[Ethik] Consent und Führung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 7 7

[Geschmunzelt 4356]

vor 19 Minuten, Lodan schrieb:

Der Autor schreibt: " While it’s easy to assume that obtaining consent is easy, American society has never created a space for people to learn how to obtain consent. What appears to be a simple issue of “yes” and “no” to sex often turns into “he said, she said” when someone makes an accusation of sexual assault. "

Kam hier übrigens schon zur Sprache.

Am 15.4.2019 um 19:46 , Lodan schrieb:

So mag es 18jährige geben, die noch nie was von Consent gehört haben, oder denken, das ist selbsterklärend.

Am 15.4.2019 um 22:03 , Geschmunzelt schrieb:

Hier taucht nun genau der Punkt auf, aus dem ich diesen Thread gleich zu Beginn heftig kritisiert habe, und daran halte ich fest. Aus einem einfachen Grund: Consent ist selbsterklärend. Ganz schlicht und ergreifend. Und jeder normal erzogene Mensch weiß das auch. Sogar 18jährige, die den Begriff noch nie gehört haben.

Da müsstest Du mich dann bitte auch vollständig zitieren. Auf genau die wichtige Unterscheidung habe ich schon vor einer Weile hingewiesen:

Am 7.4.2019 um 22:57 , Geschmunzelt schrieb:

Consent streift nicht das Thema Vergewaltigung. Vergewaltigung ist, sich mit Gewalt oder unter Androhung eines empfindlichen Übels über fehlenden Consent hinwegzusetzen. Da gibt es nichts zu streifen. Genausowenig wie das Thema Eigentum das Thema Einbruch streift oder das Thema Geldverdienen den Drogenhandel. Du verwischst hier durch die Fragestellung eine Grenze, die man meines Erachtens so deutlich wie nur irgendwas klarstellen muss: Wenn sie nicht will, ist Ende.

Was Du möglicherweise meinst, ist die Erkennbarkeit ihres Willens. Auch da ist die Sache ziemlich einfach: Wenn ich nicht sicher bin, respektiere ich andere Menschen. Und wenn ich nicht sicher bin, wie ich das mit einer angepassten, angemessenen Ausdehnung körperlicher Aktiväten (ich sprach oben schon von einer nonverbalen Frage) in Einklang bringe, dann lasse ich das. Punkt, Ende, aus.

Natürlich ist lebenspraktisch der springende Punkt die Frage danach, wie man "he said, she said" zu interpretieren hat. Das ändert aber nichts daran, dass "Consent" kein irgendwie erklärungsbedürftiges Konzept ist. Ich wäre dankbar, wenn Du das in der Diskussion sauber und deutlich auseinanderhalten könntest - das ist nämlich exakt die Verwässerung, derentwegen ich diesen Thread so harsch kritisiert habe (und dass es jetzt genau in die von mir befürchtete Richtung zu gehen scheint, bestärkt mich darin).

Dass in den USA eine teils hysterische Diskussion um "Consent" geführt wird, ist kein Beleg dafür, dass "Consent" unendlich schwierig wäre. Diese Diskussion hat schlicht damit zu tun, dass die Verhältnisse dort in seltsamer Weise aufgeladen sind. Ich bin unhöflich und zitiere mich einmal selbst aus dem FAden zu den TED-Talks:

Am 30.3.2019 um 10:22 , Geschmunzelt schrieb:

Etwas ganz anderes ist m. E. die Thematik Consent. In Bezug auf die öffentliche Diskussion in den USA und die von Peterson angesprochene Situation an Colleges bringe ich das mit der verklemmten Sexualmoral in Verbindung, die ich oben schon genannt habe. Anscheinend ist das die Situation, die wir hier im Forum mit Stichworten wie ASD und backwards rationalization beschreiben, nur noch verschärft. Das führt zu dem Problem des Einverständnisses mit sexuellen Handlungen: Wenn brave Mädchen keinen Sex mit dem haarigen Stinker aus der Baseballmannschaft haben und ich den aber morgens genauso nackt wie mich selbst neben mir finde, dann ist die naheliegende Lösung doch die, dass ich das eigentlich alles gar nicht wollte. Schon sind wir beim Thema Consent, und weil nun einmal keine Vergewaltigung stattfindet, wenn die Knie sich ganz zwanglos von selbst aus den Augen verlieren, löst man das intellektuelle Dilemma eben definitorisch und behauptet: Einverständnis ist eine rein subjektive innere Haltung der Frau und kann selbst dann fehlen, wenn sie das subjektiv erst viel später bemerkt.

Daran ist sogar zutreffend, dass wir in der Tat Aktivitäten unternehmen oder zulassen, die wir eigentlich nicht wollen. Vielleicht sind junge Frauen in der Hinsicht sogar im Durchschnitt einem größeren Risiko ausgesetzt, nicht zu widersprechen. Um zu gefallen oder weil richtige Frauen sich nunmal ficken lassen oder wasweißich. Für die moralische und juristische Bewertung taugt so etwas natürlich allenfalls sehr eingeschränkt.

Deshalb bin ich sehr skeptisch, wenn aus einer US-amerikanischen Fundstelle die Behauptung abgeleitet wird, "Consent" sei kompliziert. Noch einmal, weil es wichtig ist - das Konzept von Consent ist ganz einfach: Nein heißt nein und ja heißt ja. Und wenn man nicht weiß, ob der oder die andere nun ja oder nein meint, dann muss man das eben aufklären. Daran wird sich mit noch so vielen ethischen Diskussionen nichts ändern.

[Geschmunzelt 4356]

vor 39 Minuten, Lodan schrieb:

Aber ich sehe nicht, wieso diese Tatsache der PU-Theorie und den PU-Lehrern gänzlich eine moralische Immunität verleihen sollte.

Entschuldige bitte, aber Stichwort "Strohmann". Soweit ich sehe, hat niemand behauptet, dass PU und PU-Lehrer moralisch immun seien. Oder habe ich etwas übersehen?

vor 41 Minuten, Lodan schrieb:

Ein Kissen hat eher die Aufgabe, einen besonders angenehme Schlafposition zu gewährleisten. Warum hier völlig realitätsferne Beispiele konstruiert werden, um eine bedeutende philosophische Position auf polemische Weise zu diskreditieren, entzieht sich meiner Vorstellung. Wenn es darum geht, wie Dinge unsere Realität erschaffen, müssen wir nicht gleich mit den realitätsfernsten Beispielen anfangen. PU passt hier ja sehr gut als Beispiel rein, weil es ja eine Theorie der Verführung ist. Und wo Verführung passiert, da kann auch Verführung schief laufen.

Lodan, das ist furchtbar schief. Entschuldigung. Aber Du wechselst selbst die Ebene zwischen dem Normalgebrauch eines Kissens und dem schief gelaufenen Gebrauch von PU. Das ist einfach nicht sauber argumentiert.

Und anderer Meinung zu sein als eine philosophische Position zu kritisieren (sei diese nun bedeutend oder nicht), ist keine Diskreditierung. Ich fände gut, wenn wir so etwas lassen könnten. Für mich hat das einen ganz faden Beigeschmack, weil sich bestimmte Protagonisten in den letzten Jahren gegenüber Einwänden immer wieder darauf berufen, man wolle die Wahrheit diskreditieren.

[Gast]

vor 6 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Noch einmal, weil es wichtig ist - das Konzept von Consent ist ganz einfach: Nein heißt nein und ja heißt ja. Und wenn man nicht weiß, ob der oder die andere nun ja oder nein meint, dann muss man das eben aufklären. Daran wird sich mit noch so vielen ethischen Diskussionen nichts ändern.

Die Diskussion wird u.a. dadurch verkompliziert, dass Consent nun offenbar rückwirkend entzogen werden kann. Das ist m.E. der Knackpunkt.

[Geschmunzelt 4356]

vor 13 Minuten, Ghul schrieb:

Die Diskussion wird u.a. dadurch verkompliziert, dass Consent nun offenbar rückwirkend entzogen werden kann. Das ist m.E. der Knackpunkt.

Ich glaube, das ist nicht der einzige Knackpunkt (ich meine mich auch an einen Standpunkt zu erinnern, dem zufolge Consent eine rein innere Angelegenheit sei, also unabhängig von einer Äußerung und damit Erkennbarkeit). Jedenfalls stimme ich Dir zu, das macht die Diskussion kompliziert - wobei mich auch nicht überzeugt, dass ich eine Zustimmung rückwirkend folgenlos aufheben können soll. Ich habe auch keinen Überblick, ob das in den USA eine mehrheitsfähige Position ist.

[Lodan 1322]

vor 26 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Entschuldige bitte, aber Stichwort "Strohmann". Soweit ich sehe, hat niemand behauptet, dass PU und PU-Lehrer moralisch immun seien. Oder habe ich etwas übersehen?

Es wurde behauptet, dass PU moralisch neutral sei, und nur seine Anwendung einer ethischen Reflexion zugänglich sei. Das macht die Theorie immun gegen moralische Kritik. Hier die zwei Statements diesbezüglich:

Am 15.4.2019 um 20:32 , growth schrieb:

"Die PU-Theorie" ist wertfrei definiert. Wenn "PU-Theorie" Wertungen (durch Menschen wiedergegeben) enthält, ist das nicht Teil der Theorie. Das sind dann Menschen wie Papa - in Form der Community, die dich beeinflussen.

Am 15.4.2019 um 21:56 , Geschmunzelt schrieb:

Wie @growth schon sagt: Eine Theorie ist sittlich neutral, die Anwendung einer Theorie ist es vielleicht aber nicht.

Diese zwei Statements teile ich eben nicht. Wenn die Theorie sagt: "Eskaliere bis zum harten physischen Block!" dann ist das eben nicht mehr wirklich moralisch neutral.

Wobei mein Punkt - so sei hier nochmals dran erinnert - darin liegt, dass die ethische Dimension überhaupt fehlt, und die Theorie deshalb für eine Falschanwendung anfällig ist.

Zitat

Lodan, das ist furchtbar schief. Entschuldigung. Aber Du wechselst selbst die Ebene zwischen dem Normalgebrauch eines Kissens und dem schief gelaufenen Gebrauch von PU. Das ist einfach nicht sauber argumentiert.

Da gibt es eben einen schief gelaufenen Gebrauch von PU im Rahmen einer Verführungssituation. Schließlich können Verführungssituationen grundsätzlich schief laufen und PU liefert eine Anleitung zum Verführen. Ich sehe da für mich keine unsaubere Argumentation, tut mir Leid.

Die Beispiele sind nicht vergleichbar. Beim Kissen wäre das Ersticken der Ehefrau dann nämlich eine unsaubere Verwendung im Rahmen des Schlafgebrauchs. Das Schlafen hat aber jetzt nichts mit Mord zu tun.

April 17, 2019 bearbeitet von Lodan

[capitalcat 8026]

vor 1 Minute, Lodan schrieb:

Die Beispiele sind nicht vergleichbar. Beim Kissen wäre das Ersticken der Ehefrau dann nämlich eine unsaubere Verwendung im Rahmen des Schlafgebrauchs. Das Schlafen hat aber jetzt nichts mit Mord zu tun.

Die Tötung eines Menschen mit einem Brotmesser aber auch?

[Geschmunzelt 4356]

vor 3 Minuten, Lodan schrieb:

Es wurde behauptet, dass PU moralisch neutral sei, und nur seine Anwendung einer ethischen Reflexion zugänglich sei. Das macht die Theorie immun gegen moralische Kritik. Hier die zwei Statements diesbezüglich:

Am 15.4.2019 um 20:32 , growth schrieb:

"Die PU-Theorie" ist wertfrei definiert. Wenn "PU-Theorie" Wertungen (durch Menschen wiedergegeben) enthält, ist das nicht Teil der Theorie. Das sind dann Menschen wie Papa - in Form der Community, die dich beeinflussen.

Am 15.4.2019 um 21:56 , Geschmunzelt schrieb:

Wie @growth schon sagt: Eine Theorie ist sittlich neutral, die Anwendung einer Theorie ist es vielleicht aber nicht.

Diese zwei Statements teile ich eben nicht. Wenn die Theorie sagt: "Eskaliere bis zum harten physischen Block!" dann ist das eben nicht mehr wirklich moralisch neutral.

Zunächst: Du zitierst zwei Stellen zum Beleg, die gerade nicht sagen, "PU" sei moralisch indifferent, sondern die sich auf die von Dir in den Raum gestellte PU-"Theorie" beziehen und darlegen, dass eine Theorie von etwas - nämlich PU - per Definition keinen moralischen Inhalt hat. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ungeachtet dessen verstehe ich auch nicht, was moralisch nicht neutral daran sein soll, "Eskaliere bis zum harten physischen Block!" zu sagen. Aber das ist dann vermutlich wieder die Ebene des Einzelfalls, den Du hier heraushalten möchtest?

vor 6 Minuten, Lodan schrieb:

Da gibt es eben einen schief gelaufenen Gebrauch von PU im Rahmen einer Verführungssituation. Schließlich können Verführungssituationen grundsätzlich schief laufen und PU liefert eine Anleitung zum Verführen. Ich sehe da für mich keine unsaubere Argumentation, tut mir Leid.

Ich schon, denn PU liefert, wie Du selbst sagst, eine Anleitung zur Verführung und keine Anleitung zur schief laufenden Verführung. Ich kann Dir zustimmen, falls Du meinst, dass eine Verführung tendentiell ein höheres Risiko hat, in ethische Graubereiche zu geraten, als das Herstellen von Brotmessern oder Kopfkissen. Aber den Normalgebrauch von etwas mit einem nicht normalen Gebrauch zu vergleichen, ist nicht sauber.

vor 8 Minuten, Lodan schrieb:

Beim Kissen wäre das Ersticken der Ehefrau dann nämlich eine unsaubere Verwendung im Rahmen des Schlafgebrauchs. Das Schlafen hat aber jetzt nichts mit Mord zu tun.

Beim PU ist das Vergewaltigen auch eine "unsaubere Verwendung" im Rahmen des Verführungsgebrauchs der Werkzeuge. Verführen hat nichts mit sexueller Gewalt zu tun und zielt auch nicht darauf ab. Wie ich auch schon einmal anmerkte: Allein das Wort impliziert das.

 

[Lodan 1322]

vor 7 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Zunächst: Du zitierst zwei Stellen zum Beleg, die gerade nicht sagen, "PU" sei moralisch indifferent, sondern die sich auf die von Dir in den Raum gestellte PU-"Theorie" beziehen und darlegen, dass eine Theorie von etwas - nämlich PU - per Definition keinen moralischen Inhalt hat. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Klar sind das zwei verschiedene Dinge, über die reden wir ja die ganze Zeit. Und da sage ich - nochmal - dass die Theorie sich neutral aufstellt, aber eine ethische Dimension haben kann und auch braucht. Für mich ist das nicht "per definitionem" so wie du sagst.

Zitat

Ich schon, denn PU liefert, wie Du selbst sagst, eine Anleitung zur Verführung und keine Anleitung zur schief laufenden Verführung. [...] Aber den Normalgebrauch von etwas mit einem nicht normalen Gebrauch zu vergleichen, ist nicht sauber.

Beim PU ist das Vergewaltigen auch eine "unsaubere Verwendung" im Rahmen des Verführungsgebrauchs der Werkzeuge. Verführen hat nichts mit sexueller Gewalt zu tun und zielt auch nicht darauf ab. Wie ich auch schon einmal anmerkte: Allein das Wort impliziert das.

Natürlich hat Verführung mit sexueller Gewalt zu tun, nämlich dann, wenn der Verführer sich über die Grenzen der Frau hinwegsetzt.

Der "nicht normale Gebrauch" und die "schief laufende Verführung" hat ja für mich einen Grund darin, weil die Theorie - nochmal - keine moralische Neutralität beanspruchen kann und eine moralische Lücke hat.

April 17, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 15 Minuten, capitalcat schrieb:

Die Tötung eines Menschen mit einem Brotmesser aber auch?

Kleine Anekdote am Rande- eine Freundin kam mal früh nach Hause und erwischte ihren Freund mit ner anderen in der Kiste.

Sie ging dann mit einem Brotmesser auf ihn los und stach auf ihn ein.

Für grusinische Verhältnisse ein völlig normales und sozial akzeptiertes Verhalten, bei der Polizei lachten sie ihn nur aus. 😂

[Geschmunzelt 4356]

vor 4 Minuten, Lodan schrieb:

Klar sind das zwei verschiedene Dinge, über die reden wir ja die ganze Zeit. Und da sage ich - nochmal - dass die Theorie sich neutral aufstellt, aber eine ethische Dimension haben kann und auch braucht. Für mich ist das nicht "per definitionem" so wie du sagst.

Vielleicht klären wir erst einmal, was wir unter einer Theorie verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie?

vor 5 Minuten, Lodan schrieb:

Natürlich hat Verführung mit sexueller Gewalt zu tun, nämlich dann, wenn der Verführer sich über die Grenzen der Frau hinwegsetzt.

So wie ein Brotmesser und ein Kopfkissen dann mit Mord zu tun haben, wenn der Nutzer sich über die Grenzen seines Opfers hinwegsetzt. Nur, um das mal klarzukriegen: Ist Deine Position, dass das Überschreiten von Grenzen einer Frau ein normaler Bestandteil von PU sei?

vor 7 Minuten, Lodan schrieb:

Der "nicht normale Gebrauch" und die "schief laufende Verführung" hat ja für mich einen Grund darin, weil die Theorie - nochmal - keine moralische Neutralität beanspruchen kann und eine moralische Lücke hat.

Ich wüsste nicht, dass (siehe ein paar Seiten zuvor) abgesehen von ein paar Arschlöchern irgendjemand von den PU-Leitfiguren die moralische Lücke offenließe, ob bei der Verführung wohl sexuelle Gewalt in Frage komme. Im Gegenteil wird das auf breiter Basis abgelehnt. Wo konkret siehst Du die moralische Lücke?

[Gast]

vor 1 Minute, Geschmunzelt schrieb:

Nur, um das mal klarzukriegen: Ist Deine Position, dass das Überschreiten von Grenzen einer Frau ein normaler Bestandteil von PU sei?

Ich verstehe sein Argument eher so, dass PU dem Anwender Mittel an die Hand gibt, die bei unglücklicher oder böswilliger Anwendung eine Grenzüberschreitung potenziell begünstigen, so wie etwa ein Brotmesser es dem Anwender auch erleichtert, Schnittwunden zu erzeugen.

[Geschmunzelt 4356]

vor 16 Minuten, Ghul schrieb:

Ich verstehe sein Argument eher so, dass PU dem Anwender Mittel an die Hand gibt, die bei unglücklicher oder böswilliger Anwendung eine Grenzüberschreitung potenziell begünstigen, so wie etwa ein Brotmesser es dem Anwender auch erleichtert, Schnittwunden zu erzeugen.

Ja, das kann sein. Ich habe die Frage jetzt mal explizit formuliert, weil schon vor ein paar Tagen eine gewisse Gleichstellung von PU = Vergewaltigung anklang. Falls das die Grundlage der ganzen Diskussion sein sollte, würde ich das gerne einmal festhalten.

In Deiner Formulierung - klar. Ich meine dann immer noch, dass wir über Selbstverständlichkeiten reden und dass man das auch nicht verwässern sollte (indem eine Diskussion eröffnet wird, was für die ethisch problematischen Anwender eher eine Einladung zur Relativierung sein wird als eine Einladung zur Reflexion).

[Gast]

vor 7 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Ja, das kann sein. Ich habe die Frage jetzt mal explizit formuliert, weil schon vor ein paar Tagen eine gewisse Gleichstellung von PU = Vergewaltigung anklang.

Im Zusammenhang, dass Consent rückwirkend entzogen werden kann ergibt diese Problematisierung durchaus einen gewissen Sinn. 

Eine Fragestellung könnte dann lauten - wie sichere ich mich dagegen ab, dass eine Verführungshandlung nachträglich als nonconsensual bewertet wird.

Mit der Vermutung, durch ethisch besonders reflektiertes Handeln an Sicherheit gewinnen zu können.

 

Um mal ein Beispiel dafür zu geben, wie Consent durchaus legitim nachträglich für unwirksam erklärt werden kann (sorry Gedankenexperiment incoming):

Paul und Saul sind identische Zwillinge und sind in Sprache, Verhalten und Kleidung kaum voneinander zu unterscheiden. Beide sind sie PUAs. Eines Abends verführt Paul eine Frau in einer Bar - Tina- und pullt sie zu sich nach Hause. Heavy Makeout auf der Couch, aber vor dem Sex will Tina duschen. Jetzt passiert der kleine switcheroo. Sie kommt aus der Dusche ins Schlafzimmer und dort wartet Saul auf sie. Nichtsahnend schlafen sie miteinander. Consent soweit gegeben. Aber Consent in Bezug auf Paul, nicht auf Saul. Folglich hat Saul sie vergewaltigt.

Dieses Argument kann man auch ausdehnen und sagen, dass jede Vorspiegelung falscher Tatsachen ein Grund sein kann, Consent für nachträglich unwirksam zu erklären. Z.B. "er war ja gar kein Arzt" oder "er war ja gar nicht single"

April 17, 2019 bearbeitet von Gast

[capitalcat 8026]

vor 2 Minuten, Ghul schrieb:

Im Zusammenhang, dass Consent rückwirkend entzogen werden kann ergibt diese Problematisierung durchaus einen gewissen Sinn. 

Eine Fragestellung könnte dann lauten - wie sichere ich mich dagegen ab, dass eine Verführungshandlung nachträglich als nonconsensual bewertet wird.

Mit der Vermutung, durch ethisch besonders reflektiertes Handeln an Sicherheit gewinnen zu können.

Nachträgliche Entziehung des Consent ist für mich nichts anderes als Buyers Remorse. 
Die Antwort darauf wäre dann eben solche Maßnahmen zur Verhinderung dessen zu treffen (i.e. Comfort schaffen).

[Geschmunzelt 4356]

vor 10 Minuten, Ghul schrieb:

Im Zusammenhang, dass Consent rückwirkend entzogen werden kann ergibt diese Problematisierung durchaus einen gewissen Sinn. 

Eine Fragestellung könnte dann lauten - wie sichere ich mich dagegen ab, dass eine Verführungshandlung nachträglich als nonconsensual bewertet wird.

Mit der Vermutung, durch ethisch besonders reflektiertes Handeln an Sicherheit gewinnen zu können.

Schön, dass wir endlich einmal konkrete Fragestellungen erreichen!

Das Problem liegt auf der Hand, und lassen wir die abstrakte (imho richtige) Lösung einmal beiseite, die Prämisse als Unsinn abzulehnen. Dann landen wir lebenspraktisch bei Rezepten, wie sie @capitalcat schon andeutet: Comfort und aus meiner Sicht Screening. Was man durchaus auf der Grundlage ethischer Reflexion tun kann. Aber nicht muss. Dass allein eine ethische Reflexion hier weiterhilft, drängt sich jedenfalls mir nicht auf.

vor 13 Minuten, Ghul schrieb:

Um mal ein Beispiel dafür zu geben, wie Consent durchaus legitim nachträglich für unwirksam erklärt werden kann (sorry Gedankenexperiment incoming):

Paul und Saul sind identische Zwillinge und sind in Sprache, Verhalten und Kleidung kaum voneinander zu unterscheiden. Beide sind sie PUAs. Eines Abends verführt Paul eine Frau in einer Bar - Tina- und pullt sie zu sich nach Hause. Heavy Makeout auf der Couch, aber vor dem Sex will Tina duschen. Jetzt passiert der kleine switcheroo. Sie kommt aus der Dusche ins Schlafzimmer und dort wartet Saul auf sie. Nichtsahnend schlafen sie miteinander. Consent soweit gegeben. Aber Consent in Bezug auf Paul, nicht auf Saul. Folglich hat Saul sie vergewaltigt.

Dieses Argument kann man auch ausdehnen und sagen, dass jede Vorspiegelung falscher Tatsachen ein Grund sein kann, Consent für nachträglich unwirksam zu erklären. Z.B. "er war ja gar kein Arzt" oder "er war ja gar nicht single"

Wunderbar, das weckt Erinnerungen an die Strafrechtsvorlesung für Anfänger. Denn da gibt es Irrtümer rauf und runter: Einer will einen anderen erschießen, erschießt aber einen Dritten, den er nur verwechselt. Einer will einen anderen vergiften, aber ein Dritter trinkt das Gift. Einer will einen anderen vergiften, aber bevor noch das Gift wirkt, stürzt sich der andere zu Tode. Einer will seinen Erbonkel umbringen und schickt ihn auf Safari, wo er wegen des Klimas einen Herzinfarkt bekommen soll, aber das Flugzeug stürzt ab.

Fraglich: Ist die Identität der Person für die Zustimmung zum Beischlaf relevant, oder ist es ein Beischlaf mit dem, der gerade da ist?

Und Randnotiz: Die Vorspiegelung falscher Tatsachen alleine führt jedenfalls nach deutschem Recht nicht zur sexuellen Nötigung / Vergewaltigung. Ich darf also grundsätzlich straflos eine Frau durch die Behauptung zum Beischlaf verführen, ich sei der Prinz von Zamunda. Für Nachahmer: Das darf ich aber nicht gegenüber Schutzbefohlenen und geistig Eingeschränkten tun, und ich rate dringend davon ab, es im Schutzalter des Zielobjekts zwischen 16 und 18 Jahren zu tun, bzw. als Ausbilder etc auch nicht bis 21. Ist ohnehin ganz schlechter Stil. Man ist besser einfach der Prinz.

[apu2014 2921]

vor 34 Minuten, Ghul schrieb:

. Z.B. "er war ja gar kein Arzt" oder "er war ja gar nicht single"

Ich kann verstehen, dass Frau das Bestreben hat, nur mit dem absolut besten Material Geschlechtsverkehr zu haben.

Meine Frage ist dann hier:

Wie wertet man das? Ist das

i) Das "Berufsrisiko", eine Frau zu sein, also eben immer der Gefahr ausgesetzt zu sein, sich einem Mann hinzugeben, der gar nicht der ist, der er vorgab zu sein?

Das männliche Äquivalent dazu könnte vielleicht das "männliche Berufsrisiko" sein, dass das Kind nicht seines ist.

oder

ii) ein Vorgehen, das bestraft werden sollte?

 

PS: Hat der Schmunzler ja schon beantwortet (glaube ich):

vor 5 Minuten, Geschmunzelt schrieb:
Und Randnotiz: Die Vorspiegelung falscher Tatsachen alleine führt jedenfalls nach deutschem Recht nicht zur sexuellen Nötigung / Vergewaltigung. Ich darf also grundsätzlich straflos eine Frau durch die Behauptung zum Beischlaf verführen, ich sei der Prinz von Zamunda.

Steckt hinter diesem "Consent"-Thema vielleicht der Wunsch, Männer eben genau dafür verantwortlich zu machen (zu bestrafen)? Aktuell verstehe ich die Gesetzeslage, die Geschmunzelt dargelegt hat, so, dass Frau da selber verantwortlich ist (sich den Mann genau anzugucken), sofern sie nicht in die genannten Ausnahmen fällt.

April 17, 2019 bearbeitet von apu2014

[Gast]

vor 1 Minute, apu2014 schrieb:

i) Das "Berufsrisiko", eine Frau zu sein, also eben immer der Gefahr ausgesetzt zu sein, sich einem Mann hinzugeben, der gar nicht der ist, der er vorgab zu sein?

Das schließt an ein früheres Argument von mir an, dass Täuschung ein fundamentaler Bestandteil des menschlichen Sexualrepertoires ist- seitens des Mannes z.B. durch Vortäuschung eines Sozialstatus oder Beziehungsstatus- "ich bin single und modelnder Chirurg" anstatt "ich bin Kranfahrer und verheiratet mit 2 kleinen Kindern", um mal ein völlig willkürliches Beispiel zu nehmen. Aber soweit muss man gar nicht gehen- "fake it till you make it" ist auch schon eine Form von Täuschung, insofern als eine nicht (oder noch nicht) real vorhandene Selbstsicherheit vorgetäuscht wird. Oder der Beta, der Empathie und emotionale Verfügbarkeit vortäuscht.

[apu2014 2921]

vor 1 Minute, Ghul schrieb:

 

Danke! Genau das habe ich gemeint.

Daher meine Frage: Geht es vielleicht darum bei dem Consent-Thema? Männern das unter Strafe zu verbieten, damit Frauen diesem Risiko nicht mehr ausgesetzt sind? Ihr "Berufsrisiko" also verringert wird?

[apu2014 2921]

vor 3 Minuten, Ghul schrieb:

Oder der Beta, der Empathie und emotionale Verfügbarkeit vortäuscht.

Kurze Anmerkung (off-topic): Ist das nicht wesentlicher Wesenszug des Betas? Emotional verfügbar zu sein? Daher schlittern sie ja von einer "oneitis" in die nächste; weil sie bei jeder Frau, die irgendwie in Reichweite ist, ihren maximalen Invest (ihre Gefühle) instant auf den Tisch packen, in der Hoffnung, die Frau dadurch für sich gewinnen zu können.

Müsste es dann bei dem Beispiel nicht eher heißen: "Der 'Alpha', der emotionale Verfügbarkeit vortäuscht."?

[Gast]

vor 1 Minute, apu2014 schrieb:

Kurze Anmerkung (off-topic): Ist das nicht wesentlicher Wesenszug des Betas? Emotional verfügbar zu sein? Daher schlittern sie ja von einer "oneitis" in die nächste; weil sie bei jeder Frau, die irgendwie in Reichweite ist, ihren maximalen Invest (ihre Gefühle) instant auf den Tisch packen, in der Hoffnung, die Frau dadurch für sich gewinnen zu können.

Müsste es dann bei dem Beispiel nicht eher heißen: "Der 'Alpha', der emotionale Verfügbarkeit vortäuscht."?

Warum sollte ein Alpha emotionale Verfügbarkeit vortäuschen müssen? Ausser vllt um Comfort zu erzeugen.

Ich spielte eher auf ein Szenario an, wo jmd weiss, dass er nicht geil genug ist um Alpha-Game fahren zu können und deshalb ein Beta-Game pure play vortäuscht. 

[apu2014 2921]

vor 2 Minuten, Ghul schrieb:

Warum sollte ein Alpha emotionale Verfügbarkeit vortäuschen müssen? Ausser vllt um Comfort zu erzeugen.

Genau. Für mich war die Denke: Wenn einer sie vorspielen müssen sollte, dann ein 'Alpha' (z.B. wie in deiner Anmerkung für Comfort), weil es den Beta ja eben auszeichnet, emotional verfügbar zu sein. Also spielt er es nicht vor; er IST emotional verfügbar. #oneitis

vor 5 Minuten, Ghul schrieb:

Ich spielte eher auf ein Szenario an, wo jmd weiss, dass er nicht geil genug ist um Alpha-Game fahren zu können und deshalb ein Beta-Game pure play vortäuscht. 

Hahaha, okay. Damit wird's für mich klarer, was du meinst. Er ist also nur ein halber Lappen, es reicht nicht für ein "Alpha"-Game, also denkt er, er kommt mit pure Beta-Game eventuell zum Ziel, obwohl er eigentlich nicht ganz so emotional verfügbar ist wie der "ganze" Beta.

Sorry für Off-Topic, wegen mir gerne wieder OT!

[Gast]

vor 1 Stunde, Geschmunzelt schrieb:

Fraglich: Ist die Identität der Person für die Zustimmung zum Beischlaf relevant, oder ist es ein Beischlaf mit dem, der gerade da ist?

Das ist genau die Frage! In philosophischen Termini - ist Consent de dicto oder de re zu interpretieren?

Gar nicht so einfach zu beantworten.

 

 

Um das Gedankenexperiment mit Saul und Paul weiterzuspinnen-

Eine Woche nach der Vergewaltigung durch Saul lernt Tina in einer Cocktailbar in Gotham City einen netten Milliardär namens Bruce Wayne kennen. Sie verguckt sich sogleich in ihn und läßt sich von ihm in seine Villa pullen, wo er ihr erklärt, dass er sehr gerne mit ihr schlafen möchte, aber unter zwei Bedingungen. Erstens- als Milliardär hatte er häufiger mal unter falschen Vergewaltigungsbeschuldigungen zu leiden gehabt, weswegen er den Beischlaf gerne auf Video aufnehmen möchte. Zweitens hat er einen besonderen Fetisch für Frauen, die während dem Sex eine Augenbinde tragen und mit Handschellen ans Bett gefesselt sind. 

Tina stimmt beiden Bedingungen zu, legt sich nackt bei laufender Kamera ins Bett und setzt die Augenbinde auf. Dann wird sie gefickt. Schöpft Verdacht und fragt "wer bist du?" .. eine dunkle Stimme antwortet "Batman". Nach Ende des Beischlafes entfernt sie die SD-Karte aus der Kamera und guckt sich zuhause die Aufnahme an. Klarer Fall von Vergewaltigung. Batman war ins Schlafzimmer gekommen um sie zu ficken. Sie hatte aber dem Beischlaf mit Bruce Wayne zugestimmt, nicht mit Batman.

Also geht sie zur Polizei und zeigt Batman wegen Vergewaltigung an. Der Fall wird an den Batman-Spezialisten Commissioner Gordon eskaliert, der sich die Aufnahme anguckt und ihr bestätigt, dass es sich beim Täter tatsächlich um Batman handelte. Gordon fragt Tina, ob ihr Zustimmung de dicto oder de re zu interpretieren sei.

"Selbstverständlich de re!" antwortet Tina. "Diese Geschichte mit Saul von letzter Woche war ein klarer Fall von Vergewaltigung, das setzt ja voraus, dass meine Interpretation de re war." 

"Also gut" sagt Commissioner Gordon. "Es gibt nur ein kleines Detail, das Sie aber nicht wissen konnten- Bruce Wayne ist identisch zu Batman. Somit hatten Sie unter Zugrundelegung einer de re Interpretation dem Beischlafe mit Batman zugestimmt." 

April 17, 2019 bearbeitet von Gast

[apu2014 2921]

Endlich mal ein Gedankenexperiment.

Ich habe heute etwas gelernt. (South Park inc. )

https://de.m.wikipedia.org/wiki/De_re_und_de_dicto

Danke, Ghul ❤️

April 17, 2019 bearbeitet von apu2014

[Gast]

vor 3 Stunden, apu2014 schrieb:

Daher meine Frage: Geht es vielleicht darum bei dem Consent-Thema? Männern das unter Strafe zu verbieten, damit Frauen diesem Risiko nicht mehr ausgesetzt sind? Ihr "Berufsrisiko" also verringert wird?

Ja, ich denke auch, dass es darum geht. 

Fälle wo Consent nicht gegeben war, da z.B. Zustimmung unter Zwang oder aufgrund von Nötigung erfolgte, oder die Person nicht zustimmungsfähig war - sind ja eigentlich nicht besonders strittig. 

Es bleiben also Fälle, wo Consent z.B. durch Täuschung erzielt wurde, oder durch psychologische/emotionale Manipulation in einer Form, die an sich noch keinen Straftatbestand darstellt.

Es sind diese Fälle, die man durch Ausweitung und Verschärfung des Consent-Begriffs zu sanktionieren versucht.

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Stunden, Ghul schrieb:

Um das Gedankenexperiment mit Saul und Paul weiterzuspinnen-

Wenn Du nachträglich reineditierst, kriege ich keine neue Benachrichtigung - sorry für´s Warten lassen. Ich musste aber eh den Kapitalismus durch meine Werktätigkeit unterstützen.

Erstmal noch eine Klärungsbitte: Wie definieren sich Philosophen den Unterschied zwischen einer Interpretation de re und de dicto? Ich habe eine ungefähre Ahnung, aber die Grundlage sollte geklärt sein.