[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[capitalcat 8026]

Was spricht den dagegen, dass du ethische Regeln definierst und zur Diskussion stellst? 
Wurde jetzt, u.A. aber nicht nur, von mir in den Raum gestellt und konsequent ignoriert.

Hat doch eigentlich nur Vorteile: Jeder weiß über was man überhaupt diskutiert, sie lassen sich erweitern/ korriegieren/ verabschieden und diese können dann, wenn im Konsens als gut befunden in die Beginnerguides aufgenommen werden.

[Gast]

vor 14 Minuten, Lodan schrieb:

Lieber Ghul, um auf deinen polemischen Kommentar konstruktiv zu antworten:

Es war nicht als Polemik gemeint, ich versuche dir eigentlich nur zu helfen. Bin vom gleichen Fach wie du, hab zig Semester lang Ethik, Wissenschaftsphilosophie, Semantik usw. usf. aufgesogen, bis es mir zu den Ohren rauskam- und weiss genau wie es ist, in einer Theorieblase zu stecken. Bzw. von anderen so wahrgenommen zu werden, auch wenn es mal ausnahmsweise nicht so ist. Kann dir deshalb sagen, versuche so viele konkrete Anschauungsbeispiele zu geben wie nur irgend möglich. Damit verstehen die Leute die Relevanz deiner Argumentation dann gleich viel besser.

[tomneumann 0]

vor 17 Minuten, capitalcat schrieb:

Was spricht den dagegen, dass du ethische Regeln definierst und zur Diskussion stellst?

Dass die längst definiert sind und nicht mehr diskutiert, nur noch angewendet werden müssten. Oder, Ghul?

[capitalcat 8026]

Gerade eben, tomneumann schrieb:

Dass die längst definiert sind und nicht mehr diskutiert, nur noch angewendet werden müssten. Oder, Ghul?

Naja, Lodan ist doch der Auffassung, dass die gängigen "Regeln" die im PU so herumgeistern, nicht ausreichend sind und dass das Strafgesetzbuch bzw. die vorherrschenden Vorstellungen von Moral irgendwie durch die Abweichung von PU von der "alltäglichen Verführung" ausgehebelt werden könnten. 
Dann ist es doch eine nette Sache zusätzliche Regeln, die seiner Meinung nach, dieses Aushebeln verhindern könnten, nieder zuschreiben und an einem passenden Ort auszuhängen. 

Mir persönlich erschließt sich nämlich bis dato nicht, in wie weit diese Regeln sich von Dingen, die man so in einem Gesetzbuch finden kann, unterscheiden werden. 
Dann hätte man aber etwas greifbares zum diskutieren.

[tomneumann 0]

Gerade eben, capitalcat schrieb:

Naja, Lodan ist doch der Auffassung, dass die gängigen "Regeln" die im PU so herumgeistern, nicht ausreichend sind und dass das Strafgesetzbuch bzw. die vorherrschenden Vorstellungen von Moral irgendwie durch die Abweichung von PU von der "alltäglichen Verführung" ausgehebelt werden könnten. 
Dann ist es doch eine nette Sache zusätzliche Regeln, die seiner Meinung nach, dieses Aushebeln verhindern könnten, nieder zuschreiben und an einem passenden Ort auszuhängen. 

Mir persönlich erschließt sich nämlich bis dato nicht, in wie weit diese Regeln sich von Dingen, die man so in einem Gesetzbuch finden kann, unterscheiden werden. 
Dann hätte man aber etwas greifbares zum diskutieren.

Na, jetzt schmeißt du aber einiges durcheinander.

- Ethische Regeln: Die gibt's schon ewig, müssten nur noch angewendet werden. Wie's im "real life" damit aussieht, braucht man dir wohl nicht zu erzählen. 

- Gesetze: Haben mit Ethik nichts zu tun.

- Abweichungen im PU: Auch nicht. Und die Regeln sind definiert, unter "Nutzungsbedingungen". Wie's mit der Einhaltung oft aussieht - da schweigt des Sängers Höflichkeit.

[Geschmunzelt 4356]

vor 55 Minuten, Lodan schrieb:

PU kann nur dann eine ethische Reflexion für sich beanspruchen, wenn es sich von "alltäglicher" Verführung distanziert.

Aber wedelt dann nicht der Schwanz mit dem Hund? PU muss von Normalverführung differenziert werden, damit es eine Notwendigkeit eigener ethischer Betrachtung gibt?

Ich kriege das nach wie vor nicht überein. Es ist doch nicht per se abstrakt ethisch bedenklich, Consent anzustreben. Und Dein Risikoszenario von weiter oben ist vielleicht eines, aber doch immer noch keines, das eine eigene PU-Ethik erfordert.

Richtig ist, dass man als PU-Lehrer ganz klar machen sollte, wie wichtig Einverständnis mit sexuellen Handlungen ist. Von mir aus kann man auch behandeln, wie man sich in Zweifelsfällen verhält. Siehe dazu schon mein Beitrag zu Beginn des Threads. Aber wo ist das darüber hinausgehende ethische Thema?

[tomneumann 0]

vor 48 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Aber wedelt dann nicht der Schwanz mit dem Hund? PU muss von Normalverführung differenziert werden, damit es eine Notwendigkeit eigener ethischer Betrachtung gibt?

Stimmt, das ist Käse. Aber andersrum auch.

Zitat

Es ist doch nicht per se abstrakt ethisch bedenklich, Consent anzustreben.

Ist es das überhaupt?

Zitat

Richtig ist, dass man als PU-Lehrer ganz klar machen sollte, wie wichtig Einverständnis mit sexuellen Handlungen ist.

Ich will dir ja nicht an die Berufsehre gehen, aber das sollte wohl selbstverständlich sein, nicht nur im PU.  Also wer dazu noch einen Lehrer braucht, kann wohl keine Kinderstube gehabt haben.

Zitat

Von mir aus kann man auch behandeln, wie man sich in Zweifelsfällen verhält

Das sollte man.

Zitat

Abweichungen im PU: Auch nicht. Und die Regeln sind definiert, unter "Nutzungsbedingungen". Wie's mit der Einhaltung oft aussieht - da schweigt des Sängers Höflichkeit.

Ich sehe, da habe ich wohl "PU" mit "PUF" verwechselt. Das macht aber nichts.

Zitat

Einfach eine PN an mich mit dem Betreff "Diskussionsrunde" verschicken

Das ist ja gut gemeint von capitalcat, ich hab's versucht:

Zitat

Ein oder mehrere Mitglieder in der Empfängerliste sind in einer eingeschränkten Gruppe, welche keine privaten Nachrichten von Dir empfangen kann. Als VIP Mitglied bekommst Du weitere Berechtigungen

Fehler Code: 2C188/1

April 12, 2019 bearbeitet von tomneumann

[Manu1982 657]

Warum soll das deutsche Gesetz nicht auch für Pu gelten, selbst wenn pu sich tatsächlich vom alltäglichen Verführen unterscheiden würde (was ich nach  deinen drölfzig Beiträgen dazu trotzdem nicht nachvollziehen kann)???

Gesetz ist Gesetz. Und daran hat sich jeder zu halten. Und über Menschenrechte hat sich erst Recht niemand hinweg zu setzen.

Wenn dem so wäre, wie du hier versuchst durch viel geschriebenes aber meist Inhaltloses "durchzusetzen", wäre die Adresse, an die du dich wenden müsstest, die Bundesregierung. Die machen nämlich Gesetze und nicht das Pu Forum.

Nochmal: egal was irgendein Pu Guru sagt, in letzter Instanz gilt das deutsche Gesetz. Dazu braucht es keinen Kodex, denn alles, was man beachten muss, ist dich schon aufgeschrieben und wird tagtäglich in deutschen Gerichten angewandt.

Glaubst das OLG erkennt an, wenn jemand ne Frau vergewaltigt hat, dass Mr Pu Guru ja gesagt hat: nimm sie nicht Ernst sondern durch?

Ach klar, sagt der dann. Sie sind pua, für sie gilt das natürlich nicht. Es gibt keinen Pu Kodex, deswegen ist ihnen alles erlaubt. Pu ist ja schließlich keine alltägliche Verfügung.

[capitalcat 8026]

vor 47 Minuten, tomneumann schrieb:

Zitat

Einfach eine PN an mich mit dem Betreff "Diskussionsrunde" verschicken

Das ist ja gut gemeint von capitalcat, ich hab's versucht:

Zitat

Ein oder mehrere Mitglieder in der Empfängerliste sind in einer eingeschränkten Gruppe, welche keine privaten Nachrichten von Dir empfangen kann. Als VIP Mitglied bekommst Du weitere Berechtigungen

Fehler Code: 2C188/1

Du musst über zehn Beiträge haben um PNs verschicken zu können. 

[Gast botte]

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Man könnte ja auch statt "Non-Consent in Consent verwandeln" sagen: "aktiv Consent erzeugen" Bedeutet inhaltlich letztlich dasselbe. Ich will da ein Einverständnis haben, wo vorher keins war. Wenn man sich im Bereich des Consents bewegt, ist alles kein Problem.

So. Auch wenn's anscheinend schon in 15 verschiedenen Beiträgen enthalten ist - mach mal konkret bitte:

- was genau ist denn für Dich 'Consent'?
- wie sollte Frau ihre Consent äussern? Ab wann wäre dieser für Dich glaubhaft gemacht?
- warum tust Du Dich schwer, diesen Consent zu erzeugen?
- wie würdest Du merken, wenn Du aus der Consentregion heraus fällst?

...und welche dieser Fragen lässt sich nicht auch anhand von alltäglichen Verführungssituationen abseits von PU-Sprech und Theorie verbildlichen, und im Rahmen des gesunden Menschenverstands und der rechtlichen Rahmenbedingungen einordnen? Bei allem wissenschaftstheoretischen Geschwurbel (ja doch) ist auch mir das immer noch nicht klar. Und Deine vergleichenden Beispiele (Arztberuf) hängen immer noch schief. Ich sehe es derzeit noch immer wie @Geschmunzelt und @capitalcat: Du versuchst, theoretisch eine Notwendigkeit für einge eigene PU-Ethik herbei zu argumentieren, wo ein Haufen Praktiker keine sieht. Für wen also?
 

April 12, 2019 bearbeitet von botte

[DarkTriad 393]

vor 23 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Dass aus Non-Consent irgendwie Consent wird (und beide Begriffe recht unklar sind) heißt ja, dass am Ende Consent besteht. Wenn also, um Deine Formulierung aufzugreifen, PU dazu dient, aus Non-Consent Consent zu machen,

Hier liegt ein kleiner Denkfehler vor:

Man kann Non-Consent nicht in Consent umwandeln.

Wenn mit einer Frau was läuft, dann liegt es nicht an Trick 17, Kniff 14 und Spruch 22, sondern weil von anfang an Consent vorlag.

Wenn kein Constent vorliegt, nützen auch die tollsten Tricks und Sprüche nichts.

[Geschmunzelt 4356]

vor 13 Minuten, DarkTriad schrieb:

Hier liegt ein kleiner Denkfehler vor:

Man kann Non-Consent nicht in Consent umwandeln.

Wenn mit einer Frau was läuft, dann liegt es nicht an Trick 17, Kniff 14 und Spruch 22, sondern weil von anfang an Consent vorlag.

Wenn kein Constent vorliegt, nützen auch die tollsten Tricks und Sprüche nichts.

Das halte ich erstens für unzutreffend und zweitens nicht sinnvoll zitiert. Ich habe aber keine Neigung, mit Dir darüber zu diskutieren.

[Lodan 1322]

vor 4 Stunden, Gotteskind schrieb:

Somit steht die Frage im Raum, warum sich PU von "alltäglicher" Verführung distanzieren sollte.

vor 3 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Aber wedelt dann nicht der Schwanz mit dem Hund? PU muss von Normalverführung differenziert werden, damit es eine Notwendigkeit eigener ethischer Betrachtung gibt?

vor 2 Stunden, Manu1982 schrieb:

Warum soll das deutsche Gesetz nicht auch für Pu gelten, selbst wenn pu sich tatsächlich vom alltäglichen Verführen unterscheiden würde (was ich nach  deinen drölfzig Beiträgen dazu trotzdem nicht nachvollziehen kann)???

Ich sage nicht, dass sich PU von "alltäglicher" Verführung distanzieren sollte, sondern dass es das automatisch tut.

Ich gehe davon aus, dass diese Abgrenzung bereits im Wesen von PU enthalten ist.

Ursprünglich hatte ich folgende Begründungen gegeben:

Ich sehe aber, die Begründung reicht zu kurz, deshalb möchte ich hier weiter ausholen und zwei Beispiele bringen.

Davor ist aber zunächst ein erneuter Exkurs in die Wissenschaftstheorie notwendig.

Denn wenn ich jetzt von einem "Verführungsmodell" sprechen werde (wie ich es auch schon getan habe), braucht es eine Vorstellung davon, was überhaupt ein "Modell" ist. Ich habe früher davon gesprochen, dass eine "Theorie" als Inhalt mit einer Struktur verstanden werden kann, was man auch eine "semantische" Theorieauffassung nennt. Der Inhalt einer Theorie kann dabei mengentheoretisch dargestellt werden. Kurz: Theorien sind Klassen von mengentheoretischen Strukturen. Die Frage, die sich jetzt stellt ist: Wie kann die Wirklichkeit in einem Modell repräsentiert werden?

Oder einfacher: Unter welchen Bedingungen repräsentiert Modell X den Bereich Y? Unter welchen Bedingungen gilt R(X,Y)?

Dabei beruht die Abbildung, also R(X,Y), meist auf einer Ähnlichkeitsbeziehung oder einer strukturerhaltenden Beziehung.

Ein Modell nimmt Teile der Wirklichkeit her und beschreibt diese deshalb entweder nach Ähnlichkeit (zum Beispiel die Definition der HB Skala) oder nach strukturellen Beziehungen (zum Beispiel die Definition eines Two-Sets bestehend aus 2 Frauen).

Ich habe geschrieben, dass es in PU ein implizites Verführungsmodell mit einem gemeinsamen Konsens gibt. Worin kann dieser Konsens bestehen? Hierzu die zwei Beispiele:

1) Die "Eröffnung" einer Verfühung. Nach dem PU-Modell beginnt einer Verführung traditionell damit, dass eine Frau "geöffnet" wird; und zwar direkt oder indirekt.

Diese Trennung in zwei verschiedene Arten des "Eröffnens" einer Frau ist nicht selbstverständlich.

Oder die Unterscheidung zwischen hot und cold approach. Das ist ebenfalls eine modellhafte Beschreibung der Wirklichkeit, die rein theoretisch ist.

Diese Beschreibung ist ebenfalls nicht selbstverständlich.

Beide Denkweisen sind für Menschen ohne PU-Kontakt - so würde ich sagen - in der Regel unbekannt.

2) Die Begriffe Attraction und Comfort.

Diese beiden Dimensionen sind genauso theoretische Begriffe des Verführungsmodells von PU.

Dass überhaupt zwischen diesen beiden Begriffen unterschieden wird, ist ebenfalls nicht selbstverständlich. Und beide Begriffe sind vielfach mit Bedeutungen aufgeladen.

So muss man etwa, wenn man das eine im Extrem haben will, meist auf das andere verzichten. Solche Überlegungen sind theoretisch und Teil von PU. Das ist keine alltägliche Denkweise.

----

Diese beiden Beispiele sind nicht zwingend eine "richtige" Abbildung der Wirklichkeit. Es sind theoretische Konstrukte, die auch anders sein könnten. Aber sie sind Teil eines Verführungsmodells innerhalb von PU, das allgemein innerhalb des Systems PU anerkannt ist.

PU repräsentiert die Wirklichkeit auf eine modellhafte Weise und die Verführungssituation in PU entspricht einer theoretischen Rekonstruktion.

[Lodan 1322]

vor 5 Stunden, capitalcat schrieb:

Was spricht den dagegen, dass du ethische Regeln definierst und zur Diskussion stellst? 
Wurde jetzt, u.A. aber nicht nur, von mir in den Raum gestellt und konsequent ignoriert.

Hat doch eigentlich nur Vorteile: Jeder weiß über was man überhaupt diskutiert, sie lassen sich erweitern/ korriegieren/ verabschieden und diese können dann, wenn im Konsens als gut befunden in die Beginnerguides aufgenommen werden.

Daran habe ich auch gedacht, bereits auf der ersten Seite dieses Themas. Es ist aber leider eine Mammut-Aufgabe, weil es - so finde ich - eine Explizitmachung der in PU enthaltenen impliziten Annahmen erfordert; und festzustellen, wo Konsens besteht und wo nicht.

Das Thema soll aber auch, wie bereits mehrfach erwähnt, dafür sensibilisieren, dass es hier eine gewisse Verantwortungsdiffusion gibt, und sich PU durch sein dogmatisches Gewicht nicht aus der Verantwortung ziehen kann. Das hast du hier treffend zusammengefasst:

vor 5 Stunden, capitalcat schrieb:

Naja, Lodan ist doch der Auffassung, dass die gängigen "Regeln" die im PU so herumgeistern, nicht ausreichend sind und dass das Strafgesetzbuch bzw. die vorherrschenden Vorstellungen von Moral irgendwie durch die Abweichung von PU von der "alltäglichen Verführung" ausgehebelt werden könnten. 
Dann ist es doch eine nette Sache zusätzliche Regeln, die seiner Meinung nach, dieses Aushebeln verhindern könnten, nieder zuschreiben und an einem passenden Ort auszuhängen.

Da hast du mich tatsächlich richtig wiedergegeben.

Dadurch dass PU als autoritäre Instanz auftritt, hat es meiner Meinung nach eine gewisse Macht, sich über "übliche" Regeln hinwegzusetzen. Nicht von ungefähr kommen reißerische Aussagen wie: "Wie du JEDE Frau ins Bett bekommst!!!" Das ist jetzt ein wenig überspitzt formuliert, aber PU hat den Habitus des elitären Vielfickers.

Auf diese Weise distanziert sich PU ebenfalls von "alltäglicher" Verführung.

Nämlich indem darin eine Strategie geteilt wird, die einen Hans-Otto in einen Chad verwandeln soll. Man macht dann nicht das, was jeder andere auch macht. PU versucht sich gelegentlich gezielt abzugrenzen, indem es bestimmte Versprechungen macht.

PU hat für Außenstehende mitunter das Mystische und Unheimliche eines geheimen Zirkels.

April 12, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lodan 1322]

vor 3 Stunden, botte schrieb:

So. Auch wenn's anscheinend schon in 15 verschiedenen Beiträgen enthalten ist - mach mal konkret bitte:

- was genau ist denn für Dich 'Consent'?
- wie sollte Frau ihre Consent äussern? Ab wann wäre dieser für Dich glaubhaft gemacht?
- warum tust Du Dich schwer, diesen Consent zu erzeugen?
- wie würdest Du merken, wenn Du aus der Consentregion heraus fällst?

...und welche dieser Fragen lässt sich nicht auch anhand von alltäglichen Verführungssituationen abseits von PU-Sprech und Theorie verbildlichen, und im Rahmen des gesunden Menschenverstands und der rechtlichen Rahmenbedingungen einordnen? Bei allem wissenschaftstheoretischen Geschwurbel (ja doch) ist auch mir das immer noch nicht klar. Und Deine vergleichenden Beispiele (Arztberuf) hängen immer noch schief. Ich sehe es derzeit noch immer wie @Geschmunzelt und @capitalcat: Du versuchst, theoretisch eine Notwendigkeit für einge eigene PU-Ethik herbei zu argumentieren, wo ein Haufen Praktiker keine sieht. Für wen also?

Am Anfang des Themas trittst du mir auf die Füße, um die Eindeutigkeit des Strafgesetzbuchs klar zu machen - und jetzt soll ich Consent definieren? Nein, das tue ich natürlich nicht. "Consent" ist für mich nichts Subjektives, wo ich mir anmaße, es irgendwie zu definieren. Gibt genug Quellen im Internet, zum Beispiel hier:

https://www.nhs.uk/about-the-nhs-website/professionals/healthandcareprofessionals/child-sexual-exploitation/documents/consent-information-leaflet.pdf

Ich habe hier versucht aufzuzeigen, worin das Risiko einer fahrlässigen Übernahme von PU-Doktrinen liegt:

Und hier einen Beispielsatz erwähnt:

Und auch im Beitrag über diesem weitere Ausführungen gemacht.

April 12, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast botte]

vor 9 Minuten, Lodan schrieb:

Am Anfang des Themas trittst du mir auf die Füße, um die Eindeutigkeit des Strafgesetzbuchs klar zu machen - und jetzt soll ich Consent definieren? Nein, das tue ich natürlich nicht. "Consent" ist nichts Subjektives, wo ich mir anmaße, es irgendwie zu definieren. Gibt genug Quellen im Internet, zum Beispiel hier: https://www.nhs.uk/about-the-nhs-website/professionals/healthandcareprofessionals/child-sexual-exploitation/documents/consent-information-leaflet.pdf

Ja jut, dann sind wir einen Schritt weiter: der strafrechtliche Rahmen, etablierte Praxis und Common Sense sind also doch massgeblich. Genau deswegen hatte ich nochmal nachgefragt, weil Du seit mehreren Seiten eine darüber hinaus gehende Ethik zu motivieren versuchst. Point in case.

Und das mit den 'mystischen Zirkeln' ....weil PU zu kommerziellen Zwecken so dargestellt und verkauft wird. Und doch fußt bei genauerer Betrachtung das meiste auf Common Sense und etablierter Psychologie - siehe oben (gilt übrigens sowohl für die rote als auch für die blaue Pille. Klar gibt's da auch PU-eigene Theorie dazu, aber die allein erfordert nicht zwingend eine eigene Ethik. Gibt ja auch ne eigene Theorie der Raumdeckung im Fussball. Mystery wäre somit der Rinus Michels des PU. Sorry, schräger Vergleich.) Die aber natürlich für Hans-Otto völlig uninteressant sind. Weil da müsst man ja trockenes Zeug lesen oder auf Vadderns Ratschläge hören.

April 12, 2019 bearbeitet von botte

[Lodan 1322]

vor 9 Minuten, botte schrieb:

Ja jut, dann sind wir einen Schritt weiter: der strafrechtliche Rahmen, etablierte Praxis und Common Sense sind also doch massgeblich.

Ja, das sind sie.

Aber.

Beispiel von oben: Ein Mann will eine Frau am Ende von Date küssen. Er sieht keine "Einladung" zum Kuss und denkt, dass er eine Grenze überschreitet, wenn er einen Kuss versucht. Jetzt sagt er sich aber immer wieder in Gedanken vor, dass er den Kuss zumindest versuchen muss, auch wenn er scheitert. Denn er hat es vielleicht hier im Forum gelesen.

Da ist der Common Sense auf der einen Seite, womöglich verbunden mit Angst und Hemmungen - und auf der anderen Seite steht  PU und empfiehlt, die Hemmungen abzulegen.

Da muss man eben aufpassen, dass man mit dem "Ausschalten" der womöglich sinnvollen Hemmungen keine Grenzen überschreitet. Und da liegt meiner Meinung nach die Verantwortung zum Teil auch in PU selbst.

April 12, 2019 bearbeitet von Lodan

[The-Rock 557]

vor 6 Stunden, Lodan schrieb:

Eine Frage, die im dreistimmigen Chorus an mich herangetragen wird:

Hier wird mir unterstellt, ich ignoriere Fragen. Wieso sollte ich auf Fragen eingehen, die ich schon hinreichend beantwortet habe? Ich habe kein Interesse, mich 20x zu wiederholen.

Warum braucht PU eine eigene Ethik? Hier folgen Links zu den entsprechenden Beiträgen.

Steht etwa sehr ausführlich am Ende dieses Beitrags:

Außerdem steht es nochmal am Ende dieses Beitrags:

Und es steht nochmal in diesem Beitrag:

Hier findet sich auch nochmal eine Begründung:

 

Ich moniere, dass mir der Thread zu unübersichtlich ist und in 1-3 einfachen Sätzen gerne Sinn und Zielsetzung der ganzen Veranstaltung verstehen möchte und du antwortest mit einer Linksammlung deiner unübersichtlichen und verwirrenden Textwalls aus dem selben Thread?

Ein einfaches "Nein", hätte gereicht. 

[Gast botte]

vor 1 Minute, Lodan schrieb:

Da ist der Common Sense auf der einen Seite, womöglich verbunden mit Angst und Hemmungen - und auf der anderen Seite steht  PU und empfiehlt, die Hemmungen abzulegen. Da muss man eben aufpassen, dass man mit dem "Ausschalten" der womöglich sinnvollen Hemmungen keine Grenzen überschreitet. Und da liegt meiner Meinung nach die die Verantwortung zum Teil auch in PU selbst.

Nicht so ganz. PU 'empfiehlt' (ist ja keine Person und auch keine homogen agierende Körperschaft) in den meisten Spielarten kalibrierte Eskalation. Und genau an der Stelle treffen sich Trieb (Kuss) und gesunder Menschenverstand/Sitte/Gesetz (darf ich nicht einfach so) schon sehr lange. Und ohne jeden theoretischen Überbau. Extreme wie Shock & Awe oder Caveman sind nicht repräsentativ für PU als ganzes, und auch die finden ihre Grenze am rechtlichen Rahmen.

Darüber wurden in der Literatur der Romantik seitenlange Passagen geschrieben. Die Empfehlung 'küss sie doch einfach, was soll passieren?` gibt's auch nicht erst seit PU. Und 'lass ficken' hat auch vor PU schon mal zu ner saftigen Schelle geführt.

[growth 76]

Eine Tier- oder Äzteethik setzt sich auch nur aus einem Leitfaden zusammen, der einen gewissen Konsens wiedergibt wie allgemeine moralische Prinzipien auf diese spezifischen Gebiete angewerdet werden sollen.

Insofern ist der Forderung einer PU-Ethik warscheinlich eher als eine erweiterte Ausformulierung der „Verlass sie besser, als du sie vorgefunden hast“-Maxime zu interpretieren als nach der Idee, dass PU eine Spezialethik haben sollte, die von gängigen Standards abweicht. Meinst du das so @Lodan? Andernfalls kann ich deine Argumentation ebenfalls nicht verstehen.

Consent sagt alleine jetzt auch nicht so viel aus. Sollte es wenn schon nicht eher um Gerechtigkeit allgemein gehen? Auch mit Consent kann ich mich moralisch verwerflich verhalten. Ich finde auch es macht keinen Sinn darüber losgelöst von realen Situationen zu diskutieren.

Angenommen Nadine (warum eig. Immer Nadine?) will mich so hart, dass sie mit mir öffentlich rummacht obwohl sie weiss, dass sie am folgenden Slutshaming sehr leiden wird. Aber es ist ihr einfach mehr Wert -> Consent. Jetzt fordert sie mich auf uns zu isolieren. Da ich aber betrunken und ein Arschloch bin geilt mich diese Macht an und ich bestehe darauf das in aller Öffentlichkeit zu tun. Sonst gehe ich (ist ja mein moralisches Recht). Sogar wenn kein Zwang existiert und Consent besteht ist die Aktion beschissen. Kommt immer auf die Rahmenbedingungen an würde ich meinen. 

Edit:

Deshalb würde ich das an deiner Stelle auch so angehen:

vor 7 Stunden, capitalcat schrieb:

Was spricht den dagegen, dass du ethische Regeln definierst und zur Diskussion stellst? 

April 12, 2019 bearbeitet von growth

[Geschmunzelt 4356]

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

Beispiel von oben: Ein Mann will eine Frau am Ende von Date küssen. Er sieht keine "Einladung" zum Kuss und denkt, dass er eine Grenze überschreitet, wenn er einen Kuss versucht. Jetzt sagt er sich aber immer wieder in Gedanken vor, dass er den Kuss zumindest versuchen muss, auch wenn er scheitert. Denn er hat es vielleicht hier im Forum gelesen.

Da ist der Common Sense auf der einen Seite, womöglich verbunden mit Angst und Hemmungen - und auf der anderen Seite steht  PU und empfiehlt, die Hemmungen abzulegen.

Und in einem solchen Fall sagt einem der gesunde Menschenverstand - und das passiert vermutlich eine Million mal am Tag auf der Welt - dass man es dann wohl besser lässt.

Oder, und das ist dann die Sache mit PU, man lernt, dass man als erwachsener Mann mutig Verantwortung für seine Entscheidungen übernehmen muss. Daraus resultiert dann - ebenfalls vermutlich eine Million mal am Tag - nicht, dass Grenzen einer Frau gewaltsam überschritten werden, sondern eine vorsichtige Eskalation. Ich nannte das weiter oben einmal "nonverbales Fragen". Und wenn daraus dann die Antwort "Nein" resultiert, dann sind wir wieder beim gesunden Menschenverstand.

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

mit dem "Ausschalten" der womöglich sinnvollen Hemmungen

PU kann keine Hemmungen "ausschalten", so wie man einem Hund vielleicht die Beißhemmung abtrainieren kann. Menschen sind für ihre Handlungen verantwortlich. Auch wenn sie im Internet etwas lesen, was sie verwirrt. Und auch, wenn neben ihnen ein verrückter Coach stünde.

[Manu1982 657]

Und im 4ten Versuch hab ich immer noch keine Antwort darauf, was in einer Pu Ethik drin stehen soll, was nicht bereits im Gesetz verankert ist... Du redest und zitierst und es entstehen noch mehr Wall of Text und du schaffst es einfach nicht eine ziemlich einfach Frage zu beantworten.

Ich stelle jetzt die These auf, dass du die Frage nicht beantworten kannst, weil sonst dein ganzes Thesen Modell gegeben sei getexte in sich zusammen bricht... Deswegen ignorierst du das auch einfach...

[Lodan 1322]

vor 49 Minuten, Manu1982 schrieb:

Und im 4ten Versuch hab ich immer noch keine Antwort darauf, was in einer Pu Ethik drin stehen soll, was nicht bereits im Gesetz verankert ist...

Eine Seite vorher habe ich darauf geantwortet mit:

"Der Inhalt? Eine ethische Reflexion der Theorie.

Das könnte damit anfangen, dass der Theorie ein explizites Verführungsmodell zugrunde gelegt wird - oder auch verschiedene vorherrschende. Implizit gibt es das nämlich sehr wohl. Ohne Vorstellung davon, wie Verführung funktioniert, kann man auch keine Tips zum Verführen geben. Problematisch wird das eben dann, wenn verschiedene Personen unterschiedliche Ansichten haben. Aber hier bin ich der Ansicht, dass es durchaus einen bestimmten Konsens gibt, auch wenn nicht klar ist, worin der genau besteht. Das könnte ein Ansatzpunkt der ethischen Reflexion sein."

Natürlich regelt das Gesetz den Umgang mit Gewaltverbrechen. Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass die Theorie genutzt wird, um ihr (dh. der Theorie selbst) eine Verantwortlichkeit zu übertragen (Nach dem Motto: Ich habe kein Schuld -> PU hat das so gesagt.), aber gleichzeitig PU diese Verantwortlichkeit nicht annimmt. Und zwar auf eine solche Weise, dass gesetzliche Rahmenbedingungen weniger Ernst genommen werden. Das wird ja hier die ganze Zeit bestätigt, nämlich dass die Verantwortlichkeit dem Anwender zur Gänze übertragen wird. Um dieses Problem zu lösen, sollte sich die PU Community mehr verantwortlich fühlen. Bzw. sollte der Theorie insgesamt eine größere ethische Dimension eingeräumt, oder diese bereits in der Formulierung der Theorie berücksichtigt werden.

Außerdem muss nicht alles automatisch sexuelle Gewalt und Vergewaltigung sein.

Themen können zum Beispiel sein - mit der Fragestellung "OK oder nicht?"

- Vergebene Frau verführen
- Sich als Fußballprofi ausgeben, wenn man Hartz IV bezieht
- Freeze als emotionales Druckmittel benutzen
- Vorlügen, dass man auch eine Beziehung will, aber eigentlich nur ins Höschen will
- Nach dem Sex einfach nicht mehr melden (was PU nicht vorschlägt, aber thematisiert werden könnte)

Es gibt viele Themen, über die eine tiefer gehende ethische Reflexion aus meiner Sicht sinnvoll wäre.

April 12, 2019 bearbeitet von Lodan

[Geschmunzelt 4356]

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Davor ist aber zunächst ein erneuter Exkurs in die Wissenschaftstheorie notwendig.

@Ghul hat es Dir ja bereits vorgeschlagen, und ich schließe mich dem an: Mach es mal pragmatischer. Hier sind mehrere Personen unterwegs, die sich auch schon einmal mit Wissenschaftstheorie beschäftigt haben, und alle haben Dir mehr oder weniger deutlich dazu geraten, Dich darin nicht zu verstricken.

Eine Theorie, auch eine Wissenschaftstheorie, ist dazu da, ein Erklärungsmodell für den jeweiligen Gegenstand anzubieten. In aller Regel kann man aber einen Gedanken auch ohne theoretischen Überbau erklären. Ansonsten ist er eben nicht ausgereift. Das ist ja nicht schlimm. Aber dann hilft es meist nicht, sich in die Wissenschaftstheorie zurückzuziehen.

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

PU repräsentiert die Wirklichkeit auf eine modellhafte Weise und die Verführungssituation in PU entspricht einer theoretischen Rekonstruktion.

Das kann man so sagen. Wenn man das macht, ergibt sich daraus erst einmal: PU ist kein Gegensatz zu "normaler" Verführung, sondern eine Theorie davon, wie Verführung funktioniert. Indem die Systematisierung der Verführungsvorgänge bzw. ihrer einzelnen Schritte die Voraussetzung dafür schafft, darüber wesentlich zielgerichteter und vergleichbarer zu sprechen, als es ohne diese Systematik möglich wäre.

Deshalb glaube ich, dass Du auf dem Holzweg bist, wenn Du PU der "normalen" Verführung gegenüberstellen möchtest. Das ist schief. Etwa so, wie ein Kochbuch dem "normalen Kochen" gegenüberzustellen. Den Teil würde ich daher schlicht weglassen in Deiner Theoriebildung. Das birgt nur die Gefahr, Deine Suche nach einer PU-Ethik durch eine Ideologisierung des "bösen" PU (gleich gefühlter Vergewaltigung, ich wüsste immer noch gerne, wo eigentlich die Gewalt sein soll) zu vernebeln.

Was Deine Überlegungen zur PU-Ethik angeht: Da würde ich mal grundlegend anfangen, zwei Themenbereiche zu unterscheiden, die bei Dir nicht explizit sind. Erstens, die moralischen Anforderungen an das Verhalten eines Verführers. Zweitens, die moralischen Anforderungen an das Verhalten eines Verführungslehrers.

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Minuten, Lodan schrieb:

Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass die Theorie genutzt wird, um ihr eine Verantwortlichkeit zu übertragen (Nach dem Motto: Ich habe kein Schuld -> PU hat das so gesagt.), aber gleichzeitig PU diese Verantwortlichkeit nicht annimmt.

Das sagt allerdings niemand, zumindest hier. Es wird in der Verführung der Frau keine Verantwortung übertragen, die sie nicht ohnehin hat. Im Gegenteil schreiben praktisch alle User hier wiederholt, dass der freie Wille der Frau die Grenze der Verführung darstellt. In meinen Augen kämpfst Du gegen einen Strohmann.

Ausgenommen solche Irren wie Roosh und Konsorten. Aber auch das hat ja niemand in Zweifel gezogen.

vor 3 Minuten, Lodan schrieb:

Außerdem muss nicht alles automatisch sexuelle Gewalt und Vergewaltigung sein.

Themen können zum Beispiel sein - mit der Fragestellung "OK oder nicht?"

(...)

Einverstanden, das könnten Themen sein. Allerdings hast Du selbst den Faden unter den Anglizismus gestellt, der ausschließlich im Zusammenhang mit sexueller Gewalt gebraucht wird. Dann geht natürlich auch die Diskussion in diese Richtung.