[Ethik] Consent und Führung

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Aufgrund einer Neuorientierung von @Antidote, um mehr Awareness für sexuelle Gewalt zu schaffen, möchte ich eine Diskussion starten.

Dafür exemplarisch ein Ausschnitt:

Am 7.4.2019 um 17:25 , Antidote schrieb:

"Ihr entschuldigt euch aber auch nicht und wenn doch dann mit irgendeinem absolutem Scheißdreck, den ihr einfach jedem erzählt der es hören will, quasi eure Standartausrede." 

Es ist absolut nichts verkehrtes daran sich zu entschuldigen wenn man einen Schritt zu weit gegangen ist. Wenn man das ehrlich tut versaut einem das auch nichts. Überhaupt ist in den Text die Grunannahme verwebt man würde auf Sex verzichten wenn man Grenzen respektiert. Das ist erstens nicht der Fall und zweitens einfach eine völlig Panne herangehensweise. Es ist wirklich egal ob ich weniger Sex habe, wenn ich für mehr Sex bereit bin in Kauf zu nehmen mutwillig Grenzen zu ignorieren die mir aktiv gesetzt wurden.

Ein Punkt, der mich zum Nachdenken bringt. Woanders hat er zusätzlich geschrieben, dass man nicht voraussetzen darf, dass Sex, wenn er denn stattfinden, auch automatisch auf gegenseitigem Einverständnis beruht.

Mein Punkt bewegt sich jetzt um das damit verbundene Problem, nämlich: Wie erreiche ich positiven Consent?, sowie die Frage: Liegt automatisch ein entschuldigungswürdiger Fehler vor, wenn eine Grenze unbeabsichtigt überschritten wurde?

Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren?

Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt.

Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun?

Das Problem, das ich sehe, wenn man übervorsichtig ist: dass es sich nicht mehr mit dem Konzept der Führung verträgt, wo man eine Frau symbolisch an die Hand nimmt, und ihr einen Weg vorgibt, um ihn gemeinsam zu gehen. Wenn jemand sehr schüchtern ist, und sich für jeden Schritt entschuldigt, dann sendet er damit das Signal, dass er was Falsches gemacht hat. Natürlich, in gewisser (bzw. eindeutiger) Weise hat er das auch. Es war aber nicht seine Intention, Grenzen zu überschreiten, sondern eine Intimität herzustellen, wo nunmal einer den ersten Schritt machen muss. Jetzt zeigt er mit seiner Entschuldigung aber, dass nicht nur die Tat, sondern auch seine Absicht eine Verwerfliche ist.

"Wenn man das ehrlich tut versaut einem das auch nichts." Da wäre ich mir nämlich nicht so sicher. Ich finde, man kann damit durchaus eine Frau vergraulen, die eigentlich offen wäre für mehr Intimität, aber von den eigenen Selbstzweifeln abgeschreckt ist; und die sie mitunter als unmännlich emfpindet.

Ich persönlich habe in meiner Vergangenheit viele Situationen erlebt, wo Frauen die eigene Zurückhaltung oder auch die eigene Entschuldigung als abturnend erlebt haben. Und mir das auch so direkt gesagt haben. Daher war mein Rat in diesem Forum bisher, dass man sich nicht rechtfertigen muss bzw auch nicht sollte, wenn eine Frau blockt.

Ich orientiere mich ein wenig an einen Satz von Jordan Peterson, der sagte, es muss eine Unterhaltung über Consent geben. Daher von mir Fragen an die Schwarmintelligenz:

Wie verträgt sich eurer Meinung nach Consent mit Führung? Ist zuviel Zurückhaltung schädlich?

Ist es noch OK, ohne eindeutige nonverbale Signale körperlich zu eskalieren?

Darf man sich für einen Schritt entschuldigen, oder macht das auf Dauer unmännlich?

bearbeitet von Lodan
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Ich finde es zeugt durchaus von reflektierter Erfahrung der letzten Jahre und ich ziehe den Hut vor jedem der die Eier hat evtl. Fehlinterpretationen oder Aussagen offen zuzugeben. Ich würde heute auch nicht mehr alles so machen / denken wie vor 4 Jahren. Das ist eine normale Entwicklung ich sehe nicht verwerfliches daran einstige Aussagen zu revidieren.

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vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Du steigst hier auf eine Scheinproblematik ein, weil nonverbale Signale selten eindeutig sein werden. Solange sie sich nicht wortlos die Kleider vom Leib reißt. Deshalb kommt es ja in der Verführung / beim Eskalieren auf Empathie an. 

Wenn ich mir einen Absolute Beginner vorstelle, also einfach jemanden, der noch nie Sex hatte, so muss das nicht an zuwenig Empathie liegen, dass es zu Grauzonen kommt. Man hatte noch nie Sex und plötzlich soll man einschätzen können, ob eine Frau Sex will. Das ist eine schwierige Situation. Womöglich ist die Frau ebenso schüchtern und wartet auf Signale vom Mann. Da kann es mitunter zu allen möglichen Situationen kommen, wo man mit Empathie alleine nicht weit kommt. Da ist es einfach ein Mangel an Lebenserfahrung, um eine Situation richtig einschätzen zu können.

Ich kann mich an viele Themen hier erinnern, wo sich Männer nicht zu eskalieren trauen, und beim vierten Date setzen und immer noch nichts läuft.

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Tut mir leid, auch diese Frage finde ich nicht besonders weiterführend. Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob ein Männerbild von der Fähigkeit abhängt, sich zu entschuldigen, wenn etwas nicht so gelungen war? Andersherum: Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob es männlich ist, andauernd in Situationen zu geraten, die eine Entschuldigung erfordern?

Wenn du berückstichtigst, dass selbst Antidote zuerst den Tip gegeben hat, dass man sich nicht entschuldigen soll, dann kommt dieser Gedanke nicht von ungefähr.

vor 4 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Wenn Du in der Hinsicht wirklich mehr wissen möchtest, dann unterhalte Dich mit ein paar Frauen. Ich persönlich war einigermaßen überrascht, was die so als normale Erfahrungen berichten.

Frauen dürfen sich gerne angesprochen fühlen. Würde gerne lesen, wie sie sich vorstellen, dass Mann eskalieren soll.

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Gerade eben, Lodan schrieb:

Wenn ich mir einen Absolute Beginner vorstelle, also einfach jemanden, der noch nie Sex hatte, so muss das nicht an zuwenig Empathie liegen, dass es zu Grauzonen kommt. Man hatte noch nie Sex und plötzlich soll man einschätzen können, ob eine Frau Sex will. Das ist eine schwierige Situation. Womöglich ist die Frau ebenso schüchtern und wartet auf Signale vom Mann. Da kann es mitunter zu allen möglichen Situationen kommen, wo man mit Empathie alleine nicht weit kommt. Da ist es einfach ein Mangel an Lebenserfahrung, um eine Situation richtig einschätzen zu können.

Ja. Aber alles kein wirkliches Problem, um herauszufinden, ob er oder sie "es will". Tut mir leid, aber das ist vollkommen konstruiert. Wenn zwei miteinander zu tun haben, die beide sozial gehemmt und unerfahren sind, dann haben die miteinander sicher nicht das Problem, dass er sie aus Versehen vergewaltigt. Und der Tipp an einen solchen Mann in einer solchen Situation ist ganz simpel: Mach langsam und frag sie. Die rennt dann nicht weg und ruft, er ist ja gar kein Alpha. Ganz sicher nicht.

vor 2 Minuten, Lodan schrieb:

Ich kann mich an viele Themen hier erinnern, wo sich Männer nicht zu eskalieren trauen, und beim vierten Date setzen und immer noch nichts läuft.

Und das hat wirklich damit zu tun, dass sie eine nonverbale Ablehnung nicht als solche erkennen? Oder nicht eher damit, dass sie aus Angst vor Ablehnung die (nonverbale) Frage lieber gar nicht erst stellen?

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Wenn du berückstichtigst, dass selbst Antidote zuerst den Tip gegeben hat, dass man sich nicht entschuldigen soll, dann kommt dieser Gedanke nicht von ungefähr.

Abgesehen davon, dass er den ja anscheinend korrigiert wissen möchte, gehen hier schon wieder Dinge durcheinander. Ich sprach über die Fähigkeit, sich zu entschuldigen. Und ich bin recht sicher, dass @Antidote genau nicht meinte, dass man sich für jeden Handgriff vorsorglich entschuldigen sollte - genau darum, ob man das tun muss, geht es aber in Deiner Frage, denn ansonsten macht sie wenig Sinn. Und in der Tat entschuldigt mann sich sicher im Regelfall nicht, wenn frau eine körperliche Eskalation blockt. Wenn man eine Grenze deutlich überschritten hat, dann aber schon - und lass uns jetzt bitte nicht darüber diskutieren, ob es für einen normalintelligenten Mann schwierig zu bemerken ist, wann er eine Grenze deutlich überschritten hat. Sorry. Das kann nicht wirklich ein Thema sein. Und wenn, dann nicht in einer solchen Einkleidung.

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Ich bin gerade sehr überrascht über deinen harten Gegenwind @Geschmunzelt.

Ich argumentiere hier auch nicht aus meiner eigenen Situation, sondern zB aus der Position eines Absolute Beginner. Ich konstruiere hier Szenarien. Die obigen Fragen gelten für den Fall, dass ein Anfänger an mich herantritt und fragt, was er machen soll.

Ja, es ist richtig, dass Consent das Thema Vergewaltigung streift, sonst gäbe es das Problem zum Consent ja überhaupt nicht. Und es soll auch erlaubt sein, über Vergewaltigung zu reden. Du versuchst, das Thema hier mundtot zu machen, als gäbe es etwas zu verstecken.

Man kann nicht über das eine reden, ohne auch das andere in den Mund zu nehmen.

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vor 2 Minuten, Lodan schrieb:

Ich bin gerade sehr überrascht über deinen harten Gegenwind @Geschmunzelt.

Ich argumentiere hier auch nicht aus meiner eigenen Situation, sondern zB aus der Position eines Absolute Beginner. Ich konstruiere hier Szenarien. Die obigen Fragen gelten für den Fall, dass ein Anfänger an mich herantritt und fragt, was er machen soll.

Ganz ehrlich: Wenn Du wirklich für diese Themen eine Zielgruppe siehst, dann schreib einen Guide, aber formuliere keine Fragen, die den Anschein erzeugen, es gäbe da etwas zu diskutieren. Ich finde das hochgradig verquer. Generell und auch, weil ein Standardvorwurf gegenüber PU aufgrund einiger Arschlöcher heißt, das sei eine Art Vergewaltigungsanleitung. Manche Dinge stellt man einfach nicht so dar, als könne man sie auch anders sehen.

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Ja, es ist richtig, dass Consent das Thema Vergewaltigung streift, sonst gäbe es das Problem zum Consent ja überhaupt nicht. Und es soll auch erlaubt sein, über Vergewaltigung zu reden. Du versuchst, das Thema hier mundtot zu machen, als gäbe es etwas zu verstecken.

Das ist beides falsch und imho eine schlimme Verzerrung. Consent streift nicht das Thema Vergewaltigung. Vergewaltigung ist, sich mit Gewalt oder unter Androhung eines empfindlichen Übels über fehlenden Consent hinwegzusetzen. Da gibt es nichts zu streifen. Genausowenig wie das Thema Eigentum das Thema Einbruch streift oder das Thema Geldverdienen den Drogenhandel. Du verwischst hier durch die Fragestellung eine Grenze, die man meines Erachtens so deutlich wie nur irgendwas klarstellen muss: Wenn sie nicht will, ist Ende.

Was Du möglicherweise meinst, ist die Erkennbarkeit ihres Willens. Auch da ist die Sache ziemlich einfach: Wenn ich nicht sicher bin, respektiere ich andere Menschen. Und wenn ich nicht sicher bin, wie ich das mit einer angepassten, angemessenen Ausdehnung körperlicher Aktiväten (ich sprach oben schon von einer nonverbalen Frage) in Einklang bringe, dann lasse ich das. Punkt, Ende, aus.

Da gibt es nichts zu verstecken, und alleine, dass Dir der Unterschied nicht klar zu sein scheint, macht mich sprachlos.

vor 9 Minuten, Lodan schrieb:

Man kann nicht über das eine reden, ohne auch das andere in den Mund zu nehmen.

Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Entschuldige bitte die Deutlichkeit.

 

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vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Wie verträgt sich eurer Meinung nach Consent mit Führung? Ist zuviel Zurückhaltung schädlich?

Ich verstehe nicht, wo sich das Konzept von Führung mit Consent widerspricht. Mann führt - und die Frau folgt. Oder eben auch nicht. Heisst, so lange ich 1) der Frau jederzeit(!) die Möglichkeit lasse, ohne Risiko anzuhalten oder auszusteigen, ist alles OK. Das setzt aber voraus, dass 2) ich die Frau nicht über meine Absichten täusche, ihr also signalisiere, dass ich sexuell an ihr interessiert bin. Und es setzt voraus, dass 3) meine Schritte klein genug sind, dass ich nicht plötzlich 'Fakten schaffe'.

Ist das ein fehleranfälliger Prozess? Aber sicher doch. Und dennoch ist der stabiler, als man glaubt. In den Medien und bisweilen auch hier im Forum wird eine Hysterie aufgebaut, dass Frauen und Männer im Grunde Gegenspieler seien, die völlig unterschiedliche Interessen hätten: Mann will immer nur Sex, Frau immer nur unverbindlich was anderes. Aber das ist Käse. In den allermeisten Fällen wollen beide sehr ähnliches.

Also Ergebnisoffenheit, Klarheit, Kalibirierung. So, und damit kann ein jeder mal sein Game oder Nichtgame durchleuchten. War für die Frau ein 'Nein' jederzeit ohne Probleme möglich und akzeptabel, oder habe ich sie unter Druck gesetzt? War ich ehrlich zu ihr oder habe ich irgendeine Form von Stealth Game betrieben oder meine Absichten verschleiert? Bin ich kalibriert vorgegangen oder einfach durchs Date durchgewalzt? Wenn man sich das selbst mal ehrlich beantwortet, sollte vieles klarer werden. Habe ich wirklich Führung gezeigt oder nur versucht, mich irgendwie in ihr Höschen zu lavieren?

Zitat

Ist es noch OK, ohne eindeutige nonverbale Signale körperlich zu eskalieren?

Solange man niedrigschwellig einsteigt (!!!) und die Punkte oben berücksichtigt: aber sicher.

Zitat

Darf man sich für einen Schritt entschuldigen, oder macht das auf Dauer unmännlich?

Klar darf man sich als Mann entschuldigen - aber nur für die richtigen Dinge. Entschuldige Dich nur dann, wenn  Du es beim nächsten Mal wirklich und aus Überzeugung anders machen würdest. Entschuldige Dich nicht, weil Dein toller Move einfach nicht geklappt hast oder Du auf Gegenwind stösst. Entschuldige Dich dreimal nicht, wenn Du nach wie vor denkst, das Richtige getan zu haben und es beim nächsten Mal wieder tun würdest. Das ist in der Tat 'unmännlich' (unbequemes Wort): nicht zu seinen Handlungen zu stehen. Und zuletzt sollte man sich nicht entschuldigen, um etwas bestimmtes zu erreichen, also zum Beispiel um bei einer Frau im Spiel zu bleiben. Das ist unehrlich.Wenn ich etwas getan habe, für das ich mich wirklich und aufrichtig entschuldigen will, dann sollte ich im gleichen Moment auch die Option bedenken, auszusteigen. Das ist etwas, was hier im Forum leider viel zu selten wirklich diskutiert wird: einfach mal auszusteigen, wenn es einfach nicht passt oder sich schräg anfühlt. Hier wird immer so getan, als müsse ein PUA/Vielficker/Hengst/Alpha jede Situation mit einer Frau zum Abschuss bringen.Aber das ist Käse. Der Luxus fängt erst da an, wenn einer von beiden jederzeit weg gehen kann, wenn's nicht mehr gefällt.

My 5 cents.

bearbeitet von botte
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@botte du bestätigst teilweise meine eigene Position.

@Geschmunzelt mich hier so direkt als rhetorischen Gegner hinzustellen, finde ich schon etwas unfair. Du hättest deine Position auch sachlicher vertreten können.

bearbeitet von Lodan

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vor 1 Minute, Lodan schrieb:

@botte du bestätigst genau meine eigene Position. Danke, dass du den Gedanken so konkret ausformuliert hast.

Ja und nein. Einer der Hauptpunkte in der Frage des Entschuldigens ist doch: empfinde ich meinen Versuch, mich einer Frau sexuell zu nähern, selbst als etwas moralisch oder rechtlich fragwürdiges? Habe ich dabei intrinsisch das Gefühl, etwas Verbotenes, Nonkonformes, Unsittliches zu tun? Klar - wenn das so ist, sollte ich mich für jeden Schritt entschuldigen. Wenn ich ehrlich zu mir bin, sollte ich das aber vor allem dann auch sofort!!! einstellen. Und ich habe das Gefühl, das bekommen viele für sich nicht klar.

Als Mann diskret sexuelles Interesse an einer Frau zu signalisieren, ist per se nichts Falsches, nichts Illegales und nichts Unsittliches. Wenn ich dazu stehen kann, brauche ich mich gar nicht häufig zu entschuldigen. 

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vor 35 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Was Du möglicherweise meinst, ist die Erkennbarkeit ihres Willens. Auch da ist die Sache ziemlich einfach: Wenn ich nicht sicher bin, respektiere ich andere Menschen.

Du siehst das alles aus einer sehr rosaroten Brille. Gerade ein Anfänger ist sich ja hochgradig unsicher, und zwar andauernd. Fängt schon damit an, dass er nicht weiß, was er ihr schreiben soll, um sie zu einem Date einzuladen. Automatisch immer davon auszugehen, jede Handlung zu unterlassen, wo man sich unsicher ist, geht an der Realität vorbei. Denn dann bleibt die Verführung im Sande stecken.

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vor einer Stunde, Easy Peasy schrieb:

Wie man unabsichtlich und unbemerkt jemanden vergewaltigen soll, ist mir tatsächlich ein Rätsel.

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

bearbeitet von Lodan
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Ich werde hier sehr stark als "Feindbild" angegangen, und zwar mehr, als ich mir gedacht hätte.

In gewisser Weise stelle ich mich ja indirekt als Diabolus hin. Ist nicht von mir intendiert, wird aber so aufgenommen. Um die "richtige" Position von der "falschen" abzugrenzen, nimmt man eben mich her.

Bloß weil ich die Fähigkeit zum Consent (von wem auch immer) hinterfrage, muss man mir nicht gleich die Fähigkeit dazu absprechen. Meine Diskussion ist eine theoretische.

Bitte Leute, bleibt sachlich. Ich bin hier nicht der Gegner.

bearbeitet von Lodan

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vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Mein Punkt bewegt sich jetzt um das damit verbundene Problem, nämlich: Wie erreiche ich positiven Consent?, sowie die Frage: Liegt automatisch ein entschuldigungswürdiger Fehler vor, wenn eine Grenze unbeabsichtigt überschritten wurde?

Darf ich ihre Hand nehmen? Darf ich sie küssen? Darf ich ihre Brust berühren? Darf ich ihre Hose öffnen? Darf ich sie unten anfassen? Darf ich sie penetrieren?

Und zwar ohne dass der Consent explizit verbal erfolgt.

Plötzlich blockt sie auch noch. Shit! Ich will doch kein Vergewaltiger sein! Was tun?

Grundvoraussetzung ist eigentlich immer, dass Rapport besteht.

Also dass man gedanklich und emotional soweit aufeinander eingestimmt ist, dass physische Intimität passieren kann.

Wenn man sich fragen muss, ob es verkehrt ist, dann ist es das. Und wenn man einfach wild drauflos prescht ist man nicht hinreichend auf sie eingestimmt, dann ist es auch verkehrt.

Mit dem Leitsatz "Du sollst eskalieren!" war auch nie gemeint, dass man anfängt, die Frau unkalibriert und stumpf zu betatschen und zu bedrängen. 

Sondern einfach nur, dass es nicht an einer falsch verstandenen Zurückhaltung oder Ängstlichkeit scheitern sollte, wenn der Moment und das Gefühl da sind.

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vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

ch erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Sprichst du dem Mädchen da gerade die Selbstbestimmung ab, weil sie keine brüllenden Orgasmen hatte, während sie sich für Aufmerksamkeit prostituierte?
Zur Erinnerung. Das Mädel hatte zuvor über 3 Monate hinweg "Nein" gesagt. Überhaupt kein Problem für sie.


Dazu die Worte einer Frau:

vor 3 Stunden, Nahilaa schrieb:

erbost darüber bin, weil Frauen hier indirekt die Fähigkeit abgesprochen wird, ihrem Nonconsent deutlich Ausdruck zu verleihen...

 

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vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

das klingt richtig harmlos, so wie du das erzählst. du verschweigst nämlich, dass er sie nachts vor die tür gesetzt hat. das war imo das eine detail, das hier absolut nicht gepasst hat. ansonsten ist das völlig in ordnung. sie hätte sich anders entscheiden können.

übrigens hab ich nie so recht verstanden, was "führung" heißt.

und ja, blocks heißen nicht zufällig so, die sind überdeutlich, wenns einer genau wissen will.

bearbeitet von endless enigma
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vor 8 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Diesen Fall hier als Aufhänger zu nutzen, ist imho total falsch - immerhin war es offensichtlich, dass die Frau nicht wollte. So sehr dass de TE den Sex scheiße fand - das heißt, es war zwar Mist, was da passiert ist. Hätte der Typ sich aber nicht über ein deutliches nonverbales Nein hinweg gesetzt, wäre das nicht passiert. Und nebenbei, so schlimm die Story auch ist, das Mädel hätte ja letztlich trotzdem die Wahl gehabt... 

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vor 9 Minuten, Nahilaa schrieb:

Hätte der Typ sich aber nicht über ein deutliches nonverbales Nein hinweg gesetzt,

Ist in meinen Augen eine unpassende Formulierung.
Sie hat nonverbal: "Gibt mir gar nix" formuliert. Woraufhin er viel, viel länger als angemessen versuchte, doch was draus zu machen.
Dass da was nicht stimmte, hat er aber sehr wohl bemerkt und fühlte sich irgendwannn auch "wie ein Depp".

So wie er das beschrieb, hätte er sich nach meinem Empfinden eben genau nicht über ein nonverbales "Nein" hinweg gesetzt. Das ist nochmal ne ganz andere Qualität.

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vor 9 Stunden, Lodan schrieb:

Ich erinnere an den 19jährigen, der seiner 16jährigen Freundin in etwa gesagt hat: "Na wenn du keinen Sex mit mir willst, dann ist unsere Beziehung eben vorbei." und sie zeitgleich vor die Tür gesetzt. Direkt im Anschluss gab es "einvernehmlichen" Sex.

Ich denke, dass diese Geschichte mehr Richtung Buyers Remorse geht als tatsächlich dem Thema des Consent. 
Consent hat sie ja verbal gegeben "dann lass halt machen" + nonverbal "sich zur Verfügung stellen, keine Gegenwehr, Beine breit". Also ganz simpel ausgedrückt. Man könnte jetzt argumentieren, dass sich so manch eine Tierart bei Angriff auch auf Starre schaltet oder so wie Nahilaa argumentieren könnte, dass sie ein "deutlich nonverbales Nein" zu spüren verlies. Aber war es das wirklich? Für mich ist ein "deutlich nonverbales Nein" ein Kampf, ein Wegschubsen, eine Gegenwehr. Gab es nicht. 

Edit: Easy war schneller.

bearbeitet von capitalcat
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vor 9 Stunden, Nahilaa schrieb:

Oder indem er mit den Jugendlichen zusammen überlegt, welche Unterwäsche wir Kolleginnen wohl tragen... Und ganz ehrlich: Ich fühle mich davon belästigt

Wirklich pädagogisch okay ist das übrigens auch nicht, oder? 

Zum Thema:

Ich finde, insbesondere, wenn es ein neuer Partner ist, kann man auch mal nachfragen, insbesondere beim Schritt zwischen Petting/Oral und tatsächlicher PIV Penetration. Zum Beispiel: "Bereit?" Und dann kommt eben normalerweise die verbale Bestätigung. Ist imo auch ein wenig ein Zappelnlassen (und hoffentlich auch als Turn-On verwendbar), geht aber halt auf Nummer sicher.

 

Da muss man halt auch erstmal hinkommen, und ich denke, dass eben dabei auch viel falsch gemacht werden kann. Das kann man aber sehr gut in weniger sensiblen Gebieten testen und zum Beispiel mal die Hand nehmen oder oder oder. 

 

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Vorab, das Forum ist keine Instanz, kein Amt, keine offizielle Einrichtung. Es muss und kann gar nicht alles geklärt werden.

Verstehe, warum hier Gegenwind kommt. Dazu 1 Aussage:

Wäre ein optimaler Thread um irgendeinen Naivling halb zu zitieren, und es heißt:

...Vergewaltigung ist

Spoiler

durch nichts rechtzufertigen. Und buyers remorse ist eigentlich etwas komplett anderes, das sollte nicht vermischt werden.

 

Eben hatte ich einen Kaffe und der war ganz

okay.

(shit jetzt hab ich es geschrieben 🤣)

 

Verstehe aber auch deine Beweggründe dahinter... Empathie, Signale, Eskalationsleiter macht ja alles Sinn und klingt logisch.

Was sind aber die Fakten?

1. Man kann nicht alles absprechen, fixieren, vereinbaren usw.

2. Jeder nimmt Reaktionen von anderen Menschen i.d.R.-etwas bis teilw.-komplett anders wahr

- Was körperliche und/oder verbal einstimmige-klare-bestimmte-ehrliche-whatever Blocks! natürlich nicht abmildern oder verniedlichen darf.

3. Zusätzlich dazu, gibt es noch andere besondere Situationen... Jemand blockt nicht mehr aktiv, weil er gerade verstorben ist, oder schläft oder man wurde halt dumm verwechselt usw. (ups, sehe gerade Geschmunzelt hat es besser geschrieben...)

 

Gibt es sonst noch Fakten?

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