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Na das war schon die Erzählung. Er wollte da was sehen, was nicht da ist.

Lief fast immer so, wenn ein Abendländer den tollen Orient entdeckt hat. Yoga wurde glaub auch für Westler erfunden (in der heutigen Form), die sich das ganz doll gewünscht haben. Osho hat das doch auch irgendwie so gemacht (wobei der ganz nette Sprüche rausgehauen hat). Desillusionierte lesen sich diesbezüglich ganz nett, van de Wetering zum Beispiel (Zen-Meister).

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Gibt aber auch schöne Gegenbeispiele: Wim Hof hat Tummo-Techniken (selbst wieder-?)entdeckt und verbreitet sie ganz unaufgeregt und ziemlich effektiv. Der hat mal paar Polen from scratch paar Tage(!) unterrichtet, dann Grippe(?)-Virus gespritzt, alle gesund geblieben (find den Link gerade nicht, gibt paar Paper soweit ich weiß).

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vor 1 Stunde, Aldous schrieb:

Ich glaub, man muss da etwas aufpassen.

Da vorsichtig ran zu gehen, finde ich gut. Ich hab das mehre Jahrzehnte getan, kenne auch das Buch von van Wetering und die Geschichte mit dem Übersetzungsfehler. Es ist auch eines der wenigen Bücher zu dem Thema, das ich nicht zu Ende lesen konnte.

vor 1 Stunde, Aldous schrieb:

Meditation ist zwar gerade nen großer Trend.

Naja, seit Schoperhauer irgendwie...

vor 1 Stunde, Aldous schrieb:

Aber es gibt gerade auch da schräge Vögel.

Definitiv! Da kenne ich noch bessere Geschichten.

vor 1 Stunde, Aldous schrieb:

Hier stellt jedes Jahr beim Stadtfest ein Psychiater seine fernöstliche meditations-Bogenschiessgruppe vor. Wie nennt man das noch? Kommt jedenfalls gut an, die alten Bögen, die Kostüme, die unerschütterliche Ruhe der Konzentration, usw. Inzwischen wird überlegt, ob er noch tragbar ist. Weil regelmäßig Beschwerden bei der Kammer eingehen - und der Typ schon ein paarmal an nem Berufsverbot vorbeigeschrappt ist, als er in den Anhörungen mit der gleichen unerschüttercher Ruhe einen hahnebüchenen Unfug vorgetragen hatte.

Naja, das jetzt dem Thema Meditation anzulasten... Man könnte es genauso dem Thema Psychiater anlasten und auch damit falsch liegen. Nur eine Zuschreibung.

vor 1 Stunde, Aldous schrieb:

Auch bei Tolle würd ich eher auf Distanz bleiben.

Mag sein. Gibt es einen Grund, skeptisch zu sein? Also ich war bei ihm anfangs irritiert, weil er einfach nicht die bildliche Vorstellung erfüllt, zudem hat mich sein wirtschaftlicher Erfolg skeptisch gemacht. Eine Belehrungen von ihm fand ich jedoch sehr hilfreich und darauf kommt es für mich an.

vor 1 Stunde, Aldous schrieb:

So wie ich die ganze Sache mitbekomme -und das wie gesagt leider nur sehr am Rande- geht der Trend mehr in ne sehr profane Richtung. Hinsetzen und Klappe halten. Mehr nicht. Und damit wieder mehr auf den Boden der Tatsachen finden. 

Verstehe ich nicht ganz, geht mir nicht so. Aber wenn dein Erleben so ist, verstehe ich deine Reaktion.

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vor 24 Minuten, Jingang schrieb:

Gibt aber auch schöne Gegenbeispiele: Wim Hof hat Tummo-Techniken (selbst wieder-?)entdeckt und verbreitet sie ganz unaufgeregt und ziemlich effektiv. Der hat mal paar Polen from scratch paar Tage(!) unterrichtet, dann Grippe(?)-Virus gespritzt, alle gesund geblieben (find den Link gerade nicht, gibt paar Paper soweit ich weiß).

Danke für das Gegenbeispiel. Gleichzeitig nutzt Wim Hoff meines Wissens nach nicht wirklich Gtummo. Da sind ganz abgefahre Visualisierungen drin, sich eine Dakini mit Schädeln vorstellen, etc. Ich hatte vor Jahren aber mal einen Blog eines Arztes aus Alaska verfolgt, der Gtummo lernen wollte, um sich bei seinen Hausbesuchen mit dem Skeedo (und dessen Panne) nicht der Gefahr der Erfrierung auszusetzen. Nach mehreren Wochen hatte er es drauf, allerdings auch abgefahrene Träume in der Zwischenzeit. Die Traditionen Tibets sind eine Mischung aus Buddhismus und Bön. Die Menschen in Tibet waren zu Bön-Zeiten in Asien als Krieger gefürchtet, dementsprechend die Überbleibsel. Genauso wie Weihnachten früher mal das Jahresende war und erst durch Änderungen des Kalendersystems eine Woche angefügt wurde (sog. Zeit zwischen den Jahren). Der heilige Sonntag galt der Huldigung des Sonnengottes, nicht dem Kirchgang, etc. Religionen sind nie pur, sondern Schmelztigel. Aber wenn man über Jahre Themen und Beschreibungen aus verschiedenen Religionen, Weltgegenden und Jahrhunderten wiederfindet, finde ich das dann schon nachdenkenswert.

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Könnt ihr das für Normalsterbliche mal was erläutern? Herriegel war wer? Und man kann sich gegen Grippe und Erfrierungen mit Meditation....äh....immunisieren? *skeptisch guckend*

 

PS:

vor 23 Minuten, perfect10 schrieb:

Gibt es einen Grund, skeptisch zu sein?

Gab hier im Forum mal ne etwas esoterische Phase und einen ziemlichen Hype zu Tolle. Mit der Zeit wurde er dann selbst den vormaligen Anhängern zu spirituell.

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vor 4 Minuten, Aldous schrieb:

Könnt ihr das für Normalsterbliche mal was erläutern? Herriegel war wer?

Wie gesagt, kein Fan des Autors Eugen Herrigel, so aus dem Kopf: Es war eines der ersten Bücher zum Buddhismus, das in Deutschland weitere Verbreitung fand. Titel: Zen in der Kunst des Bogenschießens. Was folgte (nicht von ihm), waren dutzend Bücher zu allen Themen wie Zen in der Kunst des Bergsteigens, Zen in der Kunst des Motorradfahrens und weiteres. War einfach mal sehr bekannt. Ich erhielt es dann mal von einem Bekannten, der davon schwärmte, gab es ihm nach einer Weile aber nur angelesen wieder.

vor 4 Minuten, Aldous schrieb:

Und man kann sich gegen Grippe und Erfrierungen mit Meditation....äh....immunisieren? *skeptisch guckend*

Keine Ahnung. Meine Vermutung wäre: Krankheitserreger, Pilzsporen etc. sind in der Umwelt immer vorhanden. Die Fitness des Immunsystems macht den Unterschied. Und wenn er mit ihnen auch Temperaturwechsel trainiert hat, macht das das Immunsystem fit (wie bspw. auch Sauna).

vor 4 Minuten, Aldous schrieb:

 

PS:

Gab hier im Forum mal ne etwas esoterische Phase und einen ziemlichen Hype zu Tolle. Mit der Zeit wurde er dann selbst den vormaligen Anhängern zu spirituell.

Okay, danke. Ich finde seine Betonung des "Jetzt" gut. Das permanente "Jetzt" von Tolle betrachtet Nichtdualität auf der Zeitebene. Im normalen Modus denkt man in Vergangenheit, Gegenwart Zukunft, im nichtdualen Modus denkt man Vergangenheit als eine besondere Form des Jetzt, in dem man einer Erinnerung jetzt abruft. Zukunft als eine Form des Jetzt, in dem man jetzt Fantasien hat und Pläne macht. Immer im Jetzt. Es gibt auch andere Zugänge zur nichtdualen Perpektive: Das permanente "Hier" betrachtet es auf Raumebene. "Umfassende Liebe" überschreitet es auf personeller Ebene.

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vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

Abgeraten wird -soweit ich es mitbekommen habe- dann, wenn Leute eh schon zum Introvertion, Grübeln, usw. neigen. Wenn du ein Nerd bist, der den kompletten Tag vorm PC zockt - dann ist Meditation möglicherweise besesr als Zocken. Aber noch besser ist, wenn der Jung vor die Tür geht und Bewegung bekommt.

Ist ja nix klinisches, was du beschreibst. Aber ich würd dem Jung auch eher zu anderen Dingen raten. Nicht weil Meditation ihm schaden würde, aber weil es ihm vermutlich auch nicht helfen würde. Falls es denn überhaupt was zu helfen gibt. Für den Fall, dass er im klinischen Sinne depressiv wäre, wäre Meditation hingegen ggf. sinnvoll. Und als Teil von Achtsamkeitspraxis ein empirisch belegtes Therapiemittel. Unter Anderem aufgrund der Distanz zu Kognitionen und Affekten, die geschaffen wird. 

vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

Oder, wenn ich nach nem stressigen Tag abschalte, indem ich ins Kino gehe. Oder mir nen Scotch oder nen Joint genehmige.

Genauso isses mit solchen abgehobenen Erlebnissen, wie durch den eigenen Körper wandern. Damit distanzierste dich vom Alltäglichen, und erlebst was Besonderes. Inner Space Ody und so. Mag witzig und interessant sein - ist aber nicht das, was speziell bei Meditation als hilfreich gesehen wird. Da gehts mehr darum, sich zu öffnen.

Sag ich doch. Die komischen Körper-Erlebnisse haben keine therapeutische Bedeutung. Was aber eine therapeutische Wirkung hat ist die nicht-klinische Dissoziation von Affekten und Kognitionen. Ist aber auch nur eines von mehreren Elementen.

Der Hype um Meditation und Achtsamkeit kommt im nicht-spirituellen Umfeld vor Allem dadurch zustande, dass die Wirksamkeit vermehrt empirisch wissenschaftlich belegt wird. Schon in 70er Jahren gab es erste Studien, die zeigten, dass die Herzfrequenz gesenkt und das Immunsystem gestärkt werden kann. Durch die Fortschritte in den Neurowissenschaften wurde in den letzten ~15 Jahren außerdem gezeigt, wie Meditation sich auf das Gehirn auswirkt. Und zwar sowohl von der Dynamik her in Form von veränderten Gehirnaktivitäten wie bspw. einer lateral erhöhten Aktivität im Präfrontalen Kortex. Als auch strukturell in Form von Neuroplastizität wie bspw. einer verkleinert Amygdala.

Diese neurowissenschaftlichen Befunde passen wiederum sehr gut zu den neurowissenschaftlichen Korrelaten mit psychischen Störungen insbesondere auf Depresssionen und Angststörungen bezogen. Sprich, für beide Störungsgruppen gibt es sowohl eine klinisch nachgewiesene Wirkung von Meditation als auch erste Erkenntnisse, wie das funktioniert.

Auch für Yoga wurde mittlerweile eine Wirkung nachgewiesen zur Bearbeitung von Traumata. Das Trauma-Yoga ist aber ein sehr entspanntes und kein Fitnessprogramm.

Wen das Thema aus wissenschaftlicher Sicht interessiert, dem empfehle ich "The Science of Mindfulness" von Ronald Siegel (Prof. an der Harvard Medical School). Gibt es bei Audible als Hörbuch.

bearbeitet von Patrick B
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vor 44 Minuten, Patrick B schrieb:

Wen das Thema aus wissenschaftlicher Sicht interessiert, dem empfehle ich "The Science of Mindfulness" von Ronald Siege

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID40891105.html

Ist ganz entspannt zu lesen.

 

vor 47 Minuten, Patrick B schrieb:

Für den Fall, dass er im klinischen Sinne depressiv wäre, wäre Meditation hingegen ggf. sinnvoll. Und als Teil von Achtsamkeitspraxis ein empirisch belegtes Therapiemittel. Unter Anderem aufgrund der Distanz zu Kognitionen und Affekten, die geschaffen wird. 

Ich kenn das genau andersrum. Ne Dissoziation ist  ja ne Abspaltung von ner Funktion. Beispielsweise von ner Emotion, die als überfordernd bewertet wird. Wenn ich beispielsweise panische Ansprechangst habe - dann kann ich monetalang hier im Forum drüber schreiben, ohne dass sich was an meiner Panik ändert. Das ist dann ne Abspaltung meiner Angst. Indem ich drüber schreibe, drüber nachdenke, mich drüber ärger, usw. Also die Angst nicht empfinde, indem ich Kopfkino fahre. Eher früher als später wird mich dann hier wer anmaulen, dass ich mein Kopfkino einstellen soll. Fange ich jetzt an, mich auch von meinem Kopfkino zu distanzieren -das ja für mich ne nützliche Funktion hat- dann hab ich da nix von. Möglicherweise werd ich zwar rausgehen und Frauen ansprechen. Und so langsam merken, dass meine Ansprechangst gar nicht nötig war.

Mit Achtsamkeit hat das aber nix zu tun. Achtsamkeit hätte damit zu tun, meine Ansprechangst und mein Kopfkino assoziativ zu integrieren. Also beispielsweise meine Ansprechangst dann zu empfinden, wenn sie da ist. Und mein Kopfkino wertschätzend als einen nützlichen Teil von mir zu akzeptieren.

Das Konzept vom inneren Team wirste kennen? Anschaulich wäre, alle Kognitionen und Affekte als hilfreiche Teammitglieder zu sehen - und als Teamleiter zu integrieren. So von wegen: We need all kind of people. Und so.

Das mein ich mit öffnen für das, was ist. Für sich selbst und für die Umwelt. Im Gegenteil zur inner space odyssey.

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vor 2 Stunden, Aldous schrieb:

Und man kann sich gegen Grippe und Erfrierungen mit Meditation....äh....immunisieren?

Erstmal wars ein Beispiel für entspannten Umgang mit Asia-Importen, nicht direkt für Meditation (machen die aber auch). Atemtechnik u Kältetraining hier sehr wahrscheinlich für Steigerung der Abwehrkräfte (innerhalb von Tagen ist hier IMO das Sensationelle) - ist jedenfalls das, was er mit der Gruppe gemacht hat.

 

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vor 53 Minuten, Aldous schrieb:

Ich kenn das genau andersrum. Ne Dissoziation ist  ja ne Abspaltung von ner Funktion. Beispielsweise von ner Emotion, die als überfordernd bewertet wird. Wenn ich beispielsweise panische Ansprechangst habe - dann kann ich monetalang hier im Forum drüber schreiben, ohne dass sich was an meiner Panik ändert. Das ist dann ne Abspaltung meiner Angst. Indem ich drüber schreibe, drüber nachdenke, mich drüber ärger, usw. Also die Angst nicht empfinde, indem ich Kopfkino fahre. Eher früher als später wird mich dann hier wer anmaulen, dass ich mein Kopfkino einstellen soll. Fange ich jetzt an, mich auch von meinem Kopfkino zu distanzieren -das ja für mich ne nützliche Funktion hat- dann hab ich da nix von. Möglicherweise werd ich zwar rausgehen und Frauen ansprechen. Und so langsam merken, dass meine Ansprechangst gar nicht nötig war.

Doch davon hättest du etwas: achtsam wäre es sowohl das Kopfkino als auch deine Ansprechangst wahrzunehmen und zu akzeptieren, sie nicht zu bewerten, dicht aber nicht damit zu identifizieren, sie dann sanft beiseite zu legen und dann die Frau, die dir gefällt, anzusprechen. 

vor 53 Minuten, Aldous schrieb:

Mit Achtsamkeit hat das aber nix zu tun. Achtsamkeit hätte damit zu tun, meine Ansprechangst und mein Kopfkino assoziativ zu integrieren. Also beispielsweise meine Ansprechangst dann zu empfinden, wenn sie da ist. Und mein Kopfkino wertschätzend als einen nützlichen Teil von mir zu akzeptieren.

Naja, jetzt gehen ein paar Dinge durcheinander: Bei Achtsamkeit geht es um nicht-klinische Dissoziation im oben beschriebenen Sinne. Ich akzeptiere bspw. die AA als etwas, was ist, aber distanziere mich gleichzeitig davon, weil ich mich nicht damit identifiziere. Und da wir Menschen dazu neigen uns mit unseren Affekten und Kognitionen zu identifizieren, hat Achtsamkeit mehr mit Dissoziation im nicht-klinischen Sinne als mit Assoziation oder Integration zu tun.

Inneres Team, Ego States und ähnliche Ansätze, welche häufig gut erklären, warum etwas dysfunktionales mal funktional war, haben mit Achtsamkeit nur sehr wenig zu tun. Das Einzige, was Achtsamkeit damit gemein hat, ist, dass in der Achtsamkeit nicht bewertet wird. Und das gilt für dysfunktionale Muster. Aber nicht mit der spezifischen Begrüdnung, dass diese ggf. früher mal funktional waren. Sondern durch den generischen Ansatz, dass das, was ist, akzeptiert werden sollte, weil es nun mal ist.

bearbeitet von Patrick B

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"klinisch" meint nur, dass jemand drunter leidet. Ansonsten gibts da keine Unterschiede.

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