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[MrNicestGuy 329]

Hi PU-Forum,

in einem anderen Thread kam das Thema (National-)Stolz auf. Der Thread wurde geschlossen, weswegen ich diesen hier aufmache.

Beim Thema Stolz gibt es ein paar Dinge, die ich nicht nachvollziehen kann und erhoffe mir nun verschiedene Blickwinkel auf das Thema. Hier mal mein Kommentar aus dem geschlossenen Thread: 

Zitat

Wo wir schon mal beim Thema Nationalstolz sind: Ich habe nie nachvollziehen können, wie man auf etwas stolz sein kann, was nicht die eigenen Leistung ist. Wenn ich meine Firma gut führe und die Firma wächst, kann ich darauf stolz sein. Wenn ich in x Monaten y Kilo Fettmasse abnehme, kann ich darauf stolz sein. Welche Leistung habe ich denn durch den Besitz der deutschen (oder x-beliebigen) Staatsangehörigkeit erbracht, dass ich darauf stolz sein kann?

Was sind eure Gedanken zum Topic?

Oktober 9, 2018 bearbeitet von MrNicestGuy

[nERFsWER 0]

Spannende und schwierige Frage.

Der zitierten Argumentation könnte man entgegnen, dass man durchaus auf andere Menschen stolz sein kann: Freunde, Eltern, Vorfahren, Idole. Wenn man den Stolz auf mehrere Personen zusammen nimmt, dann wäre es ein Stolz auf ein Kollektiv, bspw. einer Fußballmannschaft. Von diesem Kollektiv kann man auch selbt ein Teil sein und seinen kleinen Teil zum Erfolg beitragen. Das wäre dann ein Nationalstolz im Sinne von "Ich bin stolz darauf, was wir erreicht und geschafft haben." und nicht im Sinne "Ich bin stolz darauf, dass ich Deutscher bin."

Für die Diskussion von Nationalstolz fallen mir zwei Hürden ein: Das Thema polarisiert glaube ich mehr, wegen der vermuteten Folgen von Nationalstolz als dem Gegenstand selbst. Viele befürchten vielleicht, dass mit steigenden Nationalstolz die Menschen auch politisch rechter werden und entsprechend wählen. Das ist in der Tendenz auch gut möglich, wenn es auch im Einzelfall ganz anders sein kann. Außderdem diskutiert man rational über eine Emotion. Das benachteiligt natürlich diejenigen, die die Emotion haben und verteidigen wollen, denn die Emotion wird dann an anderen Maßstäben gemessen, nämlich denen der Rationalität.

In PickUp Terminologie könnte man von Nationalstolz eigentlich als Mindset oder Belief sprechen. Diese werden ja nicht daran gemessen, ob sie faktisch/argumentativ korrekt sind, sondern, ob sie die richtige Wirkung auf das Handeln entfalten. Beispiel: Das Mindset "Ich bin der Preis." stimmt für einige von uns vemutlich nicht. Wären sie wirklich so toll, dann bräuchten sie vermutlich nicht die Hilfe der Community. Wenn sie durch dieses Mindset aber selbstbewusst ins Date gehen und allgemein auch mehr Spaß haben, dann erfüllt es seinen Zweck. Beim Nationalstolz ist es so ähnlich. Es ist unerheblich, ob man es rational überzeugend ist, dass man stolz auf die Staatsbürgerschaft, Abstammung oder Leistung der Vorfahren ist. Wichtig ist das schöne Gefühl des Stolzes und der Identität die einem Nationalstolz gibt. Deshalb hat man ihn. Dann könnte man diskutieren, ob Nationalstolz als Mindset ein gutes Mindset ist. "Gut" insbesondere unter dem Aspekt ein Bürger in einer Demokratie zu sein...

MrNicestGuy, was denkst du dazu?

[MrNicestGuy 329]

vor 18 Minuten, nERFsWER schrieb:

Der zitierten Argumentation könnte man entgegnen, dass man durchaus auf andere Menschen stolz sein kann: Freunde, Eltern, Vorfahren, Idole. Wenn man den Stolz auf mehrere Personen zusammen nimmt, dann wäre es ein Stolz auf ein Kollektiv, bspw. einer Fußballmannschaft. Von diesem Kollektiv kann man auch selbt ein Teil sein und seinen kleinen Teil zum Erfolg beitragen. Das wäre dann ein Nationalstolz im Sinne von "Ich bin stolz darauf, was wir erreicht und geschafft haben."

Im kleinen Kreis kann ich das durchaus nachvollziehen.

Beispiel: Eltern sind stolz drauf, dass sie durch ihre Erziehung dazu beigetragen haben dass das Kind zu einem tollen Menschen heranwächst.

Je weiter man diesen Kreis zieht, desto weniger kann ich das nachvollziehen. Und wenn der Kreis die gesamte Nation ist klingt das für mich eher nach "Ich habe kaum etwas in meinem Leben vorzuweisen, deshalb muss die Leistung des Kollektivs herhalten".

vor 24 Minuten, nERFsWER schrieb:

Das Thema polarisiert glaube ich mehr, wegen der vermuteten Folgen von Nationalstolz als dem Gegenstand selbst. Viele befürchten vielleicht, dass mit steigenden Nationalstolz die Menschen auch politisch rechter werden und entsprechend wählen. Das ist in der Tendenz auch gut möglich, wenn es auch im Einzelfall ganz anders sein kann.

Möchte ich hier soweit es geht ausklammern.

 

vor 25 Minuten, nERFsWER schrieb:

Außderdem diskutiert man rational über eine Emotion. Das benachteiligt natürlich diejenigen, die die Emotion haben und verteidigen wollen, denn die Emotion wird dann an anderen Maßstäben gemessen, nämlich denen der Rationalität.

Jein. Ich könnte z.B. an rationalen Aspekten erklären, warum eine Beziehung mich glücklich oder unglücklich macht.

 

vor 30 Minuten, nERFsWER schrieb:

In PickUp Terminologie könnte man von Nationalstolz eigentlich als Mindset oder Belief sprechen. Diese werden ja nicht daran gemessen, ob sie faktisch/argumentativ korrekt sind, sondern, ob sie die richtige Wirkung auf das Handeln entfalten. Beispiel: Das Mindset "Ich bin der Preis." stimmt für einige von uns vemutlich nicht. Wären sie wirklich so toll, dann bräuchten sie vermutlich nicht die Hilfe der Community. Wenn sie durch dieses Mindset aber selbstbewusst ins Date gehen und allgemein auch mehr Spaß haben, dann erfüllt es seinen Zweck. Beim Nationalstolz ist es so ähnlich. Es ist unerheblich, ob man es rational überzeugend ist, dass man stolz auf die Staatsbürgerschaft, Abstammung oder Leistung der Vorfahren ist. Wichtig ist das schöne Gefühl des Stolzes und der Identität die einem Nationalstolz gibt. Deshalb hat man ihn.

Das wäre dann wieder ein Fall von "Ich habe kaum etwas in meinem Leben vorzuweisen, deshalb muss die Leistung des Kollektivs herhalten".

[nERFsWER 0]

Dein Anliegen hinsichtlich des Nationalstolzes ist also, dass du vermutest, dass dahinter oft(?) jemand steht, der keine eigene Leistung erbracht hat? Rein empirisch wird dieser Fall sicherlich vorkommen, aber ich denke es gibt auch Menschen, die etwas erreicht haben und nationalstolz sind (spontan fällt mir Konrad Adenauer ein, aber vermutlich auch viele andere konservative Politiker). Wenn du es verstehen/nachempfinden möchtest (worauf dein Eingangspost deutet), musst du dich emotional darauf einlassen. Wenn du eine argumentativ/rational überzeugende Begründung für Nationalstolz hören willst (worauf deine Antworten auf meinen Post deuten), dann wird es schwierig, weil es ebend ein Gefühl ist.

vor 13 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

Das wäre dann wieder ein Fall von "Ich habe kaum etwas in meinem Leben vorzuweisen, deshalb muss die Leistung des Kollektivs herhalten"

Wenn man von Nationalstolz als eine Art Mindset denkt, gibt es aber auch einen Grund trotz individueller Erfolge sich auf die Leistungen des Kollektivs zu beziehen: Die meisten individuellen Erfolge haben meist eine geringe Tragweite. Sie betreffen das eigene Leben und noch das der Familie und vielleicht noch der Freunde. Wenn man sich jedoch auch auf ein Kollektiv bezieht kriegt man eine weitere Sicht. Daraus kann dann z. B. politisches Engagement entstehen. Zugegeben, Nationalstolz ist für eine weitere Sicht und politisches Engagement nicht notwendig, aber kann ebend förderlich sein.

 

vor 29 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

Jein. Ich könnte z.B. an rationalen Aspekten erklären, warum eine Beziehung mich glücklich oder unglücklich macht.

Ja, das kann man auf jeden Fall! Deswegen können wir auch über Nationalstolz rational diskutieren, so wie wir es gerade versuchen. Ich denke nur, dass die rationalen Aspekte eines Gefühls zu erklären ein schwieriges Unterfangen ist und für jemanden, der dieses Gefühl nicht hat, nur selten rational überzeugend wird.

 

vor 34 Minuten, MrNicestGuy schrieb:

Möchte ich hier soweit es geht ausklammern.

Ja, führt wohl vom Thema weg.

[Gast]

Am ‎09‎.‎10‎.‎2018 um 13:55 , MrNicestGuy schrieb:

Ich habe nie nachvollziehen können, wie man auf etwas stolz sein kann, was nicht die eigenen Leistung ist.

dann kannst den gesamten Fußball dicht machen - weil kein Fan mehr stolz sein dürfte auf seine Mannschaft

[MrNicestGuy 329]

vor 16 Stunden, nERFsWER schrieb:

Wenn du es verstehen/nachempfinden möchtest (worauf dein Eingangspost deutet), musst du dich emotional darauf einlassen. Wenn du eine argumentativ/rational überzeugende Begründung für Nationalstolz hören willst (worauf deine Antworten auf meinen Post deuten), dann wird es schwierig, weil es ebend ein Gefühl ist.

So wie ich mich kenne, werde ich es nur verstehen können, wenn es mir jemand rational erklärt.

[Gast]

Das kann man sicher evolutionär erklären, früher hat der Mensch ja in Horden gelebt und Stolz auf die Leistung der Horde hat den Zusammenhalt gestärkt, der wichtig war zum Überleben und Sich-Durchsetzen gegen andere Horden/Stämme. Soziale Mechanismen, die heute, nicht umsonst habe ich das erwähnt, noch genau wie damals im Fußball wirken.  

 

[Jimbo 85]

Am 27.10.2018 um 20:35 , nERFsWER schrieb:

Viele befürchten vielleicht, dass mit steigenden Nationalstolz die Menschen auch politisch rechter werden und entsprechend wählen.

Was soll so schlimm daran sein? Ich will und werde nicht in einer Gesellschaft leben, in der alle "links sind". Ganz bestimmt nicht. 

Womit wir zur eigentlichen Frage kommen. Worauf bin ich stolz?
Bestimmt nicht auf dieses  Land! Ganz bestimmt nicht. Eine bigotte Ansammlung von Heuchlern. Ich werde bei der nächsten Gelegenheit meinen Pass verbrennen und mir mit der BRD-Fahne den nackten Arsch abwischen. Wenn neben der Toilette eine BRD-Fahne liegt, werde ich bestimmt kein Toilettenpapier benutzen. 

Ich bin stolz auf mich. Stolz, mutig zu sein. Etwas aufgebaut zu haben. 

Tief in mir bin ich stolz. Stolz, dass ich so viel gelesen habe, immer neugierig gewesen bin. Dass ich mir nicht vorschreiben lasse, was ich zu denken habe. Dass ich stark bin. 

Stolz bin ich, dass ich die Konflikte mit meinen Eltern aus dem Weg geräumt habe. Dass ich viel Zeit dafür investiert habe. 

Stolz ist auch nicht unbedingt etwas, was man ist, sondern was man hat. 
Es ist hier ähnlich mit Kultiviertheit. Zivilisiertheit. Ich besitze Stolz. 
Wenn ich die Toilette sauber mache, dann tue ich das mit Stolz. Wenn ich im Stau stehe, dann tue ich das mit Stolz. Wenn ich rase, dann mit Stolz. Weil ich nicht anders kann. 
Ich empfinde Hochachtung mir selbst gegenüber. Ich habe Jahre lang Tagebuch geschrieben. Ich weiß, wie ich der geworden bin ,der ich bin. Es erfüllt mich mit Stolz. Ich saß in meiner eigenen Wixe auf dem Boden, habe geheult. Ich habe im Regen geschlafen. Ich kenne niedrige Bewußtseinsstufen. Ich kenne die Scham und die Schuld. Und ich weiß, davon bin ich heute weit entfernt. Daher achte ich alle Menschen, ganz egal, wie niedrig ihre Gesinnung oder ihr Selbstwertgefühl auch ist. In der Achterbahn des Lebens war auch ich eine Zeit lang ein solches Cretin. Ein Wurm, der den Weg verlassen hat. Und ich weiß, dass in uns allen Stolz steckt. In unterschiedlicher Ausprägung. Wenn ich kann, werde ich Menschen dabei behilflich sein, ihren Stolz zu finden. Das bin ich mir selbst schuldig. Mein Status verlangt es von mir. Ich bin wie oben genannt ganz sicher kein Sozialist. Aber ich weiß, dass ich dieser Welt einiges schulde. Denn sie war immer großzügig zu mir und genau so großzügig möchte ich sein. Ich möchte die Welt beschenken. Statt wie ein Linker genau auszurechnen, was die Welt mir gegeben hat, damit ich ja nicht zu viel zurückgebe;)

Stolze Menschen sind leider nicht sonderlich reich gesät in diesem von Untertanendenken geprägten DDR-NS-Nachfolgestaat. Ich bin daher den Menschen zu großem Dank verpflichtet, die es mir ermöglicht haben, so stolz zu sein. Meiner Großmutter. Meinen Eltern, Geschwistern und Freunden. Ehemaligen Arbeitskollegen, Mitbewohnern. Nicht zu vergessen den Chicas. 

 

Zitat

Stolz dient der Signalisierung eines hohen sozialen Status.

Quelle: Wikipedia. 

 

 

„Ich möchte gern, daß man Stolz als eine edle Eigenschaft der Seele ansähe; als ein Bewußtsein wahrer innerer Erhabenheit und Würde; als ein Gefühl der Unfähigkeit, niederträchtig zu handeln.“

– Adolph Freiherr Knigge: Über den Umgang mit Menschen

[El Albano 149]

Am 9.10.2018 um 13:55 , MrNicestGuy schrieb:

Hi PU-Forum,

in einem anderen Thread kam das Thema (National-)Stolz auf. Der Thread wurde geschlossen, weswegen ich diesen hier aufmache.

Beim Thema Stolz gibt es ein paar Dinge, die ich nicht nachvollziehen kann und erhoffe mir nun verschiedene Blickwinkel auf das Thema. Hier mal mein Kommentar aus dem geschlossenen Thread: 

Was sind eure Gedanken zum Topic?

props an dem Zitat ist alles richtig, Thread kann eigentlich geclosed werden

[Gast botte]

vor 19 Minuten, Jimbo schrieb:

Was soll so schlimm daran sein? Ich will und werde nicht in einer Gesellschaft leben, in der alle "links sind". Ganz bestimmt nicht. Womit wir zur eigentlichen Frage kommen. Worauf bin ich stolz? Bestimmt nicht auf dieses  Land! Ganz bestimmt nicht. Eine bigotte Ansammlung von Heuchlern. Ich werde bei der nächsten Gelegenheit meinen Pass verbrennen und mir mit der BRD-Fahne den nackten Arsch abwischen. Wenn neben der Toilette eine BRD-Fahne liegt, werde ich bestimmt kein Toilettenpapier benutzen. [...] Stolze Menschen sind leider nicht sonderlich reich gesät in diesem von Untertanendenken geprägten DDR-NS-Nachfolgestaat. 

„Ich möchte gern, daß man Stolz als eine edle Eigenschaft der Seele ansähe; als ein Bewußtsein wahrer innerer Erhabenheit und Würde; als ein Gefühl der Unfähigkeit, niederträchtig zu handeln.“

– Adolph Freiherr Knigge: Über den Umgang mit Menschen

Na das hat ja mal geklappt. Erst die meisten Deiner Mitbürger als bigotte, heuchlerische, untertänige DDR/NS-Epigonen diskreditieren und dann mit diesem Knigge-Zitat hinter. Das hört sich schon sehr nach innerer Erhabenheit und Würde an, möchte ich meinen.

Dein Stolz speist sich offensichtlich sehr aus der Abgrenzung: der Abgrenzung gegen andere Menschen wie auch gegen Deine eigene Vergangenheit (Cretin, Wurm). Wenn Du den Teil weg nimmst: was bleibt dann stehen? Was an Dir ist einfach nur "für sich genommen gut", und nicht "besser als"?

Am 9.10.2018 um 13:55 , MrNicestGuy schrieb:

Wo wir schon mal beim Thema Nationalstolz sind: Ich habe nie nachvollziehen können, wie man auf etwas stolz sein kann, was nicht die eigenen Leistung ist. Wenn ich meine Firma gut führe und die Firma wächst, kann ich darauf stolz sein. Wenn ich in x Monaten y Kilo Fettmasse abnehme, kann ich darauf stolz sein. Welche Leistung habe ich denn durch den Besitz der deutschen (oder x-beliebigen) Staatsangehörigkeit erbracht, dass ich darauf stolz sein kann?

Das kommt auf Dein Verständnis von Staat an. Wenn Du Dich durch politische, finanzielle, soziale, kulturelle Beteiligung in diesen Staat einbringst und ihn etwas besser machst - wie mittelbar auch immer - dann steckt auch ein Stück von Dir da mit drin. Gilt im kleinen für die Firma (wo nicht nur der Firmenchef, sondern auch die Mitarbeiter Stolz fühlen dürfen) und im großen für den Staat. Aktive, konstruktive Teilhabe ist gefragt. Wenn ich mich nur zurücklehne und nehme - dann gebe ich Dir Recht. Deswegen: "Frage nicht, was dein Land für dich tun kann..."

[Jimbo 85]

 

vor 30 Minuten, botte schrieb:

Erst die meisten Deiner Mitbürger als bigotte, heuchlerische, untertänige DDR/NS-Epigonen diskreditieren und dann mit diesem Knigge-Zitat hinter.

Aber ich habe auch folgendes geschrieben:

vor einer Stunde, Jimbo schrieb:

Daher achte ich alle Menschen, ganz egal, wie niedrig ihre Gesinnung oder ihr Selbstwertgefühl auch ist.

vor 32 Minuten, botte schrieb:

Dein Stolz speist sich offensichtlich sehr aus der Abgrenzung: der Abgrenzung gegen andere Menschen wie auch gegen Deine eigene Vergangenheit (Cretin, Wurm). Wenn Du den Teil weg nimmst: was bleibt dann stehen? Was an Dir ist einfach nur "für sich genommen gut", und nicht "besser als"?

Abgrenzung ist sicher vorhanden. Aber diese hat nichts zu tun damit, dass ich ein stolzer Mann zu tun. 

 

Eine Abgrenzung zu mir selbst habe ich auch nicht beschrieben. Es gibt eine solche auch gar nicht. Ich bin absolut versöhnt mit der Vergangenheit und dankbar für jeden Fehler, den ich machen durfte. 

Was dann stehen bleibt? Dir gefällt meine Gesinnung nicht, daher wird mir unterstellt, an mir sei nichts gut? Wirklich?  Beruhige dich von deiner Schnappatmung und lies dir noch einmal meinen Text durch. Dann wirst du vielleicht die Widersprüche ich deiner Argumentation bemerken. Weniger Empörung, mehr Achtsamkeit.

 

 

 

[Max--Power-- 1515]

Auf meinem Schwanz.

[chillipepper 1279]

Am 3.12.2018 um 19:30 , Max--Power-- schrieb:

Auf meinem Schwanz.

Du darfst nicht stolz auf deinen Schwanz sein, wir haben doch gelernt dass man nur auf Dinge stolz sein kann die das direkte Ergebnis einer eigens erbrachten Leistung sind und ansonsten ein dummer Looser ist der nichts in seinem Leben vorzuweisen hat.

[MrNicestGuy 329]

Am 3.12.2018 um 19:30 , Max--Power-- schrieb:

Auf meinem Schwanz.

Looser 😁

[Gast]

Am 3.12.2018 um 19:30 , Max--Power-- schrieb:

Auf meinem Schwanz.

Dito. 

Und bevor die Fragen kommen ob ich damit nun meinen oder seinen meine: Sowohl als auch.

[Gast botte]

Am 3.12.2018 um 19:27 , Jimbo schrieb:

Was dann stehen bleibt? Dir gefällt meine Gesinnung nicht, daher wird mir unterstellt, an mir sei nichts gut? Wirklich?  Beruhige dich von deiner Schnappatmung und lies dir noch einmal meinen Text durch. Dann wirst du vielleicht die Widersprüche ich deiner Argumentation bemerken. Weniger Empörung, mehr Achtsamkeit.

Meine Atmung ist ruhig und regelmässig, danke der Nachfrage. Meine Frage war wirklich das: eine offene Frage, keine Unterstellung. Und kein Grund, hier direkt in die Eisen zu gehen für einen stabilen Typen. Mir musst Du das nicht beantworten, aber für Dich selbst wär‘s vllt interessant.

[Gast DarkSyntax]

Ich bin stolz darauf dass ich endlich mal den Mut gefunden habe feiern zu gehen. Und dann gemerkt habe dass ich ein echt guter Tänzer bin, und das ganze Feiern echt geil ist. War dann direkt 4x hintereinander und auf Kneipentour mit Kollegen, wie viel neue Leute man kennen lernt die echt cool sind. Als nächstes die E-Klasse auf die ich schon monatelang einen Blick hatte, wenn ich die habe bin ich erstmal versorgt, auch wenn es mit den Frauen noch nicht ganz klappt.

[Gast]

Am 8.12.2018 um 21:10 , chillipepper schrieb:

ein dummer Looser

 

Am 9.12.2018 um 11:17 , MrNicestGuy schrieb:

 Looser 😁

[THE DEVIL 359]

-Meinen inneren Schweinehund endgültig besiegt zu haben.

-Glücklich zu sein.

-Mir selbst treu gewesen zu sein.

 

Stolz ist eine Emotion und Emotionen dürfen ruhig irrational sein.

[GeilerTyp 52]

Ich bin stolz auf alle Dinge, die mich Überwindung kosten.

Im Moment bin ich jeden Morgen stolz, wenn ich aus der Dusche komme und wie immer keinen Tropfen warmes Wasser benötigt habe.
Ich bin stolz, wenn ich eine schöne Frau sehe, mein Kopf tausend gute Gründe aufzählt, wieso ich weitergehen sollte und ihr dann trotzdem hinterherrenne.
Ich bin stolz, wenn ich ich aufgrund meiner Höhenangst kaum noch atmen kann, schwitzige Hände bekomme und trotzdem mit meinem Sohn auf die große Rutsche klettere.
Ich bin stolz, wenn ich Freunden und Bekannten ehrlich berichte, was in mir vorgeht, welche Bedürfnisse und Ängste ich habe, und ganz insbesondere dann, wenn ich zugebe, dass es mir peinlich ist, darüber zu sprechen.

Januar 27, 2020 bearbeitet von GeilerTyp

[LastActionHero 3185]

Ich empfinde eigentlich so gut wie keinen Stolz...aber wenn ich mal wirklich in mich hineinhöre und rational über alles nachdenke:

• neben dem Vollzeitjob ein Abendstudium abgeschlossen
• berufliche Laufbahn verändert
• bei verschiedenen Arbeitgebern Erfahrungen gesammelt, ohne Angst vor einem Neustart zu haben
• inzwischen über 15 Jahre sportlich aktiv (Bodybuilding)
• ich stehe oft für mich ein und mache das, was MIR gut tut (leider noch nicht oft und konsequent genug)
• nach dem Tod meines Dads nicht den Mut verloren, trotz vieler Tiefschläge
• Gewerbe angemeldet und versucht, nebenbei etwas aufzubauen (Work in progress)
• neues Hobby/Talent in mir entdeckt

Allem in allem kann ich festhalten, dass ich trotz meiner pessimistischen Art, der Depression und meinen Tiefpunkten immernoch am leben bin und mir nicht die Pulsadern aufgeschlitzt habe (überspitzt ausgedrückt).