[Ethik] Consent und Führung

311 Beiträge in diesem Thema

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vor 52 Minuten, Ghul schrieb:

In Ermangelung eines Weibchens bleibt mir auch nichts anderes übrig! 😂

Ich kann Dir versichern, auch mit ausreichend Weibchen zur Hand bleibt der Reiz der Onanie ein anderer ;).

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vor 58 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

" Also für euch Philosophen hier: alltagsnaher Partikularismus würde helfen. "

Danach haben wir den TE vor Tagen gefragt und jedenfalls von ihm keine Antwort bekommen. Meine lautet: Alles einfach. Auch schon vor Tagen. Der Rest hier ist, wie Aldous sagte, intellektuelle Onanie.

Und da habe ich auch sehr pragmatisch gesagt, ein Unter-Forum müsse her.

vor 2 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Genau das hat @Ghul ja nun nicht ansatzweise gesagt. Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen vorgeschlagen, dass Du aus der hohen theoretischen Ebene einmal herauskommst. Du verhedderst Dich immer wieder, und den berechtigten Punkt hinsichtlich Deines Vorverständnisses - um einmal eine andere Formulierung dafür zu wählen - bist Du übergangen. 

Zugegeben, ich ging nicht davon aus, dass Monsieur Ghul diese Position vertritt. Aber ich habe sie ihm unterstellt, um eine Antwort zu provozieren. Um einmal richtig in die hostile Diskussionskultur hier einzutauchen.

Das war kein "berechtiger Punkt meines Vorverständnisses", sondern letztlich eine Dekonstruktion der PU-Theorie.

Und an der Verantwortung wurde bis jetzt auch vorbeigeredet. Die Diskussionskultur hier wird mir eh allmählich Leid, dabei habe ich es schon fast geschafft gehabt, mich endlich aus der Diskussion zurückzuziehen.

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@Geschmunzelt Auf der ersten Seite kam ich mir bereits vor wie auf einer Anklagebank. Ich würde vorschlagen, unsere Differenzen an dieser Stelle gut sein zu lassen.

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vor 33 Minuten, Lodan schrieb:

@Geschmunzelt Auf der ersten Seite kam ich mir bereits vor wie auf einer Anklagebank. Ich würde vorschlagen, unsere Differenzen an dieser Stelle gut sein zu lassen.

Das deckt sich absolut mit meiner Wahrnehmung Deiner Reaktionen. Mein Vorschlag ist, dass Du das einmal reflektieren könntest. Hier hat nämlich niemand Dich angegriffen, sondern Deine Thesen. Das muss man in einer Diskussion aushalten und nicht Angriffe ad hominem schelten. Genauso, wie hier keine "hostile" Diskussionskultur herrscht. Das ist, mit Verlaub, eine kindische Beschwerde. Es ist nicht feindselig, Beiträgen mangelnde inhaltliche Tiefe vorzuhalten. 

Ich habe keine Differenzen mit Dir, die wir beilegen könnten. Und ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. 

 

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vor 52 Minuten, Lodan schrieb:

Und da habe ich auch sehr pragmatisch gesagt, ein Unter-Forum müsse her.

Was nun gerade keine inhaltliche Antwort auf die Frage ist, welche konkreten Probleme Du siehst.

vor 53 Minuten, Lodan schrieb:

Das war kein "berechtiger Punkt meines Vorverständnisses", sondern letztlich eine Dekonstruktion der PU-Theorie.

Und an der Verantwortung wurde bis jetzt auch vorbeigeredet. Die Diskussionskultur hier wird mir eh allmählich Leid, dabei habe ich es schon fast geschafft gehabt, mich endlich aus der Diskussion zurückzuziehen.

@Ghul hat Dich schlicht darauf hingewiesen, dass es einer Diskussion der Deiner These (soweit sie denn formuliert ist) zugrunde liegenden Annahme bedarf, dass ein Verführer Verantwortung für eine Frau trage. Denn nach dem heutzutage weithin erreichten Stand der Dinge dürfen und können Frauen in erster Linie selbst für sich verantwortlich sein. Das ist, soweit ich weiß, eine ur-feministische Position. 

 

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vor 54 Minuten, Lodan schrieb:

Zugegeben, ich ging nicht davon aus, dass Monsieur Ghul diese Position vertritt.  Aber ich habe sie ihm unterstellt, um eine Antwort zu provozieren. Um einmal richtig in die hostile Diskussionskultur hier einzutauchen.

Tranquilo mein Lieber du sollst deine Antwort bekommen.

Hab es per er auch nicht als Fangfrage verstanden sondern ist mE ein absolut legitimer Konter gewesen gegen meine Implikatur, dass Consent als zu schützendes ethisches Gut nun der Dekonstruktion anheimzustellen sei. 

Der Ball ist jetzt bei mir, aber ich möchte mir gerne später die Zeit nehmen, um in aller Ruhe darauf zu antworten.

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vor 34 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Was nun gerade keine inhaltliche Antwort auf die Frage ist, welche konkreten Probleme Du siehst.

(Meine These ist ja: eine mangelnde ethische Dimension der Theorie, deren Lehrer und in weiterer Folge der Verführer, die die Theorie übernehmen und die Verantwortung an PU abtreten.)

So möchte ich ein Beispiel liefern, und zwar im Zusammenhang mit dieser Stelle:

Zitat

@Ghul hat Dich schlicht darauf hingewiesen, dass es einer Diskussion der Deiner These (soweit sie denn formuliert ist) zugrunde liegenden Annahme bedarf, dass ein Verführer Verantwortung für eine Frau trage. Denn nach dem heutzutage weithin erreichten Stand der Dinge dürfen und können Frauen in erster Linie selbst für sich verantwortlich sein. Das ist, soweit ich weiß, eine ur-feministische Position.

Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren. Da sehe ich spontan zumindset ein großes Problem:

Naivität und Selbstüberschätzung der Frau

Die Naivität als ein Gefühl, dass eh schon nichts Schlimmes passieren kann, dass man sowieso alles unter Kontrolle hat, und dass man die Situation ohnehin voll überblicken kann. Das führt dann zur Selbstüberschätzung und zum Entstehen von unerwarteten Situationen, die einen überfordern. Plötzlich muss sehr spontan entschieden werden, was man eigentlich will bzw. was man nicht will. Möglicherweise hat man in dem Moment nicht die notwendige Stärke, vehement genug Nein zu sagen, weil es zu schnell geht und die eigene ungezügelte Begierde die Dinge zusätzlich verkompliziert. Vermutlich ist man auch noch betrunken. Vielleicht sitzt man schon im Taxi und jetzt weiß man nicht, wie man die Situation einschätzen soll, weil man ja schon quasi eine "Zusage" gegeben hat - also das Problem, wie man sowas zurückzieht. Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will. Da kann es schwer sein, volle Verantwortung zu übernehmen.

Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht.

Insgesamt entledigt das schließlich einen Verführer nicht von seiner Verantwortung, einen respektvollen und empathischen Umgang mit den "Objekten" seiner Begierde zu pflegen; und auch eine Verantwortung dann zu übernehmen, wenn sich die Frau, aus welchem Grund auch immer, in einem Zwiespalt befindet oder nicht klar ihr Befinden für sich selbst beurteilen kann. Der Standard-Modus des PUA ist, die Zweifel vorerst als ein Ja zu deuten bzw. zu einem Ja zu pushen. Oder anders rum einfach solange weiterzumachen, bis ein eindeutiges Nein kommt. Und das halte ich durchaus für problematisch.

Hier also ein Beispiel für eine Mentalität, wo eine ethische Reflexion nicht verkehrt wäre.

bearbeitet von Lodan

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vor 28 Minuten, Lodan schrieb:

Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht.

Also ist die sexuell weniger erfahrene Frau nicht in der Lage, eigenverantwortlich zu entscheiden? Weitreichende These. Zumal ich mich zwei Dinge Frage: Erstens, ob Du da nicht aus einem veritablen MWC heraus projizierst. Zweitens, mit wie vielen Männern eine Frau geschlafen haben muss, damit sie dann eigenverantwortlich entscheiden kann und nicht mehr des Schutzes eines Mannes bedarf.

Für seine eigenen Handlungen ist man verantwortlich. Ob Verführer oder Verführte. Für unterlassene Handlungen anderer ist man es grundsätzlich nicht.

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vor 32 Minuten, Lodan schrieb:

Der Standard-Modus des PUA ist, die Zweifel vorerst als ein Ja zu deuten bzw. zu einem Ja zu pushen. Oder anders rum einfach solange weiterzumachen, bis ein eindeutiges Nein kommt. Und das halte ich durchaus für problematisch.

Ja, habe ich nun mittlerweile verstanden. Aber warum hälst Du es für problematisch?

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vor 16 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

 

@Ghul hat Dich schlicht darauf hingewiesen, dass es einer Diskussion der Deiner These (soweit sie denn formuliert ist) zugrunde liegenden Annahme bedarf, dass ein Verführer Verantwortung für eine Frau trage. Denn nach dem heutzutage weithin erreichten Stand der Dinge dürfen und können Frauen in erster Linie selbst für sich verantwortlich sein. Das ist, soweit ich weiß, eine ur-feministische Position. 

Leider komme ich momentan nicht dazu, die versprochene ausführliche Replik an Lodans Frage auszuformulieren, ob ich Consent denn nicht für ein schützenswertes ethisches Gut halte. 

Meine Kurzantwort lautet daher, nein- jedenfalls nicht als ein besonders hervorgehobener Weise oder mit absolutem Vorrang zu schützendes Gut.

Zur Verdeutlichung ein ethisches Dilemma: Tina hat sich einige Monate nach dem Mißgeschick mit Bruce Wayne aka Batman nun wieder ein Date getraut und hat das unvorstellbare Pech gehabt, dass sich der nette Herr als Buffalo Bill herausgestellt hat. Nun kauert es seit einigen Tagen in einem Erdloch in Buffalo Bills Kellerverlies und muss die Lotion in den Korb legen, sonst bekommt es den Schlauch. 

Dieser Grausamkeit nicht genug- nun hat Buffalo Bill auch mich entführt, in der Absicht, mich mit folgendem Dilemma zu quälen: ich werde vor eine binäre Entscheidung über Leben oder Tod gestellt. Entweder er wird Tina vergewaltigen und freilassen, oder er wird- nun ja- die Dinge mit ihrer Haut vollziehen, für die er einschlägig bekannt ist und die selbst sein Therapeut Hannibal Lector ein wenig dégoutant finden. 

Tinas mit aller Vehemenz vorgetragener Standpunkt hierzu- “Eher sterbe ich, als dass er mir meine Ehre nimmt”. Jetzt stecke ich in der Zwickmühle- stelle ich mich gegen ihren erklärten Willen und rette ihr Leben? Oder setze ich ihre Entscheidungsfreiheit als absolutes Gut und nehme in Kauf, dass dies ihr Tod bedeutet?

Um es auf den Punkt zu bringen- in der Rangfolge ethisch zu schützender Güter sehe ich das Leben an höherer Stelle als die Unversehrtheit. Der Willen einer Person, sei er nun explizit geäußert oder konkludent geschlossen, steht wenn überhaupt nur an sehr nachrangiger Stelle. Selbstverständlich ist es aus pragmatischer Sicht sinnvoll, den Willen einer Person soweit als möglich zu respektieren, aber die ethische Bewertung einer Handlung (konkret- einer Verführung) hat eigentlich dahingehend zu erfolgen, ob sie die Unversehrtheit der Person gewährleistet- wobei Unversehrtheit im ganzheitlichen Sinne zu verstehen ist. Das eigentlich zu schützende Gut ist die Unversehrtheit, wobei Willensäußerungen  natürlich ein wichtiges Indiz hierfür darstellen. Aber eben ein Indiz, das im Kontext anderer Indizien und der Gesamtsituation als solches abgelesen werden muss, um zu einer Bewertung zu gelangen.

bearbeitet von Ghul
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Am 20.4.2019 um 12:26 , Ghul schrieb:

Leider komme ich momentan nicht dazu, die versprochene ausführliche Replik an Lodans Frage auszuformulieren, ob ich Consent denn nicht für ein schützenswertes ethisches Gut halte. 

Meine Kurzantwort lautet daher, nein- jedenfalls nicht als ein besonders hervorgehobener Weise oder mit absolutem Vorrang zu schützendes Gut.

Zur Verdeutlichung ein ethisches Dilemma: Tina hat sich einige Monate nach dem Mißgeschick mit Bruce Wayne aka Batman nun wieder ein Date getraut und hat das unvorstellbare Pech gehabt, dass sich der nette Herr als Buffalo Bill herausgestellt hat. Nun kauert es seit einigen Tagen in einem Erdloch in Buffalo Bills Kellerverlies und muss die Lotion in den Korb legen, sonst bekommt es den Schlauch. 

Dieser Grausamkeit nicht genug- nun hat Buffalo Bill auch mich entführt, in der Absicht, mich mit folgendem Dilemma zu quälen: ich werde vor eine binäre Entscheidung über Leben oder Tod gestellt. Entweder er wird Tina vergewaltigen und freilassen, oder er wird- nun ja- die Dinge mit ihrer Haut vollziehen, für die er einschlägig bekannt ist und die selbst sein Therapeut Hannibal Lector ein wenig dégoutant finden. 

Tinas mit aller Vehemenz vorgetragener Standpunkt hierzu- “Eher sterbe ich, als dass er mir meine Ehre nimmt”. Jetzt stecke ich in der Zwickmühle- stelle ich mich gegen ihren erklärten Willen und rette ihr Leben? Oder setze ich ihre Entscheidungsfreiheit als absolutes Gut und nehme in Kauf, dass dies ihr Tod bedeutet?

Um es auf den Punkt zu bringen- in der Rangfolge ethisch zu schützender Güter sehe ich das Leben an höherer Stelle als die Unversehrtheit. Der Willen einer Person, sei er nun explizit geäußert oder konkludent geschlossen, steht wenn überhaupt nur an sehr nachrangiger Stelle. Selbstverständlich ist es aus pragmatischer Sicht sinnvoll, den Willen einer Person soweit als möglich zu respektieren, aber die ethische Bewertung einer Handlung (konkret- einer Verführung) hat eigentlich dahingehend zu erfolgen, ob sie die Unversehrtheit der Person gewährleistet- wobei Unversehrtheit im ganzheitlichen Sinne zu verstehen ist. Das eigentlich zu schützende Gut ist die Unversehrtheit, wobei Willensäußerungen  natürlich ein wichtiges Indiz hierfür darstellen. Aber eben ein Indiz, das im Kontext anderer Indizien und der Gesamtsituation als solches abgelesen werden muss, um zu einer Bewertung zu gelangen.

Ich habe keine Ahnung worum es hier genau geht und hatte auch weder Zeit noch Lust alle Beiträge dazu zu lesen.. aber @Ghul WTF wo nimmst du diese Beispiele nur her? Du bist entweder wirklich kreativ oder wirklich krank. Im Idealfall sogar beides 😂👍 😘

*Notiz ins Tagebuch..Achtung niemals alleine mit Ghul in einem Raum sein*

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