vorstellen, daß die sich bei einem Crash etwas anders verhalten könnten als die Standard-Papiere. Aber naja, wissen kann man es immer erst hinterher...

[Gast]

vor 6 Stunden, suchti. schrieb:

Jo, nur musst du dann wiederum in Einzelwerte investieren (und nicht gebündelte Fonds), was a) das Risiko erhöht (da weniger Diversifikation) und b) Zeit kostet (da aktive Recherche notwendig). Und hier im Thread geht es ja explizit um möglichst passives Investieren. 

Wieso, ein Fonds vereinnahmt die Dividenden auch und sie fließen in dessen Performance ein. Man kann sogar ausschüttende Fonds wählen, dann kriegt man die Dividenden genau wie bei Aktien jährlich bar ausgezahlt.