Feminismus - wie man es dermaßen übertreiben kann Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 24 24

[MrNicestGuy 329]

vor 42 Minuten, Lya schrieb:

Aber wir schon gesagt, mich stört auch eher das Pflegerinnen, Erzieherinnen usw. so schlecht bezahlt werden. Das werden Männer in diesen Positionen zwar auch, aber es ist schon auffällig das gerade typisch weibliche Berufe die schlecht bezahlten sind. 

Typische Frauenberufe sind hauptsächlich Berufe, die von Steuern und Sozialabgaben bezahlt werden. Diese zu erhöhen ist nicht sehr populär, zumal sie in Deutschland schon sehr hoch sind.

November 7, 2018 bearbeitet von MrNicestGuy

[Easy Peasy 7756]

vor einer Stunde, Lya schrieb:

Ein weiter Punkt bei dem es sich Frauen selbst schwer machen ist auch die fehlende Solidarisierung untereinander. Frauen bekämpfen sich permanent gegenseitig und verurteilen jede Frau die anders ist. Man wertet andere Frauen ab um sich besser zu fühlen. Die Karrierefrau verurteilt die Hausfrau und umgekehrt. Ihr könnt nicht gut verhandeln ich kann das aber, haha selbst Schuld ihr Opfer. Ist jetzt überspitzt und ich weiss so meinst du das nicht. 

Der Punkt zieht noch weitere Kreise.

Einige Frauen im Team sind top. Insofern der Arbeitgeber paar Elternzeiten finanziell locker wuppt. Das sind jeweils immerhin 50k aufwärts , die der Chef als "tja schade" abschreiben kann. Einer AG ist das bums, aber bei 10- 20 Angestellten tut das tatsächlich weh.

 

Kritisch wird´s Klima aber, wenn so viele Frauen im Team sind, dass sie das Gefühl bekommen "unter sich" zu sein. Dann geht´s los mit der Stutenbissigkeit und Unmengen an Arbeitszeit geht für Politik drauf. Denn wenn die eine die andere doof findet, muss sie ja alle auf ihre Seite ziehen. Offener Konflikt 1on1 wird schließlich vermieden. Aber Parteien bilden und ächten und lästern und ausgrenzen und "haste gesehen wie die das macht"... Das ist großes Thema dann.

November 7, 2018 bearbeitet von Easy Peasy

[Calara 2348]

Muahahahahhaha, perfekt auf den Punk.

Was ich schon Arbeitszeit verschwendet habe mit immer wiederkehrenden Grundsatzdiskussionen. Immer mit dem selben Ende. 

Wenns fachlich nicht mehr greift, dann halt darüber warum wer wann  warum nicht die Spülmaschine im Teamraum anstellt... Da kommt man mit Logik teilweise echt nicht weiter. Manchmal kann man erraten was nun gerade mal wieder das eigentliche Problem ist, manchmal fühl ich mich aber wie eine Autistin 😛

 

und ja Lya, ich sage in der Tat „selber Schuld“. Ich bin ein großer Freund von Eigenverantwortung. 

Gute gefragte Ausbildung, gut verhandeln, gut arbeiten, gut verdienen. Wie bei den Männern. Gleichberechtigung halt 

Auch das ist Feminismus.

Aus der Position heraus kann man Männer wie den TE dann auch ganz entspannt belächeln 

 

November 7, 2018 bearbeitet von Calara

[Lya 381]

vor 15 Minuten, Calara schrieb:

Muahahahahhaha, perfekt auf den Punk.

Was ich schon Arbeitszeit verschwendet habe mit immer wiederkehrenden Grundsatzdiskussionen. Immer mit dem selben Ende. 

Wenns fachlich nicht mehr greift, dann halt darüber warum wer wann  warum nicht die Spülmaschine im Teamraum anstellt... Da kommt man mit Logik teilweise echt nicht weiter. Manchmal kann man erraten was nun gerade mal wieder das eigentliche Problem ist, manchmal fühl ich mich aber wie eine Autistin 😛

 

und ja Lya, ich sage in der Tat „selber Schuld“. Ich bin ein großer Freund von Eigenverantwortung. 

Gute gefragte Ausbildung, gut verhandeln, gut arbeiten, gut verdienen. Wie bei den Männern. Gleichberechtigung halt 

Auch das ist Feminismus.

Aus der Position heraus kann man Männer wie den TE dann auch ganz entspannt belächeln 

 

Ich bin auch ein Fan von Eigenverantwortung. Für Frauen wie Du und ich ist das aber auch einfach. Weil gute Ausbildung usw. Ich sehe das aber nicht als selbstverständlich an, wir sind eher privilegiert. 

Ich kann jetzt auch ein Kind bekommen, ohne armutsgefährdet zu sein, wenn der Mann keine Verantwortung übernimmt.

Aber es gibt genug Menschen die stecken in anderen Situationen. Kein Plan ob mein Leben genauso verlaufen wäre, wenn mein Dad mit 40 gestorben wäre und meine Mum mich alleinerziehend durchbringen hätte müssen. Dann hätte ich vielleicht ne Ausbildung gemacht, in einem Frauenberuf. Den Standard den ich jetzt habe, hätte ich mir dann auch nicht einfach verhandeln können.  

Also nur weil es mir persönlich gut geht, heisst das nicht das mir die Solidarität fehlt mit Menschen bei denen es nicht so ist. 

Und Frauen fordern doch faire Gehälter und dann ist's auch nicht recht. Weil sie selbst Schuld sind, weil sie keine fairen Gehälter fordern. Erschliesst sich mir nicht...

[Calara 2348]

Ich verstehen Deinen letzten Absatz nicht.

 

Und ich verstehe auch nicht ganz, was ein privilegierter Status damit zu tun hat. Deine Probleme als Kind einer alleinerziehenden Mutter wären als Junge die selben gewesen. 

Also klar, Solidarität mit MEMSCHEN denen es schlechter geht. Starke Schultern und schwache Schultern und so. Das mache ich da aber nicht vom Geschlecht abhängig. Das „verhandle halt besser“ bezieht sich immer auf Menschen mit der selben Ausbildung.

Aber weißt Du, Frauen wollen halt gerne so viel Geld wie der Kollege oder sie Kollegin die immer eher kommen und später gehen. Und immer einspringen (oder sogar wie der Kollege mit der höheren Qualifikation. Weil.... ja weil halt. Alles schon erlebt)  Selbst wollen sie aber pünktlich gehen. Aber bitte gleiches Gehalt. Aber ohne Verhandlung. Das muss der Arbeitgeber dann schon selbst merken und automatisch zahlen. Weil das ist ja unangenehm, so eine Verhandlung.

 

schau, setz Dich doch mal hin, schau was Du so leistest und geh übermorgen zum Chef. Sag „Du Chef, das und das leiste ich, hier und hier bringe ich dem Unternehmen folgende Vorteile. Ich ich sollte 15 % mehr verdienen.“

 

So. Und dann sagt er ja oder er sagt nein. Wenn er ja sagt ist’s cool. Sagt er nein bist Du so weit wie vorher. Was kann passieren? Dass es sich blöde anfühlt wenn er nein sagt? Das Risiko hatte der Kollege beim Vorstellungsgespräch auch. Plus das Risiko dass er wegen seiner Forderung gar nicht eingestellt wird. Er hat’s riskiert, du nicht. Obwohl  Du nun in der besseren Position bist als er damals. Darum verdient er 15% mehr. Nicht weil er ein Mann ist.

 

 

Und Dein Artikel sagt, dass in Männerufen die zu Frauenberufen werden die  Männer weiter gut verdienen. Nur die Frauen fordern halt nicht. Also sinkt der Durchschnittliohn. Nicht weil jetzt mehr Frauen in diesem Beruf arbeiten. Sondern weil mehr Menschen in diesem Beruf arbeiten die ein zu geringes Gehalt fordern 

Traditionelle Frauenberufe sind was anderes. Aber in denen verdienen Auch die Männer schlecht.

Und da fehlt mir so ein bisschen das Mitleid, denn es ist ja nicht so das man den Leuten in der Ausbildung das doppelte Gehalt versprochen hatte. 

Ich hatte auch einige “brotlose“ Ideen was ich so werden könnte. Hab dann aber den Mittelweg zwischen Selbstverwirklichung und   Gehalt gewählt.

Würde ich heute im Lotto gewinnen fände ich eine Lehre als Floristin oder Friseurin oder Tischlerin eigentlich ganz cool. Oder Tierpflegerin. Das wäre nett. Solange es nicht bei den Elefanten ist.

Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, kein Frauenproblem. 

 

 

 

November 7, 2018 bearbeitet von Calara

[Lya 381]

Es geht doch nicht um mich. Ich brauche keine Quote oder fühle mich ungerecht behandelt. Oder fühle mich nicht in der Lage demnächst mal mein Gehalt nach zuverhandeln.

Und ja ich fände auch cool wenn Männer in Frauenberufen gut bezahlt werden. 

Und du pauschalisiert hier anhand deiner eigenen Erfahrungen mit Kolleginnen btw. 

 

[Juice Terry 2781]

vor 5 Stunden, Newborn schrieb:

Soweit ich weiß hat sich JT bereits von dem Thirdway-Feminismus distanziert und dessen Schwachsinnigkeit öffentlich akzeptiert.

Die Schwachsinnigkeit des Third-Wave-Feminismus liegt darin, dass er das Ziel eines freien Individuums aufgegeben hat und statt dessen aus Opfern neue Kollektive schmiedet, Menschen also wieder in Schubladen steckt, so wie es Rechte tun.

Allerdings ist nun die Tatsache, dass Frauen im Berufsleben diskriminiert werden, immer ein Thema der Zweiten Welle gewesen, zu der ich nach wie vor stehe. Will man also Hexers Frage beantworten, welche Frauen denn nun wirklich Nachteile haben, dann kann man sehr einfach sagen: alle. Natürlich fällt diese Entscheidung eben nicht bewusst nach dem Motto: "Ah, eine Frau, die bekommt gleich mal weniger Gehalt." Es geht vielmehr darum, dass man ein Mehr an Gehalt vor allem durch autoritäres Auftreten – Dominanz – durchsetzt und dass dies nunmal eine Eigenschaft ist, die Frauen schon im Kindesalter aberzogen wird, während Männer darauf getrimmt werden. Eine Dichotomie von Geschlechterzuschreibungen, die sich ja auch hier im Forum größter Beliebtheit erfreut.

Wenn Pickupper sich also einerseits möglichst weiche Frauen als Partnerinnen wünschen, dann aber beim Thema Berufsleben argumentieren, Frauen seien selbst am Pay Gap schuld, weil sie halt nicht hart auftreten, dann ist das ein Widerspruch, der die Heuchelei dieser Diskussion offenlegt. Denn in Wirklichkeit gibt es da gar keinen Widerspruch. Man wünscht sich nämlich selbstverständlich eine weiche Frau und ist darüber hinaus recht froh, wenn sie wenig verdient und man so selbst zum Pascha in der Beziehung wird, der seine Perle in finanzieller Abhängigkeit weiß.

Wenn Männer hier also immer wieder seitenweise herum heulen, wie sehr sie durch Quotierungen und andere Frauenförderprogramm doch selbst zu kurz kommen, dann geht es weniger um eine objektive Beurteilung der Situation, als viel mehr um eine Verteidigung jener Ungleichheit, von der man selbst profitiert. Sicher werden einige männliche Berufsopfer ihr Gejammer ernst meinen und sich tatsächlich zu kurz gekommen fühlen. Solche Ansichten gelten dann aber meist auf allen gesellschaftlichen Ebenen, – dann fühlt man sich nicht nur gegenüber Frauen benachteiligt, sondern jammert auch über "Rassismus gegen Deutsche" und darüber dass Schwule überall im Mittelpunkt stehen. Solche Leute gibt es, aber mit denen denen braucht man auch nicht anfangen über Feminismus zu diskutieren. Die Zeit kann man sich sparen.

Schlussendlich wäre noch zu sagen, dass man sich als halbwegs vernünftiger Mensch nicht nur vom Third-Wave-Feminismus distanzieren sollte, sondern auch von seiner neoliberalen Version um "Edition F" und ähnliche Plattformen. Wenn die durchaus berechtigten Sorgen um Einkommen und Kitaplätze für einige Frauen zu den einzigen feministischen Themen werden, man darüber hinaus aber kein Problem mit kapitalistischen Zuständen hat und sich nicht mehr für die Probleme von Menschen am unteren Ende der Karriereleiter interessiert, dann ist man tatsächlich nicht mehr, als die weibliche Variante des autoritären Denkens.

[pMaximus 5465]

@Lya und andere Frauen hier: 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen einen niedrigeren Gehalt bekommen? Also meine Kolleginnen verdienen alle genauso viel wie ich. Ich hab bislang nichts davon mitbekommen. Allerdings bin ich was das hier angeht, also finanzielle Angelegenheiten angeht auch ziemlich verpeilt. Und deswegen kann ich mir das nicht vorstellen. 

Allerdings aber, dass Unternehmen oder CEOs lieber Männer einstellen, eben aufgrund der Biologie da sie nicht schwanger werden können. Aber dafür gibt es ja das Mutterschutzgesetz. Also rein theoretisch. Wie das praktisch aussieht weiß ich nicht. Aber in meinem Berufsumfeld gibt es teilweise mehr Frauen als wie Männer. 

[Easy Peasy 7756]

vor 56 Minuten, Juice Terry schrieb:

Wenn Pickupper sich also einerseits möglichst weiche Frauen als Partnerinnen wünschen, dann aber beim Thema Berufsleben argumentieren, Frauen seien selbst am Pay Gap schuld, weil sie halt nicht hart auftreten

Steile Behauptung.
Halt ich für ziemlich simplifiziert. Menschen haben nicht nur einen Modus operandi. Je nach Situation wechselt man. Und zwar alles. Syntax, Gestik, Mimik, Intonation. Deine geliebte Omi und dein Erzfeind im Octagon haben 2 gänzlich andere Menschen vor sich.
Diesen Switch sollte man Frauen wohl zutrauen, wenn gemeinhin umgeht, sie seien das empathischere Geshlecht.

Frauen haben auch, per se, kein Problem damit, richtig scheiße zu jemandem zu sein. Womit sie ein Problem haben, ist demjenigen dabei in die Augen zu sehen.

November 7, 2018 bearbeitet von Easy Peasy

[Kaiserludi 9545]

vor einer Stunde, Juice Terry schrieb:

Die Schwachsinnigkeit des Third-Wave-Feminismus liegt darin, dass er das Ziel eines freien Individuums aufgegeben hat und statt dessen aus Opfern neue Kollektive schmiedet, Menschen also wieder in Schubladen steckt, so wie es Rechte tun.

Allerdings ist nun die Tatsache, dass Frauen im Berufsleben diskriminiert werden, immer ein Thema der Zweiten Welle gewesen, zu der ich nach wie vor stehe. Will man also Hexers Frage beantworten, welche Frauen denn nun wirklich Nachteile haben, dann kann man sehr einfach sagen: alle. Natürlich fällt diese Entscheidung eben nicht bewusst nach dem Motto: "Ah, eine Frau, die bekommt gleich mal weniger Gehalt." Es geht vielmehr darum, dass man ein Mehr an Gehalt vor allem durch autoritäres Auftreten – Dominanz – durchsetzt und dass dies nunmal eine Eigenschaft ist, die Frauen schon im Kindesalter aberzogen wird, während Männer darauf getrimmt werden. Eine Dichotomie von Geschlechterzuschreibungen, die sich ja auch hier im Forum größter Beliebtheit erfreut.

Wenn Pickupper sich also einerseits möglichst weiche Frauen als Partnerinnen wünschen, dann aber beim Thema Berufsleben argumentieren, Frauen seien selbst am Pay Gap schuld, weil sie halt nicht hart auftreten, dann ist das ein Widerspruch, der die Heuchelei dieser Diskussion offenlegt. Denn in Wirklichkeit gibt es da gar keinen Widerspruch. Man wünscht sich nämlich selbstverständlich eine weiche Frau und ist darüber hinaus recht froh, wenn sie wenig verdient und man so selbst zum Pascha in der Beziehung wird, der seine Perle in finanzieller Abhängigkeit weiß.

Wenn Männer hier also immer wieder seitenweise herum heulen, wie sehr sie durch Quotierungen und andere Frauenförderprogramm doch selbst zu kurz kommen, dann geht es weniger um eine objektive Beurteilung der Situation, als viel mehr um eine Verteidigung jener Ungleichheit, von der man selbst profitiert. Sicher werden einige männliche Berufsopfer ihr Gejammer ernst meinen und sich tatsächlich zu kurz gekommen fühlen. Solche Ansichten gelten dann aber meist auf allen gesellschaftlichen Ebenen, – dann fühlt man sich nicht nur gegenüber Frauen benachteiligt, sondern jammert auch über "Rassismus gegen Deutsche" und darüber dass Schwule überall im Mittelpunkt stehen. Solche Leute gibt es, aber mit denen denen braucht man auch nicht anfangen über Feminismus zu diskutieren. Die Zeit kann man sich sparen.

Schlussendlich wäre noch zu sagen, dass man sich als halbwegs vernünftiger Mensch nicht nur vom Third-Wave-Feminismus distanzieren sollte, sondern auch von seiner neoliberalen Version um "Edition F" und ähnliche Plattformen. Wenn die durchaus berechtigten Sorgen um Einkommen und Kitaplätze für einige Frauen zu den einzigen feministischen Themen werden, man darüber hinaus aber kein Problem mit kapitalistischen Zuständen hat und sich nicht mehr für die Probleme von Menschen am unteren Ende der Karriereleiter interessiert, dann ist man tatsächlich nicht mehr, als die weibliche Variante des autoritären Denkens.

Das heißt doch dann aber eben auch, dass Quotenregelungen als reine Symptomnekämpfung das völlig falsche Mittel der Problembekämpfung sind und man viel mehr in der Kindeserziehung ansetzen muss.

[Lya 381]

vor 58 Minuten, pMaximus schrieb:

@Lya und andere Frauen hier: 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen einen niedrigeren Gehalt bekommen? Also meine Kolleginnen verdienen alle genauso viel wie ich. Ich hab bislang nichts davon mitbekommen. Allerdings bin ich was das hier angeht, also finanzielle Angelegenheiten angeht auch ziemlich verpeilt. Und deswegen kann ich mir das nicht vorstellen. 

Allerdings aber, dass Unternehmen oder CEOs lieber Männer einstellen, eben aufgrund der Biologie da sie nicht schwanger werden können. Aber dafür gibt es ja das Mutterschutzgesetz. Also rein theoretisch. Wie das praktisch aussieht weiß ich nicht. Aber in meinem Berufsumfeld gibt es teilweise mehr Frauen als wie Männer. 

Statistisch betrachtet schon, soweit ich weiss. Bei gleicher Qualifizierung, Aufgabe usw. habe ich persönlich zu wenig Vergleichsmöglichkeiten. 

Wenn ich jetzt ein Kind bekommen würde und drei Jahre in Elternzeit gehe, wäre es schon schwierig mit Karriere und so. 

Bleibt die Option das Kind mir 6 Monaten in die Krippe zu geben, dafür werde ich als Rabenmutter von einem nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft verurteilt. Meine Arbeit in der vorgegebenen Zeit machen und dann zu meinem Kind. Dafür würden mich meine Kollegen verurteilen und trotz guter Arbeit wäre es anmaßend, gleichen Lohn zu vordern. Weil andere bleiben ja länger und so.

Ich könnte das mit der Karriere lassen und mich einfach um die Familie kümmer. Dann kann ich hoffen das mein Mann mich nicht verlässt, weil ich ja alt werde und mein Körper auch nicht mehr so fresh ist wie von der 20jährigen. Hab ja Kinder bekommen. Dann bin ich selbst Schuld, weil ich hätte mich ja um die Karriere kümmern können.

Oder ich mache Karriere und bekomme keine Kinder. Dann werde ich auch von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung verurteilt. 

Wie man es macht, irgendwie ist alles falsch. Aber ich schweife ab 🙂

[tonystark 2393]

vor 3 Stunden, Juice Terry schrieb:

Die Schwachsinnigkeit des Third-Wave-Feminismus liegt darin, dass er das Ziel eines freien Individuums aufgegeben hat und statt dessen aus Opfern neue Kollektive schmiedet, Menschen also wieder in Schubladen steckt, so wie es Rechte tun. [...]

Allerdings ist nun die Tatsache, dass Frauen im Berufsleben diskriminiert werden, immer ein Thema der Zweiten Welle gewesen, zu der ich nach wie vor stehe. Will man also Hexers Frage beantworten, welche Frauen denn nun wirklich Nachteile haben, dann kann man sehr einfach sagen: alle.

Aha. Wenn man alle Frauen als Kollektiv zusammenfasst und die steile These aufstellt, sie seien alle beruflich benachteiligt, dann ist das also kein Schubladendenken bzw. Pauschalisieren, sondern schlichtweg die Wahrheit?

Der bereinigte Gender-Pay-Gap lag lt. statistischem Bundesamt zuletzt bei MAXIMAL 6%, wobei dieser Wert zu hoher Wahrscheinlichkeit immer noch zu hoch angesetzt ist:

Zitat

Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausgefallen wäre, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die statistischen Analysen zur Verfügung gestanden hätten. So lagen beispielsweise zu den familienbedingten Erwerbsunterbrechungen keine Informationen vor. 

Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html

Wenn wir davon ausgehen, dass selbst unter (theoretischem) Einbezug sämtlicher relevanter Kontrollvariablen immer noch ein Gender-Pay-Gap übrig bliebe, der nur auf den Faktor "Geschlecht" zurückzuführen wäre, erscheint es bei einer realistischerweise anzunehmenden Durchschnittsabweichung im unteren einstelligen Prozentbereich schon auf den ersten Blick extrem unwahrscheinlich, dass von dieser Diskriminierung ALLE Frauen betroffen wären, sondern dass es sich hier vermutlich eher um (in dem Fall zugegebenermaßen problematische) Einzelfälle handelt. Dass auch faktisch niemals ALLE Frauen betroffen sein können, wird spätestens deutlich, wenn wir mal an tarifgebundene Löhne denken. Was Du schreibst, ist also offenkundig eine ungültige Pauschalisierung ganz im Sinne deiner Kritik.

 

Für diese steile These hier hätte ich gern irgendeinen Beleg:

Zitat

Natürlich fällt diese Entscheidung eben nicht bewusstnach dem Motto: "Ah, eine Frau, die bekommt gleich mal weniger Gehalt." Es geht vielmehr darum, dass man ein Mehr an Gehalt vor allem durch autoritäres Auftreten – Dominanz – durchsetzt und dass dies nunmal eine Eigenschaft ist, die Frauen schon im Kindesalter aberzogen wird, während Männer darauf getrimmt werden. Eine Dichotomie von Geschlechterzuschreibungen, die sich ja auch hier im Forum größter Beliebtheit erfreut.

Deine Behauptung setzt zunächst einmal voraus, dass es so etwas wie ein biologisch vorgegebenenes Dominanzbestreben gäbe, das über beide Geschlechter gleich verteilt wäre und weiterhin dass sich dies durch Erziehung in wesentlichem Maße aberziehen bzw. "trimmen" ließe. Wenn wir Dominanz zur Vereinfachung mit dem Persönlichkeitsmerkmal Extraversion gleichsetzen (genau genommen ist Dominanz eher eine Dimension von Extraversion), dann dürfte die Heritabilität bei ~54% liegen. Man kann hier, wie bei allen Persönlichkeitsmerkmalen, von einem individuellen Korridor ausgehen, der genetisch vorherbestimmt ist. Nur die restlichen ~46% unterliegen externen Einflussfaktoren, wovon Erziehung wiederum nur EINER ist. Schon daran kann man also erkennen, dass sich Dominanz nur zu einem geringen Teil "aberziehen" bzw. "trimmen" lässt (interessante Frage an dieser Stelle: Welches Geschlecht hat denn in der Regel den größeren Anteil an der Kindererziehung in Familie und Kindergarten/Schule? Selbst wenn man dir zustimmen wollte: Könnte man hierfür wirklich Männer verantwortlich machen?)...

Wenn wir uns nun aber die Extraversion (die über Männer und Frauen im Durchschnitt (!) annähernd gleich verteilt ist) einmal in seine Dimensionen aufschlüsseln, dann stellen wir fest, dass bei Männern im Durchschnitt die Dominanz stärker ausgeprägt ist und sich die Extraversion bei Frauen eher aus Wärme/Zugehörigkeit speist. Siehe: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0029265

Und dabei betrachten wir noch nicht einmal die Randbereiche... Mit Blick auf die geschlechtsspezifische Verteilung bspw. von Intelligenz erscheint es plausibel, dass auch Männer in den Randbereichen von Persönlichkeitsmerkmalen wie der Dominanz jeweils in stärkerem Ausmaß vertreten sind als Frauen (habe dazu allerdings auf die Schnelle keine Studie finden können). Während es nach unten hin dank Mindestlohn bzw. durch die Etablierung üblicher Einstiegsgehälter durch Marktmechanismen ein mehr oder minder starre Begrenzung gibt, sind nach oben hin keine Grenzen gesetzt, sodass die extrem dominanten bzw. durchsetzungsfähigen Männer (wenn man -wieder vereinfachend- davon ausgeht, dass sich dies unmittelbar auf ein höheres Gehalt niederschlägt) durch ihr Aufreten in Gehaltsverhandlungen das Durchschnittsgehalt aller Männer nach oben drücken. All die Männer, die eben nicht dieses Auftreten an den Tag legen, profitieren davon aber ebensowenig wie Frauen es tun.
 

Zitat

Wenn Pickupper sich also einerseits möglichst weiche Frauen als Partnerinnen wünschen, dann aber beim Thema Berufsleben argumentieren, Frauen seien selbst am Pay Gap schuld, weil sie halt nicht hart auftreten, dann ist das ein Widerspruch, der die Heuchelei dieser Diskussion offenlegt. Denn in Wirklichkeit gibt es da gar keinen Widerspruch. Man wünscht sich nämlich selbstverständlich eine weiche Frau und ist darüber hinaus recht froh, wenn sie wenig verdient und man so selbst zum Pascha in der Beziehung wird, der seine Perle in finanzieller Abhängigkeit weiß.

In aller Regel ist die Frau der Selektor in der Partnerwahl. Und "hart aufzutreten" obwohl es der eigenen Persönlichkeit nicht von Natur aus entspricht, ist extrem schwierig und kräftezehrend. Hier quasi zu suggerieren , dass sich Frauen mit Blick auf ihre Chancen am Partnermarkt verbiegen würden (obwohl sie doch eigentlich viel lieber knallharte Karriereweiber wären), ist mindestens ebenso heuchlerisch.
 

Zitat

Wenn Männer hier also immer wieder seitenweise herum heulen, wie sehr sie durch Quotierungen und andere Frauenförderprogramm doch selbst zu kurz kommen, dann geht es weniger um eine objektive Beurteilung der Situation, als viel mehr um eine Verteidigung jener Ungleichheit, von der man selbst profitiert. Sicher werden einige männliche Berufsopfer ihr Gejammer ernst meinen und sich tatsächlich zu kurz gekommen fühlen. Solche Ansichten gelten dann aber meist auf allen gesellschaftlichen Ebenen, – dann fühlt man sich nicht nur gegenüber Frauen benachteiligt, sondern jammert auch über "Rassismus gegen Deutsche" und darüber dass Schwule überall im Mittelpunkt stehen. Solche Leute gibt es, aber mit denen denen braucht man auch nicht anfangen über Feminismus zu diskutieren. Die Zeit kann man sich sparen.

Ich persönlich profitiere weder von irgendwelchen imaginären oder faktischen Ungleichheiten, noch bin ich persönlich von Quotenregeln oder Frauenförderprogrammen betroffen, da ich nicht die Ambitionen habe, in irgendwelche Führungsetagen aufzusteigen, um dann Zeit und Gesundheit für ein paar Kröten mehr auf dem Konto zu opfern. Allerdings weiß ich auch, dass es den meisten Frauen, die über angebliche Ungerechtigkeiten jammern und Quoten und Förderprogramme einfordern, exakt genauso geht. Sie führen ein Scheingefecht, das sie persönlich überhaupt nicht betrifft, um sich als Opfer fühlen zu dürfen und ein Erklärung dafür zu haben, warum ihr Leben nicht perfekt ist (wenn sie wirklich aufsteigen wollten, würden sie es auch schaffen und ihre Zeit in die Karriere stecken anstatt in das Verfassen feministischer Pamphlete). Sorry, mir geht es tatsächlich um eine objektive Beurteilung der Situation (so weit es eben möglich ist). Und nein, ich "jammere" auch nicht über Rassismus gegen Deutsche oder darüber das Schwule überall im Mittelpunkt stehen. Vielmehr denke ich, dass wir als Gesellschaft, ach was, als Menschheit vor derart wichtigen Problemen und Herausforderungen stehen, dass die Omnipräsenz des Feminismus-Themas sich wie ein schlechter Scherz ausnimmt.

November 7, 2018 bearbeitet von tonystark

[MrMaker 110]

Meine Erfahrung ist auch, dass das Thema Frauen im Job in der gerade nachkommenden Generation deutlicher Standard ist und sich das Problem eher durch die aktuell noch mächtige Generation darüber und aufgrund des Stammtischwertes hält. Das Problem sehe ich mittlerweile darin über den Punkt hinauszuschießen und den vernünftigen Punkt zu verpassen, den man künftigen Generation früh mitgeben will.

Man wird immer Ungerechtigkeiten bewältigen müssen, aber in meinem Berufsumfeld (25-35 Jährige, im Karriereaufbau mit so 40-60 Std/KW) kenne ich keine Frau, die sich beschwert. Man meidet halt die paar voreingenommene Chefs und sucht sich die Passenden. Das gilt genauso für Herkunft. (Diejenigen mit Kind waren im Mittel aber auch nach 6 Monaten wieder da und haben jegliche "Ausfälle" deutlich wett gemacht.)

[Juice Terry 2781]

vor 2 Stunden, tonystark schrieb:

Vielmehr denke ich, dass wir als Gesellschaft, ach was, als Menschheit vor derart wichtigen Problemen und Herausforderungen stehen, dass die Omnipräsenz des Feminismus-Themas sich wie ein schlechter Scherz ausnimmt.

Deswegen hatte ich ja sinngemäß geschrieben, dass ich es ziemlich unangemessen finde bei diesem Thema bloß über Pay Gap und Karriere zu reden.

Wenn man die verschiedenen islamistischen und anderen undemokratischen Staaten zusammen zählt, dann gibt es mehrere hundert Millionen Frauen auf der Welt, die vollkommen entrechtet unter der Herrschaft ihres Mannes, Vaters usw. leben. Nimmt man dazu die Zahlen, die zeigen, wieviele Frauen auch in den westlichen Gesellschaften heute im Laufe ihres Lebens vergewaltigt, geschlagen, gestalkt oder sexuell genötigt, bedrängt und geängstigt werden, dann wird einem klar, welche Aspekte des Feminismus doch eigentlich im Vordergrund stehen sollten.

Deine Ansicht, dass Feminismus übermäßig präsent und doch eigentlich vor irgendwelchen anderen Herausforderungen ein "schlechter Scherz" sei, kann ich in Anbetracht dessen nicht teilen.

November 7, 2018 bearbeitet von Juice Terry

[Easy Peasy 7756]

vor 8 Minuten, Juice Terry schrieb:

Nimmt man dazu die Zahlen, die zeigen, wieviele Frauen auch in den westlichen Gesellschaften heute im Laufe ihres Lebens vergewaltigt, geschlagen, gestalkt oder sexuell genötigt, bedrängt und geängstigt werden,

Ne. Nee sorry. Nebelgranate³.

Daraus, dass Menschen Arschlöcher sein können, ne Bewegung zugunsten eines Geschlechts stricken zu wollen, ist Tinnef.
Wenn man diesen Weg ginge, wäre der Maskulinismus auch der dringlichere Weg. Männer, v.a. junge Männer, sind weitaus öfter Gewaltopfer.

Ist auch alles relativ easy gelöst. In der Theorie. Sei einfach kein dummer Wichser. Wenn sich jeder daran hielte, ginge es allen besser. Ist leider ne Utopie.

--------------------------------

Anhand unseres Standortes halt ich´s auch eher für angemessen, zunächst in unserem christlichen Vorgarten aufzuräumen, statt mit dem Finger auf den Islam zu zeigen. In Irland ist Abtreibung verboten. Nur mal so als Stihpunkt.

[HerrRossi 1502]

Wie wird das eigentlich in die "Diskriminierung durch das Patriarchat" eingeordnet, daß Millionen von Männern in ach so toll bezahlten Berufen ohne Arbeitsschutz ihre Gesundheit und mittlere bis große Teile ihrer Lebenszeit verloren haben und in anderern Ländern auch heute noch verlieren? Klar, den unterdrückten Frauen haben bei der Küchenarbeit die Augen vom Zwiebelschneiden getränt, aber die Männer haben in derselben Zeit Staublungen und Lungenkrebs bekommen.

[chillipepper 1279]

vor 7 Minuten, HerrRossi schrieb:

Wie wird das eigentlich in die "Diskriminierung durch das Patriarchat" eingeordnet, daß Millionen von Männern in ach so toll bezahlten Berufen ohne Arbeitsschutz ihre Gesundheit und mittlere bis große Teile ihrer Lebenszeit verloren haben und in anderern Ländern auch heute noch verlieren? Klar, den unterdrückten Frauen haben bei der Küchenarbeit die Augen vom Zwiebelschneiden getränt, aber die Männer haben in derselben Zeit Staublungen und Lungenkrebs bekommen.

Ich bin mir ziemlich sicher dass diese Männer damals einfach nur rumgeheult haben. Denen ging es nie um eine objektive Beurteilung der Situation, sondern viel mehr um die Verteidigung jener Ungerechtigkeit, von der sie selber profitieren. Diese Berufsopfer haben bestimmt auch über Rassismus gegen Deutsche geheult. Mit solchen Leuten braucht man jedenfalls gar nicht erst diskutieren. #noSchubladendenken

[Juice Terry 2781]

Ja, das meine ich.

Statt zu analysieren, wie es kommt, dass auch Männer allerorts ausgebeutet werden, unter üblen Arbeitsbedingungen leiden, obdachlos oder Opfer männlicher Gewalt werden oder zum Beispiel viel häufiger Selbstmord begehen als Frauen, wird gegeneinander aufgerechnet. Weil die Männer an Arbeitsstelle A eine Staublunge bekommen, sollen die Frauen, die an Arbeitsstelle B 16 Stunden am Tag nähen, sich mal nicht so haben. Man hält das offenbar allen Ernstes für "ausgleichende Gerechtigkeit", statt zu begreifen, dass die Opfer einander addieren und nicht ausgleichen.

Dass Gewalt unter Männern, männliche Obdachlosigkeit und männliche Suizide ebenfalls mit dem Zwangskorsett einer männlich-"harten" Rollenzuschreibung zu tun haben, bleibt so natürlich unverstanden. Dass das Ziel statt dessen eine kultivierte, zivilisierte Welt sein sollte, mit menschenfreundlichen Arbeitsbedingungen, versteht man ebenfalls nicht. Und so wird natürlich auch nicht begriffen, wieviel der Feminismus auch Männern zu bieten hätte, die täglich unter der Herrschaft anderer Männer leiden.

 

[Juice Terry 2781]

vor 9 Stunden, Easy Peasy schrieb:

Daraus, dass Menschen Arschlöcher sein können, ne Bewegung zugunsten eines Geschlechts stricken zu wollen, ist Tinnef.

Ich denke das Problem ist, dass du Feminismus als Bewegung gegen Männer verstehst, was nicht der Fall ist. Feminismus ist eine Bewegung von Frauen, gegen Unterdrückung.

Das Beispiel der weltweiten sexuellen Übergriffe erklärt das eigentlich recht deutlich. Opfer von Vergewaltigungen sind in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle Frauen und der gewalttätige und demütigende Zugriff auf ihren Körper erfolgt aus dem einen Grund, dass sie einen Frauenkörper haben. Was dagegen sprechen sollte, dass Frauen sich entsprechend zusammen tun und gegen diesen Missstand antreten, erschließt sich mir nicht. Niemand sagt, dass alle Männer zu Tätern und Gegnern erklärt werden. Ich als Mann habe auch keine Lust mich zu fürchten von irgendwelchen Ochsen verprügelt zu werden und ja, auch das geringe Risiko als Mann von einem anderen Mann vergewaltigt zu werden, löst bei mir nicht gerade Vorfreude aus. Ich bin für eine Welt, in der jeder frei und ohne Angst sein Leben genießen kann und deshalb ist es für mich als Mann nur logisch mich dem Feminismus anzuschließen. (Wohlgemerkt nicht dem Dritte-Welle-Feminismus.)

[Rudelfuchs 14846]

vor einer Stunde, Juice Terry schrieb:

Ja, das meine ich.

Statt zu analysieren, wie es kommt, dass auch Männer allerorts ausgebeutet werden, unter üblen Arbeitsbedingungen leiden, obdachlos oder Opfer männlicher Gewalt werden oder zum Beispiel viel häufiger Selbstmord begehen als Frauen, wird gegeneinander aufgerechnet. Weil die Männer an Arbeitsstelle A eine Staublunge bekommen, sollen die Frauen, die an Arbeitsstelle B 16 Stunden am Tag nähen, sich mal nicht so haben. Man hält das offenbar allen Ernstes für "ausgleichende Gerechtigkeit", statt zu begreifen, dass die Opfer einander addieren und nicht ausgleichen.

Dass Gewalt unter Männern, männliche Obdachlosigkeit und männliche Suizide ebenfalls mit dem Zwangskorsett einer männlich-"harten" Rollenzuschreibung zu tun haben, bleibt so natürlich unverstanden. Dass das Ziel statt dessen eine kultivierte, zivilisierte Welt sein sollte, mit menschenfreundlichen Arbeitsbedingungen, versteht man ebenfalls nicht. Und so wird natürlich auch nicht begriffen, wieviel der Feminismus auch Männern zu bieten hätte, die täglich unter der Herrschaft anderer Männer leiden.

 

Erinnert mich an eine der zahlreichen vergangen Diskussionen: 

Ging um irgendeinen Schützenpanzer der Bundeswehr. Da hat sich die Auslieferung verzögert, weil im Manschaftsraum Schadstoffgrenzwerte nicht eingehalten wurden. 

Die Schadstoffbelastung sollte laut Ausschreibung nicht höher sein als in einem Büro in dem auch schwanger Frauen arbeiten dürfen. (also niedrig...was gut für alle ist die da drin sitzen müssen. logisch)

Das wurde dann auf zahlreichen Blogs und natürlich hier als Beleg dafür genommen wie schlimm der Feminismus uns alle unterdrückt. Das jetzt sogar schon Frauen, ach was SCHWANGERE Frauen, in Schützenpanzern sitzen dürfen. Das könnten die doch körperlich gar nicht. Was wenn die einen verwundeten Kameraden tragen müssen? Das die doch eh ihre Tage haben wenn Krieg ist (und gleichzeitig in mutterschutz gehen). Wie wir uns vor der Welt lächerlich machen. Der Islam würde uns schon noch zeigen wo wir wegen der Gleichberechtigung landen. Und gerade bei so vielen Flüchtlingen bräuchten wir jetzt dringend neue Schützenpanzer. Soldat wäre mal ein Job für harte Männer gewesen. Deshalb brauchen wir keine strengen Grenzwerte in Panzern. Alles verweichlicht. Danke Merkel.

 

Total Irre. 

Aber ja, der Widerspruch Männer müssten ja immer noch Lungenkrebs bekommen und sich gleichzeitig über strenge Schadstoffgrenzwerte in Schützenpanzern aufregen wird hier gerne komplett ignoriert.

Weil Feminismus. 

 

[The-Rock 557]

vor einer Stunde, Juice Terry schrieb:

Ja, das meine ich.

Statt zu analysieren, wie es kommt, dass auch Männer allerorts ausgebeutet werden, unter üblen Arbeitsbedingungen leiden, obdachlos oder Opfer männlicher Gewalt werden oder zum Beispiel viel häufiger Selbstmord begehen als Frauen, wird gegeneinander aufgerechnet. Weil die Männer an Arbeitsstelle A eine Staublunge bekommen, sollen die Frauen, die an Arbeitsstelle B 16 Stunden am Tag nähen, sich mal nicht so haben. Man hält das offenbar allen Ernstes für "ausgleichende Gerechtigkeit", statt zu begreifen, dass die Opfer einander addieren und nicht ausgleichen.

Dass Gewalt unter Männern, männliche Obdachlosigkeit und männliche Suizide ebenfalls mit dem Zwangskorsett einer männlich-"harten" Rollenzuschreibung zu tun haben, bleibt so natürlich unverstanden. Dass das Ziel statt dessen eine kultivierte, zivilisierte Welt sein sollte, mit menschenfreundlichen Arbeitsbedingungen, versteht man ebenfalls nicht. Und so wird natürlich auch nicht begriffen, wieviel der Feminismus auch Männern zu bieten hätte, die täglich unter der Herrschaft anderer Männer leiden.

 

 

Was heißt "Opfer... nicht ausgleichen"?

Es ist doch wohl ein Unterschied, wenn irgendwo ein Unternehmenspatriarch von Frauen im Job wenig hält und lieber Männer holt oder ob Männer um 7 Jahre früher sterben oder in tiefer Armut in der Gosse verrecken.

Und zwar kein kleiner, sondern ein eklatanter.

In den Medien wird aber bei angesprochener Ungleichheit nur und ausschließlich über Kindergartenthemen und Pseudoungleichheiten diskutiert, jedoch nie über die wirklich wichtigen Dinge des Lebens.

Und nicht nur Maslow dürfte hier feststellen, dass überhaupt zu Leben (wir reden hier von 8% mehr Lebenszeit) und dann die Befriedigung von Grundbedürfnissen wie Wohnung, Nahrung etc. deutlich früher kommen als, "mein Chef ist ein Arschloch (und knallt nicht mich, sondern die andere), aber um den Job zu wechseln bin ich dann doch zu bequem".

Klar kann man sich über andere Themen auch streiten. Aber wenn du in deinem Job zuerst die Stifte nach der Farbe sortierst und vor lauter Sortieren nicht dazu kommst deine Deadline zu halten, dann wird sich dein Chef mit dir mal über das Thema Priorisierung unterhalten.

 

[Rudelfuchs 14846]

Und anstatt dich über die falschen prioritäten von Frauen aufzuregen nutzt du deine Zeit sicherlich um ehrenamtlich in einer Suppenküche zu stehen oder Schlafsäcke zu verteilen, oder?

[tonystark 2393]

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Erinnert mich an eine der zahlreichen vergangen Diskussionen: 

Ging um irgendeinen Schützenpanzer der Bundeswehr. Da hat sich die Auslieferung verzögert, weil im Manschaftsraum Schadstoffgrenzwerte nicht eingehalten wurden. 

Die Schadstoffbelastung sollte laut Ausschreibung nicht höher sein als in einem Büro in dem auch schwanger Frauen arbeiten dürfen. (also niedrig...was gut für alle ist die da drin sitzen müssen. logisch)

Das wurde dann auf zahlreichen Blogs und natürlich hier als Beleg dafür genommen wie schlimm der Feminismus uns alle unterdrückt. Das jetzt sogar schon Frauen, ach was SCHWANGERE Frauen, in Schützenpanzern sitzen dürfen. Das könnten die doch körperlich gar nicht. Was wenn die einen verwundeten Kameraden tragen müssen? Das die doch eh ihre Tage haben wenn Krieg ist (und gleichzeitig in mutterschutz gehen). Wie wir uns vor der Welt lächerlich machen. Der Islam würde uns schon noch zeigen wo wir wegen der Gleichberechtigung landen. Und gerade bei so vielen Flüchtlingen bräuchten wir jetzt dringend neue Schützenpanzer. Soldat wäre mal ein Job für harte Männer gewesen. Deshalb brauchen wir keine strengen Grenzwerte in Panzern. Alles verweichlicht. Danke Merkel. 

 

Total Irre. 

Aber ja, der Widerspruch Männer müssten ja immer noch Lungenkrebs bekommen und sich gleichzeitig über strenge Schadstoffgrenzwerte in Schützenpanzern aufregen wird hier gerne komplett ignoriert.

Weil Feminismus. 

 

a) Scheint das mit den Grenzwertauflagen wohl nur ein unzutreffender vorgeschobener Grund vom Krauss-MaffeiWegmann gewesen zu sein, um die Lieferverzögerung zu rechtfertigen. Jedenfalls, wenn man der Bundeswehr-Beschaffungsbehörde glauben darf:

https://www.welt.de/wirtschaft/article147528582/Sind-deutsche-Panzer-Vorschriften-wirklich-so-absurd.html

b) Falls die Aussagen von KMW doch zutreffen sollte: Es ging konkret um den Grenzwert von Kohlenstoffmonixid. Hat schon mal nix mit Lungenkrebs zu tun. Vor allem aber gilt: Niedrigere Grenzwerte sind nicht automatisch (für alle) besser. Du kennst sicherlich Paracelsus' berühmtes Zitat "die Dosis macht das Gift". Wenn ein Grenzwert für "gewöhnliche" Erwachsene als gesundheitlich unbedenklich gilt, dann bringt ein niedrigerer Grenzwert (außer zusätzliche Kosten) für "gewöhnliche" Erwachsene keinen Mehrwert. Anders sieht es freilich für Schwangere aus. Bleibt halt die berechtigte Frage, warum im Fahrgastraum eines Schützenpanzers schwangere Frauen mitfahren sollten? "Hm, heute nehme ich statt dem Bus mal den Puma, da fühl ich mich als schwangere Frau einfach sicherer. Einmal zum Schlossplatz, bitte!"

 

November 8, 2018 bearbeitet von tonystark

[Rudelfuchs 14846]

ich hätte nicht davon anfangen sollen. vorwärts ihr irren, hurra aufs sackhaar.

[MrJack 5980]

Am 9.10.2018 um 20:33 , ElEl schrieb:

Ich diskutiere gar nicht mehr mit Feministinnen. Früher habe ich es oft getan, aber man merkt ja, dass die Herdplatte heiß ist, nach 20 mal draufpacken.

Warum ich nicht mehr mit Feministinnen diskutiere ist folgendes:
Wann immer es geht, verschieben die das Gespräch in eine emotionale Richtung. Sie versuchen dem Gegenüber (dem Mann also) Schuld- und Schamgefühle einzureden, um ihn somit zu entwaffnen. Frauen nutzen Sprache gerne als Manipulation, und Feministinnen können das sehr gut!

Ich: "Frauen verdienen nicht weniger, weil sie benachteiligt werden, sondern weil..."
Feministin1: "Boah, wie kannst du nur sowas sagen??"
Feministin2: "Schämst du dich nicht?!"
Feministin3: "Ich dachte echt, du wärst ein netter Typ, aber..."
...

Vielleicht ist das auch nur meine Wahrnehmung der Dinge. Ich hasse Frauen nicht, ich liebe die meisten von ihnen. Aber Feministinnen sind aus meiner Sicht üble Menschen: Sie projizieren ihren ungelösten Schmerz aus der Vergangenheit auf Männer, verunsichern die Männer hierdurch und schaffen eine große Kluft zwischen Mann und Frau.

Es gibt schon hier und da einige neue Gesetze: Man soll bspw. die "Erlaubnis" einer Frau vorher mündlich erfragen, bevor es zum Koitus kommt. Doch selbst wenn man die Erlaubnis hat, könnte die Frau einen Mann immer noch als Vergewaltiger dastellen.

Ich glaube, @Suane war es, der es einmal geschrieben hat: Viele 16-jährige gehen nach einer Trennung zur Polizei und zeigen ihren Freund an, er habe sie vergewaltigt. Wie krass ist das bitte?

Evtl. ist das auch nur eine Art Opfermentalität, die ich in dieser Sache habe und ich würde mich freuen, wenn man mich aufklärt. Aber als Mann hat man, zumindest in Deutschland, schlechtere Karten, wenn es ums gemeinsame Kind geht, Abtreibung, Unterhaltszahlung, etc.

 

Diese Frauen einfach aussortieren. Nicht mal für eine Affaire sich solche dummen Diskussionen geben.

Wenn das jeder Mann machen würde dem eine nicht nachdenkende rein emotional klagende Frau auf den Zeiger geht wäre das Problem gering...

Habe einen Kumpel der datet gerade zum erstem mal seit langem wirklich einige Frauen. Und der hat so eine einfach aussortiert nachdem er solchen Schwachsinn diskustieren sollte. BEIM ERSTEN DATE. baldige Lehrerin... komplett Brainwashed... wirklich in jedem Thema alle Klischees erfüllend. Muss man sonst nix zu sagen. Da gibts einige der Sorte.

Auf dem ersten Date von ihr einfach angefangene Diskussionen wie "würdest du dauerhaft zuhause bleiben bei einem Kind und ich arbeite? "+ Drama + "hätte dich echt anders eingeschätzt du hast so nett gewirkt....".  LOL

November 8, 2018 bearbeitet von MrJack