[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Gast]

vor 2 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Das würde ich in der Tat dann auch für ethisch bedenklich halten. Warum? Weil Tinas geäußerter Wille unter den Tisch fällt.

Da hast du ein bisschen Recht, aber ich kann mein Beispiel noch einmal leicht abändern um diesen Einwand auszuräumen. 

Nehmen wir an, dass Bruce Wayne Tina über ein weiteres Detail des Fesselspiels aufgeklärt hat- nämlich dass er während des Beischlafs einen Batman Anzug tragen wird. Tina ist von dieser Vorstellung aufs Äußerste begeistert und stimmt zu.

Nun darf Bruce Wayne ihre Proteste gegen Batman tatsächlich als konkludente Zustimmung werten, da passend zum vorab vereinbarten Spiel. Zumal sie im gleichen Atemzug noch von Bruce Wayne gefickt werden wollte, der er ja ist.

Nach der de re Lesart gilt ihr Consent an Bruce Wayne weil er Bruce Wayne ist, obwohl er weiß, dass sie nicht weiß, dass Batman Bruce Wayne ist- das ist bei de re wie der Philosoph sagen würde völlig wayne.

 

April 18, 2019 bearbeitet von Gast

[Lodan 1322]

Danke @Ghul du hast sehr genau eine ethische Dimension von PU angesprochen, auf die es mir ankommt. Wo (1) PU mit dem Moment der Täuschung verwoben ist und wo (2) ein "Nein" als "Noch nicht" reframed wird und (3) über "pushy" Techniken eine Situation entstehen kann, die nachher als fehlender Consent interpretiert wird - weil eine gewisse Grauzone vorlag, oder der Frau die Gelegenheit zu fehlen schien, eine informierte Entscheidung zu treffen.

Im von Antidote verlinkten Beitrag geht es auch um "knowledge" als eine Basis für Consent. Also etwa unter der Annahme, dass jemand keine Geschlechtskrankheiten hat, oder ebenso auf der Suche nach einer langfristigen Beziehung sei.

Diesen Beiträgen stimme ich vollumfänglich zu. Wozu auch gehört, dass es so etwas wie ein "nicht hinreichend deutliches Nein" gibt. Und wenn dem so ist, kann ein PUA hier eine Grenze überschreitet.

vor 12 Stunden, Ghul schrieb:

Ja, die worst cases klammern wir natürlich aus. Es geht mehr um das Szenario, dass ein mit allen Wassern gewaschener Master-PUA es u.U. schafft, in Situationen weiter zu eskalieren, in denen ein Normalo bereits das Handtuch wirft. Ohne dass dabei die Grenze zur Nötigung oder gar Gewalt überschritten wird, gibt es diese Zone, wo man versuchen kann, ein nicht hinreichend deutliches Nein, einen nicht hinreichend vehementen Block - in ein "Nein, aber ..." zu reframen. Und damit geht das Spiel in die nächste Runde, und man eskaliert weiter, bis entweder irgendwann ein hartes und definitives Nein kommt (a la "What part of the word 'no' did you not understand?"), oder man in der pooj nani landet.

vor 17 Stunden, Ghul schrieb:

Das schließt an ein früheres Argument von mir an, dass Täuschung ein fundamentaler Bestandteil des menschlichen Sexualrepertoires ist- seitens des Mannes z.B. durch Vortäuschung eines Sozialstatus oder Beziehungsstatus- "ich bin single und modelnder Chirurg" anstatt "ich bin Kranfahrer und verheiratet mit 2 kleinen Kindern", um mal ein völlig willkürliches Beispiel zu nehmen. Aber soweit muss man gar nicht gehen- "fake it till you make it" ist auch schon eine Form von Täuschung, insofern als eine nicht (oder noch nicht) real vorhandene Selbstsicherheit vorgetäuscht wird. Oder der Beta, der Empathie und emotionale Verfügbarkeit vortäuscht.

Dieser Beitrag ist auch interessant:

vor 13 Stunden, Ghul schrieb:

Meine Thesen gehen noch sehr viel weiter als das, aber das auszuführen wird viel zu polemisch und gehört wirklich nicht mehr in diesen Thread.

Die Thema des Threads war ja eigentlich, ethische Reflexion von PU, also versuche ich einigermaßen beim Thema zu bleiben. Auch wenn meine eigenen Ansätze etwas von denen des TEs abweichen in Bezug darauf, was zu problematisieren ist.

Eine meiner Thesen war, dass sich Feld der spezifischen ethischen Problematisierung von PU als Mittel oder Werkzeug (so man es überhaupt einen Sonderstatus gegenüber bloßem Alltagswissen einräumen darf) eigentlich erst dort aufspannt, wo Consent nachträglich revidiert werden kann/darf.

Hier müsste man also mal gucken wie und ob das ein legitimer Move ist, weil das die Diskussion sehr verändert.

Aber die eigentliche ethische Diskussion- die bisher noch kaum angeschnitten wurde- sehe ich in der Reflexion der eigenen Ziele oder Absichten.

Klar kann man unterscheiden zwischen Mitteln und Zielen, und ich halte sie beide für relevant - genauso wie ich finde, dass beide Dimension nicht ausreichend vom PUA oder von der PU-Theorie reflektiert werden. Beide sind sie aber auch miteinander verwoben, denn im Grunde legt PU Mittel an die Hand, um damit ein konkretes Ziel zu erreichen. Zum Beispiel: "Wie kriege ich eine Frau vom Club zu mir nach Hause?" "Wie schaffe ich einen BlowJob auf der Clubtoilette?" Die Reflexion der Ziele ist aber, so finde ich, der PU-Theorie zutiefst zuwider, denn sie fordert dazu auf, die eigene Motivations-Grundlage zu hinterfragen. Die Gegenargumentation würde lauten "Ich will ficken. Das brauche ich nicht zu argumentieren."

Das hier ist ein wirklich hervorragendes Beispiel für die Grauzone einer Anwendung von PU - vielen Dank dafür:

vor 12 Stunden, Ghul schrieb:

Um mal an das von Lodan erwähnte praktische Beispiel anzuknüpfen, ob es ethisch ok ist, eine LMR mit Freezeout zu kontern-

Angenommen ich hatte ein erstes Date mit einer Tussie, wir waren in einer Cocktail-Bar in ihrem Viertel und ich begleite sie, Gentleman der ich bin, vor die Haustür. 

Sie verabschiedet sich, Gute Nacht, war ein nettes Date, man sieht sich ja vielleicht mal wieder.

Ein unerfahrener braver Beta der kein PU-Wissen hat geht an dieser Stelle vielleicht bedröppelt nach Hause, aber zum Glück haben wir ja PU.

"Oh das ist mir ein bisschen peinlich aber ich muss ganz dringend aufs Klo, könnte ich nicht bei dir ganz kurz nur..." (Täuschungsmanöver)

Man geht zusammen hoch. Klo. Danach- Eskalation, Kino "Hey, deine Haare riechen so gut." (Compliment and cuddle)

"Nein, es geht nicht, bitte geh jetzt" (Block)

"Haha ja ok, hättest ja früher sagen können dass du noch Jungfrau bist." (Neg) Freches Augenzwinkern

"Das geht mir einfach alles ein bisschen zu schnell, ich suche etwas Langfristiges" (Block)

"Ja, wow... ich ja eigentlich auch. Aber was reden wir hier, ich.. ich muss jetzt los. Gute-Nacht Kuss??" (Agree & Amplify, Push pull)

Kuss. Kino, Eskalation "Ich muss dir was sagen"

"Was denn?"

"Ach ich weiss auch nicht...  hast du auch manchmal das Gefühl, dass du jmd richtig gern hast aber nicht weisst wie du es ihm sagen sollst?" (Push pull, Suggestion)

usw. usf. Zeit schinden um weiter Game zu spitten und zu eskalieren, bis zum Lay oder zum harten Block.

Ethisch sauber? Nötigung ist es nicht. Aber pushy ist es schon, hat so ein bisschen den Geschmack von Überrumpelung.

April 18, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lodan 1322]

vor 12 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Das wirft die Frage nach dem Maßstab auf, an dem man PU ethisch messen soll. Die Frage, auf die ich von @Lodan eine Antwort erhofft hatte, denn ich vermute, sie steht letztlich hinter seinem Thema. Es zieht sich ja ein diffuses Bild von "PU ist bedenklich bis schlecht" durch seine Beiträge, und ich wüsste gerne: Warum denn eigentlich? Und das läuft genau auf die Frage hinaus, ob es denn ethisch bedenklich ist, eine Frau zu "Consent" zu motivieren oder zu manipulieren. Da müsste man halt Butter bei die Fische tun.

PU ist für mich in der Tat bedenklich, wenn der Anwender eine ausreichende moralische Kompetenz dafür vermissen lässt. Es reicht schon aus, wenn er leicht manipulierbar ist, um PU-Techniken nach Gutdünken ("PU sagt das so") einzusetzen, und Verantwortung abzutreten. Was - wie wir jetzt gesehen haben - unmittelbar damit zusammenhängt, wie in einer Verführungssituation heikle Situationen entstehen können, und gerade PU dazu führen kann, dass vermehrt Grauzonen entstehen oder sogar Grenzen überschritten werden.

Es ist für mich nicht ethisch bedenklich, jemanden zum Consent zu motivieren. Für mich ist das tatsächlich (als grundlegende Verführungs-Dynamik) eine neutrale Ausgangsbasis. Eine Verführungssituation wird dann moralisch bedenklich, wenn sie die Ebene der Einvernehmlichkeit verlässt.

Für mich ist aber auch "buyers remorse" eigentlich eine moralische Grauzone, wenn es das Resultat von sehr aggressivem Game ist - eine Grauzone, die man diskutieren könnte. Idealerweise an Fällen, wo tatsächlich eine Frau über buyers remorse berichtet. Solche Fälle könnten hier in einem Unterforum reflektiert werden. Ein PUA kann dadurch zum Beispiel lernen, dass er stabilere Beziehungen zu Frauen aufbauen könnte, wenn er weniger aggressives Game fährt - und wenn er dies eigentlich möchte. Gleichzeitig wird der Frau die emotionale Last des remorse erspart.

April 18, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4356]

vor einer Stunde, Ghul schrieb:

Nach der de re Lesart gilt ihr Consent an Bruce Wayne weil er Bruce Wayne ist, obwohl er weiß, dass sie nicht weiß, dass Batman Bruce Wayne ist- das ist bei de re wie der Philosoph sagen würde völlig wayne.

Das ist letztlich ja alles immer wieder die gleiche Grundfrage: Welcher Irrtum ist als relevant zu bewerten, und warum? Die Schwierigkeit ethischer Diskussionen liegt imho weniger in der Einigung über Prinzipien als in der Beurteilung der Einzelfälle. Sage ich als Jurist und damit als eine Art praktischer Ethiker - Fluch und Segen der Profession ist, dass wir Dilemmata nicht nur bewundern dürfen, sondern sie entscheiden müssen.

Ich würde Tina mal fragen, wie sie in Kenntnis aller Umstände ex ante entschieden hätte. Da habe ich eine Vermutung. 

[Gast]

vor 4 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Die Schwierigkeit ethischer Diskussionen liegt imho weniger in der Einigung über Prinzipien als in der Beurteilung der Einzelfälle. Sage ich als Jurist und damit als eine Art praktischer Ethiker - Fluch und Segen der Profession ist, dass wir Dilemmata nicht nur bewundern dürfen, sondern sie entscheiden müssen.

Dass verschiedene Sichtweisen einfließen macht die Diskussion so interessant. Die déformation professionelle des Philosophen ist eine etwas anders gelagerte, uns geht es weniger darum, Fälle zu entscheiden als vielmehr ggf anhand der Fälle Argumentationen zu entwickeln, durch die wir ethische Standpunkte herausarbeiten und kritisch beleuchten. Unsere inneren Sokratiker springen so richtig im Kreis, wenn wir es schaffen, die Aporetizität eines Standpunktes nachzuweisen, womit für uns dann die eigentliche Diskussion losgeht, aber für den Juristen gelaufen ist, weil eine Aporie als Entscheidungshilfe in der Rechtspraxis nicht zu gebrauchen ist.

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Minute, Ghul schrieb:

aber für den Juristen gelaufen ist, weil eine Aporie als Entscheidungshilfe in der Rechtspraxis nicht zu gebrauchen ist.

Ich würde vielleicht an diesem Punkt leicht widersprechen: Es hilft uns schon, die Aporie zu kennen. Weil wir dadurch sehen können, vor welchem Problem wir stehen und / oder welcher Weg nicht zur Lösung eines Falles führt.

[Gast]

vor 8 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Aber wir sind einig, dass das ein bedeutender Unterschied ist? Das eine definiert Consent, das andere bewegt sich auf der Ebene der Feststellbarkeit.

Das ist ein ziemlich wichtige Bemerkung, denn das ist genau der Punkt, auf den ich mit meiner ganzen de re/de dicto Analyse eigentlich hinauswollte.

Gegen den Einwand, man könne Consent nicht rückwirkend revidieren kann die Consentfanatikerin erwidern, dass sie das gar nicht tue, da sie sich nur auf der Ebene der Feststellbarkeit bewege. Sie stelle lediglich rückblickend fest, dass Consent zum Zeitpunkt des Aktes nicht bestanden habe.

Das könne zum Beispiel daran liegen, dass sie Consent ihr gar nicht erteilt hat und/oder auch ein konkludentes Einverständnis nicht ableitbar ist.

Oder es könne daran liegen, dass Consent an Bedingungen geknüpft war, die sich im Nachhinein als nicht gegeben erwiesen haben,

Oder (und das war mein Argument mit dem de dicto / de re) ihr Consent habe sich auf eine andere Person bezogen - es war eine andere Person gemeint - als die Person, die den Beischlaf mit ihr vollzogen hat.

Nun ist es so, dass die de re Interpretation die für die Consentfanatikerin interessante und passende Eigenschaft hat, Täuschung zu delegitimieren.

Denn man kann dann z.B. argumentieren, man habe ja mit dem Prinzen von Zamunda schlafen wollen- gemeint gewesen wäre intuitiv gesprochen die Person, auf die die eigentliche Bedeutung von "Prinz von Zamunda" zutreffe und nicht die bloße Bezeichnung.

Diese Argumentationsschiene versuchte ich nun mit der Batman-reductio abzuschneiden, als auch mit dem Vampirlord-Beispiel.

Hier kann man dagegenhalten, dass die Analyse unwirksam ist, weil Consent eher so wie ein Sprechakt/intentionaler Akt zu behandeln sei und nicht wie eine reine Proposition. Aber das verschiebt die Analyse nur auf die Metaebene, wo man dann eine Proposition darüber bilden kann, ob der Akt gültig war oder nicht und die Analyse dann darauf anwendet.

Man hat diese Probleme natürlich alle nicht, wenn man den Standpunkt vertritt, dass die eigentlich wirksame Komponente von Consent nonkognitiv ist- man Consent also nicht so behandelt als wäre es äquivalent zu einer Proposition oder einem Sprechakt.

[Gast]

vor 9 Minuten, Ghul schrieb:

Oder es könne daran liegen, dass Consent an Bedingungen geknüpft war, die sich im Nachhinein als nicht gegeben erwiesen haben,

Um diesen Punkt mit einem konkreteren Beispiel zu illustrieren- eine Frau könnte es zur Vorbedingung des Beischlafes machen, dass man(n) eine aufrichtige Beziehungsabsicht versichert. Ein gar nicht so seltener Fall btw. 

Aber wenn man beliebige Vorbedingungen zulässt, gerät das Ganze ziemlich schnell ad absurdum. Ich kann mir z.B. ein russian rape roulette Spiel ausdenken, wo vor dem Akt gewürfelt, die gewürfelte Zahl jedoch nicht aufgedeckt wird. Falls die Zahl gerade ist, hat Consent bestanden, falls nicht, war es rape.

In der praktischen Rechtssprechung würde man natürlich den Vollzug des Beischlafes immer als konkludente Zustimmung werten, egal was gewürfelt wurde. Aber wenn man das juristische Verständnis einmal ausklammert- will man Vorbedingungen zulassen, geraten willkürliche, zufällige, widersprüchliche oder unerfüllbare Vorbedingungen zu pathologischen Fällen. Weshalb das potenzielle Gelingen dieses Ansatz davon abhängt, ob man ein Kriterium für zulässige Vorbedingungen angeben kann, dass einen nicht in Schwulitäten bringt.

[Geschmunzelt 4356]

vor 3 Stunden, Ghul schrieb:

Gegen den Einwand, man könne Consent nicht rückwirkend revidieren kann die Consentfanatikerin erwidern, dass sie das gar nicht tue, da sie sich nur auf der Ebene der Feststellbarkeit bewege. Sie stelle lediglich rückblickend fest, dass Consent zum Zeitpunkt des Aktes nicht bestanden habe.

Ich glaube allerdings, das funktioniert so nicht. Zumindest nicht, wenn man die beiden Ebenen sowie den maßgeblichen Bezugszeitpunkt genau im Blick behält. Dann kann ich nämlich fragen: Welche äußeren Indizien gab es? Was war die innere Haltung?

vor 3 Stunden, Ghul schrieb:

Nun ist es so, dass die de re Interpretation die für die Consentfanatikerin interessante und passende Eigenschaft hat, Täuschung zu delegitimieren.

Da bin ich noch nicht so sicher, auch wenn ich das Argument verstehe: Die re vor ihr ist ja die, auf die sich ihre Zustimmung bezieht. Könnte man zumindest sagen.

Ich ziehe mal ein weiteres Beispiel aus der juristischen Welt heran (die sich, wie man sieht, mit einer Reihe von Irrtümern bereits ganz lebenspraktisch herumschlagen musste): Den schon älteren und gleichwohl nicht minder passenden Haakjöringsköd-Fall. Da hat man sich für eine der möglichen Lösungen entscheiden müssen und das auch getan. Aber ich sage gleich dazu, die Lösung passt nicht zu allen denkbaren Beischlaftäuschungen.

vor 3 Stunden, Ghul schrieb:

Hier kann man dagegenhalten, dass die Analyse unwirksam ist, weil Consent eher so wie ein Sprechakt/intentionaler Akt zu behandeln sei und nicht wie eine reine Proposition. Aber das verschiebt die Analyse nur auf die Metaebene, wo man dann eine Proposition darüber bilden kann, ob der Akt gültig war oder nicht und die Analyse dann darauf anwendet.

Ein Gedankenschritt, den freilich nicht jedermann und jedefrau in der Consent-Diskussion schon einmal bedacht zu haben scheint ;).

vor 3 Stunden, Ghul schrieb:

Aber wenn man beliebige Vorbedingungen zulässt, gerät das Ganze ziemlich schnell ad absurdum. Ich kann mir z.B. ein russian rape roulette Spiel ausdenken, wo vor dem Akt gewürfelt, die gewürfelte Zahl jedoch nicht aufgedeckt wird. Falls die Zahl gerade ist, hat Consent bestanden, falls nicht, war es rape.

In der praktischen Rechtssprechung würde man natürlich den Vollzug des Beischlafes immer als konkludente Zustimmung werten, egal was gewürfelt wurde.

Die interessante Frage ist, warum man das "natürlich" so sieht. Immerhin gibt es eine Vorbedingung, auf die sich beide eingelassen haben. Juristisch ist das Argument: Es kommt auf das an, was im jeweiligen Moment gewollt war. Aber wenn man noch genauer hinsieht, steigt die juristische Prüfung schon einen Schritt zuvor aus und verneint, um beim Grunddelikt zu bleiben, die Gewalt oder Drohung als Nötigungsmittel. Zu der Frage einer wirksamen Zustimmung kommt man also allenfalls hilfsweise - Problem umschifft.

[Gast]

vor 50 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ich glaube allerdings, das funktioniert so nicht. Zumindest nicht, wenn man die beiden Ebenen sowie den maßgeblichen Bezugszeitpunkt genau im Blick behält. Dann kann ich nämlich fragen: Welche äußeren Indizien gab es? Was war die innere Haltung?

Das ist wahr - ich reduzierte Consent auf eine Proposition, extra damit man sich dann fragen kann, ist der propositionale Gehalt eine de dicto oder eine de re Interpretation? Das war eine bewusst stark vereinfachende Modellannahme, für eine Bewertung einer realen Situation wird man noch viele weitere Aspekte berücksichtigen müssen. U.a. die von dir oben genannten, aber auch ggf. etwas "esoterischere" psychologische Aspekte wie den Fehlinformationseffekt.

[Gast]

vor 10 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Ich würde Tina mal fragen, wie sie in Kenntnis aller Umstände ex ante entschieden hätte. Da habe ich eine Vermutung. 

Bei Kenntnis aller Umstände und Hintergründe könnte rauskommen, dass Tina ihre schlechte Meinung über Batman revidieren und enthusiastischen Consent an Batman erteilen würde, wo sie doch jetzt weiss, dass er in Wirklichkeit ein Guter ist.

Dieses Argument folgt aber interessanterweise dem typischen Strickmuster von Rationalisierungen, die Stalker gerne verwenden- "ich weiss genau, dass sie mich wollen wird wenn sie mich erst mal richtig kennenlernt, also sind ihre Zurückweisungen zu ignorieren" 

[Geschmunzelt 4356]

vor 1 Stunde, Ghul schrieb:

Dieses Argument folgt aber interessanterweise dem typischen Strickmuster von Rationalisierungen, die Stalker gerne verwenden- "ich weiss genau, dass sie mich wollen wird wenn sie mich erst mal richtig kennenlernt, also sind ihre Zurückweisungen zu ignorieren" 

Mit dem Unterschied allerdings, dass der Stalker mit seiner Überzeugung falsch liegt.

[Gast]

vor 14 Stunden, Lodan schrieb:

PU ist für mich in der Tat bedenklich, wenn der Anwender eine ausreichende moralische Kompetenz dafür vermissen lässt. Es reicht schon aus, wenn er leicht manipulierbar ist, um PU-Techniken nach Gutdünken ("PU sagt das so") einzusetzen, und Verantwortung abzutreten. Was - wie wir jetzt gesehen haben - unmittelbar damit zusammenhängt, wie in einer Verführungssituation heikle Situationen entstehen können, und gerade PU dazu führen kann, dass vermehrt Grauzonen entstehen oder sogar Grenzen überschritten werden.

An deinem Standpunkt möchte ich problematisieren, dass du die Lasten der moralischen Verantwortung sehr asymmetrisch zu verteilen scheinst. PU hat jede Menge Verantwortung, der Anwender hat jede Menge Verantwortung- aber wo bleibt die Verantwortung des- wie man so schön sagt- Targets? (eine herrliche Objektivierung btw).

Dem liegt offenbar der Konzeption einer Verführungssituation als binäre Opposition eines aktiven und passiven Parts zugrunde, also eine bereits theoretisch voreingefärbte Sichtweise, wonach dem aktiven Part Subjektcharakter und einen ethisch zu reflektierenden "Werkzeuggebrauch", dem passive Part Objektcharakter und einen ethisch zu schützenden Gut (Consent) zugeschrieben werden.

Diese Konzeption wäre- wie eine radikale Feministin wie Cixous nicht zu Unrecht argumentieren würde- erst mal als phallogozentrisches Konstrukt zu hinterfragen bevor man überhaupt weitermacht.

[apu2014 2921]

Das ist der beste Thread seit Jahren. Danke an die Herren Geschmunzelt, Ghul (fellow WC3-Veteran btw? 🙂 ) und Lodan für die Mühe, der Liebe zum Detail und das hohe Niveau des Gesprächs insgesamt. Ich muss zum ersten Mal seit Ewigkeiten Posts mehrmals lesen, um sie zu verstehen, was für mich persönlich das Tollste am Thread ist. Das macht mir immer am meisten Spaß. Ich habe das vermisst.

[Lodan 1322]

vor 10 Stunden, Ghul schrieb:

An deinem Standpunkt möchte ich problematisieren, dass du die Lasten der moralischen Verantwortung sehr asymmetrisch zu verteilen scheinst. PU hat jede Menge Verantwortung, der Anwender hat jede Menge Verantwortung- aber wo bleibt die Verantwortung des- wie man so schön sagt- Targets? (eine herrliche Objektivierung btw).

Dem liegt offenbar der Konzeption einer Verführungssituation als binäre Opposition eines aktiven und passiven Parts zugrunde, also eine bereits theoretisch voreingefärbte Sichtweise, wonach dem aktiven Part Subjektcharakter und einen ethisch zu reflektierenden "Werkzeuggebrauch", dem passive Part Objektcharakter und einen ethisch zu schützenden Gut (Consent) zugeschrieben werden.

Diese Konzeption wäre- wie eine radikale Feministin wie Cixous nicht zu Unrecht argumentieren würde- erst mal als phallogozentrisches Konstrukt zu hinterfragen bevor man überhaupt weitermacht.

1) Merkst du nicht, wie du dir selbst widersprichst, wenn du durch die Bezeichnung als "Target" selbst eine Objektivierung des weiblichen Indivuduums vornimmst und gleichzeitig forderst, es müsse eine Eigenverantwortung haben? Wie du selbst einen phallogozentrischen Blick auf Verführung einnimmst? Wo ist da "meine" Konzeption? Ich habe in meiner Verantwortungsethik ein aktiv-passives Modell der Verführung vorgeschlagen und wurde da bereits dafür kritisiert. Bleiben wir hier aber bei dem Thema der Verantwortungs-Aufteilung, so möchte ich auf zwei Dinge aufmerksam machen:

(A) Operiert das Fundament von Pick Up mit einem pro-aktiven Mindset und einer pro-aktiven Methode. Verführung ergibt sich dabei nicht auf magische Weise von selbst, sondern muss vom PUA angetrieben werden. So wie der PUA küssen muss und nicht warten sollte, bis die Frau ihn küsst. Genauso wie der PUA eine Frau ansprechen muss, und diese "nur" IOIs sendet. Die Dynamik des Aktiv-Passiven gibt es für den PUA wirklich. (Damit will ich aber nicht sagen, dass dies die einzig wirksame Dynamik ist. Ich will hier nicht dafür kritisert werden, dass alles aktiv-passiv sei. Es gibt für mich auch andere Dynamiken, die wirksam sind, aber aktiv-passiv ist eine von ihnen.)

(B) Vermischen wir hier zwei Dimensionen, nämlich 1. die Konzeption von PU, und 2. die Weltsicht des Verführers.

Die Vermischung ist so stark, dass ich nicht einmal weiß, ob ich selbst für meine Sicht angegriffen werde, oder für die Sicht, die ich PU zu unterstellen scheine. Deshalb habe ich vor einigen Seiten versucht, ein implizites Verführungsmodell von PU explizit zu machen. Denn ich finde PU operiert unter der Annahme eines bestimmten Modells - das bislang noch nicht explizit ist.

Was jetzt übrig bleibt ist der Einfluss des Verführers. Eigentlich sollte die Weltsicht des Verführers hier ins Zentrum gerückt werden, denn so wird ja auch die Verantwortung für die Verführung dem Verführer in die Schuhe geschoben und die Theorie (als vermeintlich neutral) in Schutz genommen.

Ich sehe hier also ein ad hominem Argument gegen mich, noch dazu mit einer Gefahr des dogmatischen Abbruchs durch einen Vergleich von Ideologien.

Ich finde, beide Konzeptionen sind relevant. Wie die beiden Dimensionen insgesamt verwoben sind, kann ich hier nicht genau sagen. Ich halte es aber für sehr plausibel, dass es sehr viele PUAs gibt, die einen - wie du so schön rezitierst - "phallogozentrischen" Blick auf Verführung haben.

Welche Implikationen ergeben sich aber für den Verführer, wenn er, bzw. ich in meiner Theorie, einen solchen Blick auf Verführung hätten? Welche Konsequenz hat deine Aufdeckung dieses "phallogozentrischen Konstrukts"? Wie sieht die "Realität" aus, nachdem du hier eine Illusion aufzudecken versuchst? Entledigt das den Verführer oder PU jetzt der Verantwortung?

Hier kommt der zweite Punkt:

2) Brechen wir diese Opposition auf und beziehen wir das "Target" mit ein. Wie sollen wir jetzt die Verantwortung aufteilen? Geben wir dem Target bzw. der Frau selbst eine Verantwortung, so bleibt ja immer noch eine Verantwortung für den Verführer übrig (von der ich finde, dass er sie an die Theorie abgibt).

Insgesamt sehe ich nicht, wie deine "Problematisierung" meiner Argumentation relevant ist, wenn es um meine Hauptthesen geht. Füge doch hinzu, wie das meine Hauptthesen beeinflusst:

I. Welchen Einfluss hat das auf meine These, dass die PU-Theorie und der PU-Lehrer eine große Verantwortung haben?

II. Welchen Einfluss hat das darauf, dass ein Verführer seine Verantwortung unterbewusst an PU abtritt ("PU sagt das so")?

April 19, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 26 Minuten, Lodan schrieb:

1) Merkst du nicht, wie du dir selbst widersprichst, wenn du durch die Bezeichnung als "Target" selbst eine Objektivierung des weiblichen Indivuduums vornimmst und gleichzeitig forderst, es müsse eine Eigenverantwortung haben?

Lodan 😂😂😂

Das kannst du besser! 

Mag ja sein, dass du findest dass ich dir einen Strohmann unterschieben wollte, aber dass dass dann auch noch mein Standpunkt sein soll und ich mir dabei sogar selbst widerspreche ist mehr ein rhetorisches Wild-Um-Sich-Schlagen als eine ehrliche Replik auf meinen Einwand, dass du PU zu sehr in binären Kategorien denkst- was du mir übrigens in deinen darauffolgenden  eigentlich nur eher noch bestätigst.

Ich ziehe mal mit dem berühmten Wort Lacan ins Feld: “La loi et le désir refoulé sont une seule et même.” 

Es liegt in der polymorphen Natur  des Begehrens, in kristallisierte Denkstrukturen überzugehen, aus die man sich epistemische Brillen baut.

Verführung hat aber mit dem flüssigen Aspekt des Begehrens zu tun, wo sich zwischen zwei Menschen ein Spannungsfeld entwickelt wo ein freies Spiel und eine Begegnung stattfinden.

 

[Patrick B 3116]

Falls der Thread zu konkreten Ergebnissen führen soll, dann wären statt der Grundsatzdiskussion alltagsrelevante Beispiele hilfreicher, die ihr (oder vor Allem du @Lodan) als problematisch seht und die man dann diskutieren kann. 

Also für euch Philosophen hier: alltagsnaher Partikularismus würde helfen. 

[Lodan 1322]

vor 1 Stunde, Ghul schrieb:

Lodan 😂😂😂

Das kannst du besser! 

Mag ja sein, dass du findest dass ich dir einen Strohmann unterschieben wollte, aber dass dass dann auch noch mein Standpunkt sein soll und ich mir dabei sogar selbst widerspreche ist mehr ein rhetorisches Wild-Um-Sich-Schlagen als eine ehrliche Replik auf meinen Einwand, dass du PU zu sehr in binären Kategorien denkst- was du mir übrigens in deinen darauffolgenden  eigentlich nur eher noch bestätigst.

Wieso nennst du dann eine Frau "Target"? Ich selbst habe den Begriff kein einziges Mal in diesem Thread erwähnt. Kannst du gerne nachschauen.

Zitat

Ich ziehe mal mit dem berühmten Wort Lacan ins Feld: “La loi et le désir refoulé sont une seule et même.” 

Es liegt in der polymorphen Natur  des Begehrens, in kristallisierte Denkstrukturen überzugehen, aus die man sich epistemische Brillen baut.

Mit Ideologien daherkommen, um meiner gesamten Argumentation den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Come on. Das kannst du auch besser. Indem du zum Beispiel anführst, welche Ideologie die "richtige" sei und welche Konsequenzen das hätte. Zu sagen, meine Position sei falsch, aber dann keine richtige liefern können, ist auch fiese Rhetorik.

Zitat

Verführung hat aber mit dem flüssigen Aspekt des Begehrens zu tun, wo sich zwischen zwei Menschen ein Spannungsfeld entwickelt wo ein freies Spiel und eine Begegnung stattfinden.

Habe ich ja nirgendwo bezweifelt. Habe ich denn irgendwas geschrieben, was dem widerspricht? Wenn wir schon dabei sind: Gibt es in diesem "freien Spiel" keine ethische Verantwortung mehr?

vor 13 Stunden, Ghul schrieb:

An deinem Standpunkt möchte ich problematisieren, dass du die Lasten der moralischen Verantwortung sehr asymmetrisch zu verteilen scheinst. PU hat jede Menge Verantwortung, der Anwender hat jede Menge Verantwortung- aber wo bleibt die Verantwortung des- wie man so schön sagt- Targets? (eine herrliche Objektivierung btw).

Sag doch DU es mir, da du es schon "problematisierst": Wo liegt deiner Meinung nach die Verantwortung des "Targets"?

Zitat

Dem liegt offenbar der Konzeption einer Verführungssituation als binäre Opposition eines aktiven und passiven Parts zugrunde, also eine bereits theoretisch voreingefärbte Sichtweise, wonach dem aktiven Part Subjektcharakter und einen ethisch zu reflektierenden "Werkzeuggebrauch", dem passive Part Objektcharakter und einen ethisch zu schützenden Gut (Consent) zugeschrieben werden.

Consent ist also für dich kein schützendes Gut? Wenn nicht, warum nicht?

April 19, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lodan 1322]

vor einer Stunde, Patrick B schrieb:

Falls der Thread zu konkreten Ergebnissen führen soll, dann wären statt der Grundsatzdiskussion alltagsrelevante Beispiele hilfreicher, die ihr (oder vor Allem du @Lodan) als problematisch seht und die man dann diskutieren kann. 

Also für euch Philosophen hier: alltagsnaher Partikularismus würde helfen. 

Finde ich auch - und ein Unterforum für "Ethik" wäre der richtige Ort dafür.

[Gast]

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Wieso nennst du dann eine Frau "Target"? Ich selbst habe den Begriff kein einziges Mal in diesem Thread erwähnt. Kannst du gerne nachschauen.

Pickupper nennen Frauen an denen sie interessiert "Targets", das ist eben PU-Sprech. Kannst du nichts dafür, kann ich nichts dafür- und ich kann dir versichern, dass ich dir diesen Terminus nicht unterjubeln wollte.

Ich habe das Wort als Beispiel dafür anführen wollen, wie PU zu objektivierenden Sichtweisen neigt. Ein recht gelungenes Beispiel, wie ich finde. 

Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige warst, der die Notwendigkeit einer ethischen Reflexion von PU vehement damit verteidigte, dass die verwendeten Begriffe weit über den Alltagsgebrauch hinaus theoriebeladen seien?

Warum dann aber die geforderte ethische Reflexion auf die praktische Anwendung des Instrumentariums beschränken? Selbst wenn wir die Reflexion auf die Absichten und Ziele ausweiten- diesen Schritt bist du mitgegangen- müsste die Reflexion eigentlich nicht noch viel eher beim Begriffsgerüst selbst ansetzen?

Dann kam ich mit der Phallogozentrismus-Fundamentalkritik um die Ecke und das war für dich dann plötzlich ein rotes Tuch. Dabei hätte ich erwartet, dass ein fundamentalkritischer Ansatz viel eher noch von dir als von mir hätte kommen sollen.

Kann es mir nur so erklären, dass es dich geärgert haben muss, dass ich dich einer phallogozentrischen Haltung zu bezichtigen schien und du diesen schwarzen Peter nicht auf dich sitzen lassen wolltest.

Um die Provokation ein bisschen rauszunehmen - wenn man eine ethische Reflexion einfordert, die Begriffe selbst aber von einer Dekonstruktion verschont bleiben sollen, dann hat man nolens volens gezeigt, dass es durchaus eine Berechtigung hat zu argumentieren, man setze deshalb mit der ethischen Reflexion am falschen Punkt an, weil man eben noch so im Banne der ethisch zu reflektierenden Theorie (PU) stehe, dass man ihren blinden Fleck übernommen habe und nicht sehen wolle, dass man eigentlich da ansetzen muss wo es weh tut- bei den unhinterfragten Voraussetzungen und Hintergründen der Theorie selbst.

[Lodan 1322]

Es war nicht nur der vermeintliche Vorwurf einer Ideologisierung meiner Haltung, der mich provoziert hat, sondern dieser Satz am Ende:

vor 17 Stunden, Ghul schrieb:

Diese Konzeption wäre- wie eine radikale Feministin wie Cixous nicht zu Unrecht argumentieren würde- erst mal als phallogozentrisches Konstrukt zu hinterfragen bevor man überhaupt weitermacht.

Nämlich mein Eindruck, dass du die Diskussion damit totschlagen wolltest. Kann sein, dass du das nicht wolltest. Mea culpa magna.

Aber zur Sache:

vor 47 Minuten, Ghul schrieb:

Pickupper nennen Frauen an denen sie interessiert "Targets", das ist eben PU-Sprech. Kannst du nichts dafür, kann ich nichts dafür- und ich kann dir versichern, dass ich dir diesen Terminus nicht unterjubeln wollte.

Ich habe das Wort als Beispiel dafür anführen wollen, wie PU zu objektivierenden Sichtweisen neigt. Ein recht gelungenes Beispiel, wie ich finde. 

Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige warst, der die Notwendigkeit einer ethischen Reflexion von PU vehement damit verteidigte, dass die verwendeten Begriffe weit über den Alltagsgebrauch hinaus theoriebeladen seien?

Oh, dann unterstützt du damit quasi meine Position. Um mich selbst zu zitieren:

" Da gibt es nicht nur (1) die Moral des Verführers und (2) die Moral des PU-Lehrers - sondern da gibt es (3) zusätzlich die ethische Dimension der Theorie. Der Lehrer und die Theorie sind zwei Entitäten, die einem Abhängigkeitsverhältnis stehen. "

Was ist dadurch aber gewonnen? Am ehesten, dass der PU-Theorie selbst ein solches "phallogozentrisches Weltbild" in den Schoß gelegt werden könnte, welches dann auf den Verführer hinüberschwappt.

Zitat

Warum dann aber die geforderte ethische Reflexion auf die praktische Anwendung des Instrumentariums beschränken? Selbst wenn wir die Reflexion auf die Absichten und Ziele ausweiten- diesen Schritt bist du mitgegangen- müsste die Reflexion eigentlich nicht noch viel eher beim Begriffsgerüst selbst ansetzen?

Was meinem bisherigen Vorhaben entgegen kommen würde, zuerst das Verführungsmodell von PU nachzuzeichnen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine Dekonstruktion des Begriffsgerüsts für eine Reflexion der Verantwortungsrollen unbedingt notwendig ist. Sollte man dieser Meinung sein, würde es die Frage nach der Verantwortung nur noch weiter in den Hintergrund rücken.

Zitat

Um die Provokation ein bisschen rauszunehmen - wenn man eine ethische Reflexion einfordert, die Begriffe selbst aber von einer Dekonstruktion verschont bleiben sollen, dann hat man nolens volens gezeigt, dass es durchaus eine Berechtigung hat zu argumentieren, man setze deshalb mit der ethischen Reflexion am falschen Punkt an, weil man eben noch so im Banne der ethisch zu reflektierenden Theorie (PU) stehe, dass man ihren blinden Fleck übernommen habe und nicht sehen wolle, dass man eigentlich da ansetzen muss wo es weh tut- bei den unhinterfragten Voraussetzungen und Hintergründen der Theorie selbst.

Das gerät jetzt womöglich in Konflikt mit der Ansicht vieler hier, dass die Theorie eigentlich sittlich neutral sei.

April 19, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 5 Stunden, Lodan schrieb:

Mit Ideologien daherkommen, um meiner gesamten Argumentation den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Come on. Das kannst du auch besser. Indem du zum Beispiel anführst, welche Ideologie die "richtige" sei und welche Konsequenzen das hätte. Zu sagen, meine Position sei falsch, aber dann keine richtige liefern können, ist auch fiese Rhetorik.

Ich setzte schon mit dem Lacan'schen désir an, aber kam heute morgen nicht mehr dazu, den Gedanken vollständiger auszuführen. 

Es gibt diese schöne, etwas verstörende Kurzgeschichte von Cortázar - El cuello del gatito negro - wo der Protagonist Lucho, ein eigentlich mit allen Wassern gewaschener Pariser dragueur, in der Metro plötzlich überraschenderweise selbst zum Ziel eines Aufrissversuchs wird.

Die Hände der jungen, hübschen Frau nehmen scheinbar selbsttätig Berührungskontakt mit den seinen auf, sie entschuldigt sich vielmals, aber es ist zu spät, er wittert Beute und verwickelt sie in ein Gespräch. Es stellt sich heraus, so behauptet sie zumindest, dass sie ein Problem mit ihren Händen hat- dass es vorkommt, dass sie keine Kontrolle über sie zu haben scheint und sie wie besessen in Eigenregie agieren, doch ihre Bemühungen, dem Protagonisten damit ein weiteres Interesse an ihr auszureden haben den gegenteiligen Effekt.

Der Protagonist versucht sie in ein nahegelegenes Café zu pullen, aber nein, sie will nicht, der Kaffee dort sei schlecht und überhaupt, auf weiteres Drängen seinerseits kommt das Angebot, man könne doch stattdessen Instant-Kaffee bei ihr zuhause in der Wohnung trinken. Dort plaudern sie weiter und Lucho bemerkt, dass mit den Händen der Frau- die ihn wollen- wohl tatsächlich etwas nicht zu stimmen scheint, eskaliert aber weiter gegen ihren verbalen Widerstand- er verstehe immer noch nicht was es mit ihren Händen auf sich hat- und es kommt wie es kommen muss- kaum eine Stunde nach der Begegnung in der Metro schlafen sie miteinander. 

Doch danach erlischt die Glühbirne ihrer Lampe und in der Stockfinsternis nimmt das Geschehen eine dramatische Wendung in ein alptraumhaftes Chaos, wo nicht nur ihre Hände beginnen gewalttätig zu werden, sondern auch seine Hände nicht mehr seiner Kontrolle unterstehen zu scheinen, während er benommen durch die Wohnung taumelt die Frau wie zufällig am Hals würgen obwohl er das nicht will usf.

Was versucht Cortázar damit zu sagen? Er benennt die Ursache der Besessenheit ihrer Hände nicht, das verstärkt einerseits den surrealen Eindruck, andererseits- so meine ich- soll diese Ellipse ausdrücken, dass es sich um etwas Unbewusstes handelt. Nicht die Frau will, sondern das Begehren in ihr, und es tut Dinge, die sie sich nicht erklären kann. Zwischen den Zeilen liest sich heraus: Ihre Versuche, das Begehren zu kontrollieren schlagen fehl, aber auf eine Art und Weise, die andeutet, dass das Begehren selbst eine perverse Lust daran zu entfalten scheint, ihre Kontrollversuche zu unterlaufen.

Die Schilderung des Flirtgeschehens deutet bereits auf eine verstörende Weise an, wie die Versuche der Frau "Widerstand" zu leisten in einer ihr überhaupt nicht bewussten Art und Weise nichts anderes sind als Verführung- und vom Protagonisten auch genauso gedeutet werden. Was der Protagonist wiederum übersieht, und erst dann erkennt, als es viel zu spät ist, ist dass auch er nicht Herr des Geschehens war- und dass er sich als solchen wähnte war nichts anderes als ein Modus seines eigenen Kontrollverlustes.

Unsere bewusster Selbstdialog über das Verführungsgeschehen ist der Schwanz, der glaubt mit dem Hund zu wedeln. So sehr sich unser bewusstes Selbst für den agens hält, in Wirklichkeit ist die Kontrollillusion nur ein useful idiot des Begehrens. Um jetzt wieder die Brücke zum Argument zu schlagen- so sehr wir auch versuchen mögen, mit noch so raffinierten ethischen Ansätzen unsere noch so raffinierten Verführungversuche in noch moralisch einwandfreie Bahnen zu lenken, das funktioniert alles nicht so ganz wie wir uns das vorstellen. Weil all diese Dinge letztlich nur Instrumente der Kraft sind, die aus dem Dunklen des Unbewussten heraus wirkt- des Begehrens.

 

edit: dt. Übers. der Geschichte in Oktaeder zu finden ISBN: 978-3-518-37795-6

April 19, 2019 bearbeitet von Gast

[Geschmunzelt 4356]

vor 6 Stunden, Patrick B schrieb:

Also für euch Philosophen hier: alltagsnaher Partikularismus würde helfen.

Danach haben wir den TE vor Tagen gefragt und jedenfalls von ihm keine Antwort bekommen. Meine lautet: Alles einfach. Auch schon vor Tagen. Der Rest hier ist, wie Aldous sagte, intellektuelle Onanie.

[Gast]

vor 2 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Der Rest hier ist, wie Aldous sagte, intellektuelle Onanie.

In Ermangelung eines Weibchens bleibt mir auch nichts anderes übrig! 😂

[Geschmunzelt 4356]

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Consent ist also für dich kein schützendes Gut? Wenn nicht, warum nicht?

Genau das hat @Ghul ja nun nicht ansatzweise gesagt. Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen vorgeschlagen, dass Du aus der hohen theoretischen Ebene einmal herauskommst. Du verhedderst Dich immer wieder, und den berechtigten Punkt hinsichtlich Deines Vorverständnisses - um einmal eine andere Formulierung dafür zu wählen - bist Du übergangen.