[Ethik] Hartnäckiges Game bei sexuell unerfahrenen Frauen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Lodan 1322]

Hi

Dieses Thema hier ist ein Test-Thema für meinen Vorschlag, ein Ethik-Unterforum aufzumachen.

Hier habe ich ein Beispiel gebracht, über das ich eine ethische Diskussion anstoßen möchte:

Copy und Paste:

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Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren. Da sehe ich spontan zumindset ein großes Problem:

Naivität und Selbstüberschätzung der Frau

Die Naivität als ein Gefühl, dass eh schon nichts Schlimmes passieren kann, dass man sowieso alles unter Kontrolle hat, und dass man die Situation ohnehin voll überblicken kann. Das führt dann zur Selbstüberschätzung und zum Entstehen von unerwarteten Situationen, die einen überfordern. Plötzlich muss sehr spontan entschieden werden, was man eigentlich will bzw. was man nicht will. Möglicherweise hat man in dem Moment nicht die notwendige Stärke, vehement genug Nein zu sagen, weil es zu schnell geht und die eigene ungezügelte Begierde die Dinge zusätzlich verkompliziert. Vermutlich ist man auch noch betrunken. Vielleicht sitzt man schon im Taxi und jetzt weiß man nicht, wie man die Situation einschätzen soll, weil man ja schon quasi eine "Zusage" gegeben hat - also das Problem, wie man sowas zurückzieht. Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will. Da kann es schwer sein, volle Verantwortung zu übernehmen.

Hätten wir es nur mit sexuell erfahrenen, völlig selbstbewussten Frauen zu tun, die genau wissen, was sie wollen, und auch genau wissen, wie sie ihre Wünsche umsetzen, gäbe es viele Probleme mit Consent überhaupt nicht.

Insgesamt entledigt das schließlich einen Verführer nicht von seiner Verantwortung, einen respektvollen und empathischen Umgang mit den "Objekten" seiner Begierde zu pflegen; und auch eine Verantwortung dann zu übernehmen, wenn sich die Frau, aus welchem Grund auch immer, in einem Zwiespalt befindet oder nicht klar ihr Befinden für sich selbst beurteilen kann. Der Standard-Modus des PUA ist, die Zweifel vorerst als ein Ja zu deuten bzw. zu einem Ja zu pushen. Oder anders rum einfach solange weiterzumachen, bis ein eindeutiges Nein kommt. Und das halte ich durchaus für problematisch.

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Hier könnte man über Verschiedenes diskutieren, zum Beispiel eine Grundsatzdiskussion über die Verantwortung der Frau führen.

Mir geht es aber besonders um die Hartnäckigkeit bei sexuell unerfahrenen Frauen.

Wird hier überhaupt eine Problemzone gesehen?

[feinesüße 259]

Klingt total interessant, und wird immer eine Gratwanderung bleiben.

Auf der einen Seite: Sie sagt nur "nein", weil sie muss. Eigentlich war der Abend so schön, die Verführung läuft perfekt, sie will WIRKLICH nur, dass ER endlich die Eier hat, sie selbstbewusst zu verführen und flachzulegen. Aber... kampflos gibt sie sich nicht geschlagen, und "ich gehe heute Abend nicht mit dir auf dein Zimmer" etc. sind so Sprüche, die MUSS sie einfach bringen.

Wenn ER jetzt ein "Gentleman" ist, wird sie ihn insgeheim dafür hassen. Selbst schon etliche Male so erlebt, wie wohl jeder, der mehr mit Frauen zu tun hat. Da gewinnst du, wenn du ihr "nein" gekonnt ignorierst, und du verlierst auf ganzer Linie die besten Chancen, wenn du dich den üblichen Shittests/ASD nicht stellst und das wörtlich nimmst, was die Dame dir an Bullshit - denn nichts andere ist es - serviert.

Auf der anderen Seite: Sollte sich vlt. jeder fragen, ob er WIRKLICH so unbedingt Sex braucht, dass er eine vlt. noch betrunkene Frau, die gar nicht wirklich will, auch nach dem 3. Block nicht in Ruhe lässt. Der Kern davon ist: Brauche ich wirklich den Erfolg, selbst wenn sie das gar nicht will. Will ich wirklich eine Frau, die gar keinen Bock auf mich hat? Da fehlt es den Männern so weit am Inner Game, dass sie dringend hier ansetzen sollten.

Glaubt mir: auch wenn es nicht immer leicht ist - den Unterschied werdet ihr merken. Letztlich ist es ziemlich offensichtlich, dafür hat jeder das berühmte"Bauchgefühl".

April 19, 2019 bearbeitet von feinesüße

[Gast]

Ich sehe Verantwortung - egal für was im Leben - immer geteilt an, zumindest wenn mehrere Personen involviert sind. In deinem Beispiel wird sich weder Frau noch Mann aus der Verantwortung nehmen können. Frau muss zwangsläufig verbalisieren, was sie möchte und was nicht. Egal ob mit Worten oder Taten. Egal ob mit oder ohne Erfahrung. Mann kann schließlich nicht hellsehen. Aber Mann muss auch genügend Empathie und Fingerspitzengefühl aufweisen Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren.

Und das kann - gerade im PU - schwierig sein. Als Frau spiele ich ja schließlich auch mit Ablehnung. Ich schrei nicht bei allem sofort „ja klar“. Ich weise den Mann auch mal zurück und erwarte dabei, dass er es nochmals versucht. Es ist eben ein Spiel. Aber jedes Spiel hat Grenzen. Ich erwarte auch, dass der Mann absolut die Finger von mir lässt, wenn ich das ernst und bestimmt zum Ausdruck bringe. Mit entsprechend viel Nachdruck. Diese Empathie muss einfach auch im PU vorhanden sein, zu erkennen, wann Frau eine ernste Grenze setzt und wann das Ganze flirten bzw. leichte Unsicherheit ist, die aufgelöst werden kann und zwar nicht zum Nachteil der Frau. 

Grenzen zu erkennen gibt es aber nicht nur im sexuellen Bereich, sondern im gesamten zwischenmenschlichen Umgang. Immer wenn Menschen oder Lebewesen aufeinander treffen. Sei es in der Kindheit zwischen Eltern und Kind, in der Schule, mit Freunden oder später im Job. Überall muss man ausloten was geht und was nicht geht. Und Grenzen nicht zu respektieren kann in allen Bereichen des Lebens dich mit dem Gesetz in Konflikt bringen oder andere Nachteile für dich bedeuten. Gleichzeitig hat es auch in allen Bereichen Vorteile - oder kann es zumindest für dich haben - Grenzen auszuloten oder zumindest zu hinterfragen. So ist das Leben - nicht immer einfach 😉. 

[Gast]

Gutes Thema und die Idee für ein Ethik-Unterforum finde ich sehr gut. Viele hier sind in der Lage Frauen derartig zu beeindrucken das die sich zu Dingen hinreißen lassen die sie vielleicht normalerweise nicht tun würden. Damit geht eine Verantwortung einher und deswegen fände ich so eine Ethik Diskussion auch gut.

Ich habe damals das Lair verlassen weil eine Minderjährige Approach wurde und ich es nicht gut fand das es keinen Welpenschutz gibt. In meinem Alter treffe ich viele Mütter mit Kindern und ich konnte nicht guten Gewissens in einer Gruppe sein die das klären von Minderjährigen nicht wenigstens ächtet. 

April 19, 2019 bearbeitet von Gast

[Gast]

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Aus persönlicher Erfahrung als Mid-20-iger, der in Kontakt mit PU gekommen ist, war ein Großteil meiner Zielgruppe sexuell unerfahren.

Deine Probleme möchte ich echt mal haben moruk 😂

Erstens, wo gibt es denn überhaupt noch massenhaft sexuell unerfahrene Frauen und zweitens, siehe erstens.

[Lodan 1322]

vor 6 Stunden, Ghul schrieb:

Deine Probleme möchte ich echt mal haben moruk 😂

Erstens, wo gibt es denn überhaupt noch massenhaft sexuell unerfahrene Frauen und zweitens, siehe erstens.

Über die tiefer greifende semantische Bedeutung von "Großteil" und "unerfahren" lässt sich in diesem/meinem Kontext tatsächlich streiten.

Allerdings ist es nicht ungewöhnlich für eine Frau, mit 20+ noch sehr wenig Erfahrung zu haben. Absolut nicht. Egal, was die redpillers mit ihrem - man verzeihe mir die Polemik - "Alle Frauen sind Schlampen" behaupten. Außerdem gibt es hier sehr viele Typen, die noch jünger sind als ich - und die erst recht damit konfrontiert sind.

April 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[MöpMöp 0]

vor 13 Stunden, Lodan schrieb:

Hier könnte man über Verschiedenes diskutieren, zum Beispiel eine Grundsatzdiskussion über die Verantwortung der Frau führen.

Mir geht es aber besonders um die Hartnäckigkeit bei sexuell unerfahrenen Frauen.

Wird hier überhaupt eine Problemzone gesehen?

Was mich dazu interessieren würde, ist:

Was muss ich als Frau tun oder sagen, damit ein Block bzw. ein Nein vom Gegenüber auch als ein Nein wahr genommen und als solches akzeptiert wird?

[Gast]

Gerade eben, MöpMöp schrieb:

Was mich dazu interessieren würde, ist:

Was muss ich als Frau tun oder sagen, damit ein Block bzw. ein Nein vom Gegenüber auch als ein Nein wahr genommen und als solches akzeptiert wird?

gehen also das Date verlassen

[Lodan 1322]

vor 10 Minuten, MöpMöp schrieb:

Was mich dazu interessieren würde, ist:

Was muss ich als Frau tun oder sagen, damit ein Block bzw. ein Nein vom Gegenüber auch als ein Nein wahr genommen und als solches akzeptiert wird?

Konsequent sein.

Ein Kommentar aus einem anderen Thread, wo dieses Thema geboren wurde:

vor 14 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Also ist die sexuell weniger erfahrene Frau nicht in der Lage, eigenverantwortlich zu entscheiden? Weitreichende These. Zumal ich mich zwei Dinge Frage: Erstens, ob Du da nicht aus einem veritablen MWC heraus projizierst. Zweitens, mit wie vielen Männern eine Frau geschlafen haben muss, damit sie dann eigenverantwortlich entscheiden kann und nicht mehr des Schutzes eines Mannes bedarf.

Für seine eigenen Handlungen ist man verantwortlich. Ob Verführer oder Verführte. Für unterlassene Handlungen anderer ist man es grundsätzlich nicht.

Hier möchte ich mein Beispiel von oben wiederholen:

Zitat

Vielleicht liegt man im Bett nebeneinander, und der Mann hat schon 3 mal versucht ins Höschen zu kommen - und jedes Mal kam von ihr ein Nein. Jetzt weiß sie nicht, wie sie mit zusätzlichen Avancen umgehen soll, vielleicht weil sie schüchtern ist oder den Mann nicht beleidigen will.

Eine Form von Konsequenz würde darin bestehen, in der Lage zu sein, den Mann vor die Tür zu setzen.

Auch wenn es 3 Uhr morgens ist und er sich ein Taxi rufen muss.

Und hier können sich viele schwer tun.

Hier treffen die Bedürfnisse von zwei Individuen aufeinander. Jeder will sein eigenes Bedürfnis befriedigen, aber auch dasjenige des anderen. Ein "Nein" ist aber nicht nur das Vorenthalten einer Bedürfnisbefriedigung, sondern damit geht auch ein unterbewusstes Scham- und Schuldgefühl einher.

Die Scham, dass man nicht in der Lage ist, den anderen zu befriedigen, weil man nicht bereit ist, ihm das zu geben, was er bräuchte bzw. will.

Die Schuld, dass man der Grund für die unerfüllte Bedürfnisbefriedigung des Gegenüber sei.

Zwei unterbewusste Mechanismen, die Menschen daran hindern können, Nein zu sagen. Zusätzlich bedeutet das vor die Tür setzen auch noch sehr viele Unannehmlichkeiten für den Mann - denn es ist mitten in der Nacht, er bekam nicht das, was er wollte und muss sich auf den Heimweg machen, anstatt einfach bei der Frau einzuschlafen, weil er ohnehin schon müde ist.

Diese Unannehmlichkeiten muss man - wenn es denn notwendig ist - einem anderen Menschen zumuten können, der nicht bereit ist, die eigenen Grenzen zu respektieren.

Zusätzlich darf man sich nicht schuldig fühlen oder dafür schämen, wenn man eigene Grenzen vertritt, die einem anderen seine Bedürfnisbefriedigung vorenthalten.

Und hier denke ich, dass gerade sexuelle Unerfahrenheit, eine Unkenntnis darüber, was man eigentlich will und ein mangelndes Selbstwertgefühl, dazu führen können, dass Frauen sich mitunter schwer tun, ein Nein so zu vertreten, dass es auch als ein Nein akzeptiert wird.

[feinesüße 259]

vor 16 Minuten, Lodan schrieb:

Eine Form von Konsequenz würde darin bestehen, in der Lage zu sein, den Mann vor die Tür zu setzen. 

Auch wenn es 3 Uhr morgens ist und er sich ein Taxi rufen muss.

Man könnte aber auch fragen, wieso bei einer Frau morgens um 3 Uhr in Mann in Ihrem Bett liegt 😉 Wie ist der dahingekommen, ist die Frau aufgewacht und dachte sich - HUCH, wer liegt denn da? ...

Dann gab es schon vorher zig (!) Gelegenheiten, nein zu sagen.

[Lodan 1322]

Ich lag schon mit einigen Frauen nebeneinander im Bett, wo spontan die Wortmeldung kam, dass es keinen Sex geben wird. So weit hergeholt ist das Beispiel nicht.

Außerdem kann man ja seine Meinung ändern. Im Club wollte man noch Sex, aber zuhause hat man es sich anders überlegt.

Und last but not least, gibt es die Frauen, die Nein sagen, aber der Typ geht mit, weil er sich doch noch Sex erhofft. Sie sagt also die ganze Zeit schon "Sex wird es keinen geben." aber er denkt, dass ist ein Shittest, oder sagt sich sowas wie "Beurteile ihre Taten und nicht ihre Worte" und probiert eben 3mal, in hier Höschen zu kommen.

Bloß, weil die Frau sagt "Sex gibts nicht." heißt das nicht, dass es der Typ nicht trotzdem bis zum Schluss versucht. Daher auch das Wort "Hartnäckigkeit" im Titel.

[feinesüße 259]

Ja, so Frauen hatte ich auch schon. Aber du hast es doch selbst gemerkt - ich übrigens auch - dass trotz Makeout und gemeinsam im Bett liegen nichts laufen wird. Spätestens, wenn die Frau sich "mit HÄnden" wehrt, also die HÄnde des Mannes wegschiebt, sich ihm entzieht, etc. ist doch klar, dass Schluss ist.

April 20, 2019 bearbeitet von feinesüße

[Dionysos84 8]

Mal 'ne komische Frage: Wie ist das denn mit Sex-Verträgen? So würden beide Parteien sich auf etwas einigen und niemand müsste um Konsequenzen fürchten. 

Hab gehört, das soll es in Schweden schon geben.

[Gast]

vor 1 Stunde, Lodan schrieb:

Auch wenn es 3 Uhr morgens ist und er sich ein Taxi rufen muss.

Und hier können sich viele schwer tun.

Funktioniert sicherlich, aber ich denke nicht, dass Frau wirklich so weit gehen muss. Bzw. wenn sie so weit gehen muss, dann läuft hier was richtig, richtig schief beim Mann. Ein konsequentes „Nein, ich möchte heute kein Sex“ inkl. Hand bestimmt wegschieben und Begründung warum sollten immer ausreichen. 

Noch nie einen Mann erlebt, der diese Grenze nicht respektiert hat. Alles andere ist ein sexueller Übergriff. Frau muss das aber natürlich schon auch ausdrücklich äußern. Egal auf welchem Wege. So, dass deutlich wird, dass sie das ernst meint und das keine lustigen Spielchen mehr sind. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Und hier denke ich, dass gerade sexuelle Unerfahrenheit, eine Unkenntnis darüber, was man eigentlich will und ein mangelndes Selbstwertgefühl, dazu führen können, dass Frauen sich mitunter schwer tun, ein Nein so zu vertreten, dass es auch als ein Nein akzeptiert wird.

Da Du die Frage ja letzten Endes nicht beantwortet hast, die ich auf der Grundlage der Überlegung von @Ghul gestellt hatte: Kläre mich doch bitte jetzt auf, ob Du eine erwachsene, gesunde, nicht intoxikierte Frau aufgrund der Unfähigkeit, Schamgefühle zu überwinden für einwilligungsunfähig hälst. Einfach auf den Punkt. 

 

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Diese Unannehmlichkeiten muss man - wenn es denn notwendig ist - einem anderen Menschen zumuten können, der nicht bereit ist, die eigenen Grenzen zu respektieren.

Hierin steckt ja nun zum einen die Unterstellung, dass es mangelnde Akzeptanz von Grenzen sei, nach einem Nein einen neuen Anlauf zu unternehmen. Diese Unterstellung halte ich für unzutreffend, jedenfalls wenn man sie allgemein formuliert.

Interessanter ist aber zum anderen, das hier soll ja eine Diskussion über Ethik sein: Wieso ist denn der andere Mensch dafür verantwortlich, dass ich nicht das tue, von dem ich weiß, dass ich es tun müsste? Wohlgemerkt, wir reden hier nicht über Schwerbehinderte oder Jugendliche. Da gibt es genau aus dem Grund Schutzregeln. Aber aus welchem Grund ein Erwachsener nicht normalerweise ethisch für sich selbst verantwortlich sein soll, wüsste ich gerne.

Dass es  unhöflich und unangemessen ist, immer weiter zu drängen, ist klar. Aus PU-Sicht rät man davon ja bekanntlich ab, weil es needy wirkt und den Comfort belastet. A er das ist ja ausdrücklich nicht das Thema.

[Geschmunzelt 4356]

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Ich lag schon mit einigen Frauen nebeneinander im Bett, wo spontan die Wortmeldung kam, dass es keinen Sex geben wird. So weit hergeholt ist das Beispiel nicht.

Und die konnten das frei entscheiden?

vor 2 Stunden, Lodan schrieb:

Und last but not least, gibt es die Frauen, die Nein sagen, aber der Typ geht mit, weil er sich doch noch Sex erhofft. Sie sagt also die ganze Zeit schon "Sex wird es keinen geben." aber er denkt, dass ist ein Shittest, oder sagt sich sowas wie "Beurteile ihre Taten und nicht ihre Worte" und probiert eben 3mal, in hier Höschen zu kommen.

Kurze Frage zum Sachverhalt: Diese Typen steigen dann durchs Fenster ein und legen sich unter die Bettdecke? Oder ist es eben möglicherweise so, dass die betreffende Frau sie mitnimmt? Soll es sich in Deinem Beispiel um das Handeln, was in PU Shittest heißt, oder will die Frau tatsächlich keinen Sex und wird dazu genötigt? Was für einen Fall betrachten wir bei dieser ethischen Diskussion?

[Gast]

vor 11 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Da Du die Frage ja letzten Endes nicht beantwortet hast, die ich auf der Grundlage der Überlegung von @Ghul gestellt hatte: Kläre mich doch bitte jetzt auf, ob Du eine erwachsene, gesunde, nicht intoxikierte Frau aufgrund der Unfähigkeit, Schamgefühle zu überwinden für einwilligungsunfähig hälst. Einfach auf den Punkt. 

Ich lese ihn so, dass er ein ethisches Problem darin sieht, wenn Einwilligung dadurch erzielt wird, dass man die Frau ggf. mit Hilfe von PU-Instrumenten unter einen Zugzwang stelle, dem sie psychologisch noch nicht ganz gewachsen ist.

Mein Gegenargument wäre, dass es verschiedene Färbungen und Abstufungen von Zugzwang gibt, von spielerisch-leichtem Push-Pull bis hin zu relativ krassen Arschloch-Moves, die aber noch nicht den Straftatbestand der Nötigung erfüllen. Aber sind Arschloch-Moves ethisch problematisch?

[capitalcat 8026]

vor 1 Stunde, Dionysos84 schrieb:

Mal 'ne komische Frage: Wie ist das denn mit Sex-Verträgen? So würden beide Parteien sich auf etwas einigen und niemand müsste um Konsequenzen fürchten. 

Hab gehört, das soll es in Schweden schon geben.

Wäre jetzt die Frage wie so ein Sexvertrag genau aussieht. Halte ich aber für schwierig, weil es zum einen jegliche Spontanität einer Begegnung wegnimmt und zum anderen wüsste ich nicht wie man solch einen Vertrag so gestalten kann, dass einerseits genug flexible Spielräume und zeitgleich auch klare Grenzen vorhanden sind.

[Lodan 1322]

vor 3 Stunden, Geschmunzelt schrieb:

Da Du die Frage ja letzten Endes nicht beantwortet hast, die ich auf der Grundlage der Überlegung von @Ghul gestellt hatte: Kläre mich doch bitte jetzt auf, ob Du eine erwachsene, gesunde, nicht intoxikierte Frau aufgrund der Unfähigkeit, Schamgefühle zu überwinden für einwilligungsunfähig hälst. Einfach auf den Punkt.

Ja, ich sehe Probleme mit der Einwilligungsfähigkeit von Frauen, wenn sie Druck ausgesetzt werden und mit Situationen - aus welchem Grund auch immer - aber besonders, wenn der Verführer zuviel Druck macht - nicht adäquat umgehen können. Du stellst hier rhetorische Fragen, um mich auf einen absoluten Standpunkt festzunageln.

Gegenfrage: Wieso sollten wir automatisch von emotional erwachsenen, psychologisch gesunden, nicht intoxikierten Frauen ausgehen? Wieso versuchst du auf Biegen und Brechen eine ideale Verführungssituation zu konstruieren, wo die besten Voraussetzungen für Consent bestehen?

April 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Lodan 1322]

vor 22 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Kurze Frage zum Sachverhalt: Diese Typen steigen dann durchs Fenster ein und legen sich unter die Bettdecke? Oder ist es eben möglicherweise so, dass die betreffende Frau sie mitnimmt? Soll es sich in Deinem Beispiel um das Handeln, was in PU Shittest heißt, oder will die Frau tatsächlich keinen Sex und wird dazu genötigt? Was für einen Fall betrachten wir bei dieser ethischen Diskussion?

Beispielhafter "Sachverhalt": Die Frau will tatsächlich keinen Sex, aber genießt die Gesellschaft mit ihm und würde gerne zusammen kuscheln. Der Verführer nimmt das nicht Ernst oder glaubt, sie mit seinem c&f rumkriegen zu können. Jetzt liegen sie im Bett und - natürlich - will er Sex mit ihr und die Hand wandert langsam Richtung Höschen.

Kompliziert wird es dann, wenn es Trockensex gibt, oder wenn man sich sogar mit der Hand befriedigt - aber Penetration immer noch Tabu ist.

April 20, 2019 bearbeitet von Lodan

[Gast]

vor 8 Minuten, Lodan schrieb:

Beispielhafter "Sachverhalt": Die Frau will tatsächlich keinen Sex, aber genießt die Gesellschaft mit ihm und würde gerne zusammen kuscheln. Der Verführer nimmt das nicht Ernst oder glaubt, sie mit seinem c&f rumkriegen zu können. Jetzt liegen sie im Bett und - natürlich - will er Sex mit ihr und die Hand wandert langsam Richtung Höschen.

Völlig normales Geschehen, ist mir schon x-mal passiert. Manchmal ist es nur LMR und man bekommt den Lay doch noch, oft ist es (bei mir jedenfalls) so, dass man den Lay nicht bekommt. Man bekäme ihn ggf zu einem späteren Zeitpunkt, aber dass ist dann oft leider zu spät, weil der window of opportunity vorbei ist. Ging mir in den letzten Jahren leider öfters so, z.B. bei Frauen, die ich auf Reisen kennenlernte und die Zeit einfach nicht ausreichte um das Ding fertigzumachen. Ist Pech.

Aber ein ethisches Problem? Seh ich nicht. Man eskaliert, sie blockt, man eskaliert ggf später weiter- wenn man in der glücklichen Situation ist, noch die Gelegenheit dazu zu haben.

[Lodan 1322]

@Geschmunzelt

Ich sehe schon, du operierst mit zwei Grundannahmen:

1) Eine Frau ist grundsätzlich in der Lage, ihre Einwilligung oder Ablehnung zu einer sexuellen Handlung zu artikulieren - sodass es eindeutig ist, was sie will.

2) Ein Mann ist grundsätzlich in der Lage, diese Mitteilung eindeutig zu erkennen und wenn Grenzen überschritten werden, dann ist es sexuelle Nötigung.

Sehr pragmatisch, sehr faktenorientiert.

In der "Hitze des Gefechts" ist das aber womöglich nicht so offensichtlich. Da ist es mitunter nicht so eindeutig - und zwar für beide nicht - was sie eigentlich will. Und da ist es für den Mann unter Umständen nicht so leicht zu erkennen, ob sie will oder nicht.

Da passieren sehr schnell Sachen, die nicht passieren sollten. Und diese Fälle landen meist nicht vor Gericht.

[Gast]

vor einer Stunde, Lodan schrieb:

2) Ein Mann ist grundsätzlich in der Lage, diese Mitteilung eindeutig zu erkennen und wenn Grenzen überschritten werden [...]

In der "Hitze des Gefechts" ist das aber womöglich nicht so offensichtlich. Da ist es mitunter nicht so eindeutig - und zwar für beide nicht - was sie eigentlich will. Und da ist es für den Mann unter Umständen nicht so leicht zu erkennen, ob sie will oder nicht.

Man muss darauf achten ob ein Block kommt. Selbst klassisches PU in seiner chauvinistischsten Variante lehrt ja nicht, dass man Blocks überfahren soll (außer Monster wie LeBlanc). Sondern man soll bis zum Block eskalieren und dann einen Schritt zurück. Ein Block kann verbal erfolgen (“Dort nicht”), durch Gestik (sie schiebt mit ihrer Hand deine Hand vom Höschen weg), oder durch Mimik (sie guckt ängstlich, ablehnend oder versteinert). 

Wenn man diese Signale nicht lesen kann oder will, hilft keine Ethik der Welt.

[Geschmunzelt 4356]

vor 54 Minuten, Lodan schrieb:

Ja, ich sehe Probleme mit der Einwilligungsfähigkeit von Frauen, wenn sie Druck ausgesetzt werden und mit Situationen - aus welchem Grund auch immer - aber besonders, wenn der Verführer zuviel Druck macht - nicht adäquat umgehen können. Du stellst hier rhetorische Fragen, um mich auf einen absoluten Standpunkt festzunageln.

Nun war Dein Beispiel aber nicht "unter Druck setzen", sondern "Schamgefühle". Das hat nichts mit rhetorischen Fragen zu tun, sondern mit einer Präzisierung des Sachverhalts, über den Du sprichst. Ansonsten ist das keine Diskussion, sondern ein Gerede.

Und natürlich gehört zu einer ethischen Diskussion, die Prämissen zu klären. Auch hinsichtlich der Regeln, die für die Bewertung herangezogen werden. Sonst läuft es nach Gefühl und Wellenschlag, und das lehnen aus gutem Grund so ziemlich alle ab, die sich mit Bewertungen von Sachverhalten beschäftigen.

vor 3 Stunden, Lodan schrieb:

Gegenfrage: Wieso gehen wir automatisch von emotional erwachsenen, psychologisch gesunden, nicht intoxikierten Frauen aus? Wieso versuchst du auf Biegen und Brechen eine ideale Verführungssituation zu konstruieren?

Mir ist egal, welches Szenario wir betrachten. Nur festlegen sollten wir uns auf eines. Das andere können wir gerne danach machen. Was kennzeichnet denn für Dich ein ideales bzw. ein nicht ideales Verführungsszenario?