Tabu, dass Männer benachteiligt werden

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Danke für die ausführliche Erklärung @Aldous. Finde ich einen interessanten Ansatz aber nicht vollends überzeugend.

Bind grundsätzlich bei dir, dass der Selbstwert bei jedem gleichermaßen vorhanden ist und der Unterschied im Empfinden steckt. Bin aber der Meinung, dass die Motivation, die hinter den eigenen Taten steckt durchaus etwas über dieses Empfinden aussagt.

Wenn ich ein Auto mit Attribut XY kaufe, weil es mir um die Außenwirkung geht ist dieses Empfinden gestört, weil ich glaube meinen eigenen Wert durch nennen wir es "Statussymbole" erhöhen bzw. unterstreichen zu können/müssen. Die Verbindung zum eignen Selbstwert entsteht also in erster Linie durch die Spiegelung bzw. Reaktion meiner Umwelt.

Wenn ich ein Auto mit Attribut XY kaufe, damit die Zeit, die ich ohnehin im Auto verbringen muss mir selbst möglichst viel Freude bereitet, hat das mMn. eigentlich gar nichts mit Selbstwert zu tun. Höchstens im Sinne von -wie gehe ich mit mir selbst um- und auch hier spricht es eher für ein "gesundes" Verhältnis zum Selbstwert.

Und zu deinem Beispiel am Schluss: das Eine schließt das Andere doch nicht aus, oder?

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Gibt da zwei Sachen:

Wenn Selbstwert etwas ist, was sowieso da ist. Warum brauchs dann äußere Umstände -also beispielsweise ein Auto- um Freude zu empfinden?

Und wenn es äußere Umstände brauch, um Freude zu empfinden -und die brauch es- warum sollte dann hinter einem Auto ne andere Motivation stechen, als hinter Anerkennung durch das Umfeld? Hinter beidem stehen wenn-dann-Logiken. Also Glaubenssätze, nach denen man dann empfindet, wenn ein bestimmter äußerer Umstand besteht.

Kumpel hatte mal nen Job, geistig Behinderte zu betreuen. Wenn hier Kirmes war, ist er halbe Tage mit seinem Schützling Achterbahn gefahren. Weil der ne sehr gedämpfte Empfindung für äußere Reize hatte - und er beim Achterbahnfahren durch die extremen äußeren Reize zumindest ein wenig Spaß hatte. Ist im Grunde das gleiche Prinzip, wie bei Extremsportlern. Wenn ich aus der Stratosphäre baesejumpe, dann kann man schon mal die Frage stellen, ob ich so nen guten Draht zum eigenen Empfinden habe. Ob ich mich dabei dann um ein möglichst großes Publikum bemühe - oder das Ganze "für mich selbst" mache. Das macht unterm Strich nur im Bezug auf das "wie" nen Unterschied. Aber nicht in Bezug auf die Motivation.

Weil wenn eins klar ist, dann dass man gerade dann ein Thema mit seinem Selbstwertempfinden hat, wenn man sich mit seinem Wert beschäftigt. Weil man sich damit vom Empfinden ablenkt.

Bedeutet insbesondere, dass Selbstwertempfinden sich gerade nicht auf den eigenen Wert beschränkt. Sondern auch und gerade dem Selbstwert aller anderen Leutchen einbezieht. Also -so wie du schon schreibst- ein "wie gehe ich mit mir selbst um" auch den Umgang mit allen anderen einschließt. Brauchbares Mindset wäre: "Ich bin wertvoll und alle anderen sind genauso wertvoll." "Ich bin OK, so wie ich bin - und alle anderen sind auch OK, so wie sie sind."

So gesehen, ist es wurscht ob man S-Bahn oder S-Klasse fährt. Weil man bei so ziemlich allen äußeren Umständen das Gleiche empfinden kann.

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vor 37 Minuten, Aldous schrieb:

Gibt da zwei Sachen:

Wenn Selbstwert etwas ist, was sowieso da ist. Warum brauchs dann äußere Umstände -also beispielsweise ein Auto- um Freude zu empfinden?

Und wenn es äußere Umstände brauch, um Freude zu empfinden -und die brauch es- warum sollte dann hinter einem Auto ne andere Motivation stechen, als hinter Anerkennung durch das Umfeld? Hinter beidem stehen wenn-dann-Logiken. Also Glaubenssätze, nach denen man dann empfindet, wenn ein bestimmter äußerer Umstand besteht.

Kumpel hatte mal nen Job, geistig Behinderte zu betreuen. Wenn hier Kirmes war, ist er halbe Tage mit seinem Schützling Achterbahn gefahren. Weil der ne sehr gedämpfte Empfindung für äußere Reize hatte - und er beim Achterbahnfahren durch die extremen äußeren Reize zumindest ein wenig Spaß hatte. Ist im Grunde das gleiche Prinzip, wie bei Extremsportlern. Wenn ich aus der Stratosphäre baesejumpe, dann kann man schon mal die Frage stellen, ob ich so nen guten Draht zum eigenen Empfinden habe. Ob ich mich dabei dann um ein möglichst großes Publikum bemühe - oder das Ganze "für mich selbst" mache. Das macht unterm Strich nur im Bezug auf das "wie" nen Unterschied. Aber nicht in Bezug auf die Motivation.

Weil wenn eins klar ist, dann dass man gerade dann ein Thema mit seinem Selbstwertempfinden hat, wenn man sich mit seinem Wert beschäftigt. Weil man sich damit vom Empfinden ablenkt.

Bedeutet insbesondere, dass Selbstwertempfinden sich gerade nicht auf den eigenen Wert beschränkt. Sondern auch und gerade dem Selbstwert aller anderen Leutchen einbezieht. Also -so wie du schon schreibst- ein "wie gehe ich mit mir selbst um" auch den Umgang mit allen anderen einschließt. Brauchbares Mindset wäre: "Ich bin wertvoll und alle anderen sind genauso wertvoll." "Ich bin OK, so wie ich bin - und alle anderen sind auch OK, so wie sie sind."

So gesehen, ist es wurscht ob man S-Bahn oder S-Klasse fährt. Weil man bei so ziemlich allen äußeren Umständen das Gleiche empfinden kann.

Ich denke, also bin ich nicht.

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vor einer Stunde, Aldous schrieb:

Wenn Selbstwert etwas ist, was sowieso da ist. Warum brauchs dann äußere Umstände -also beispielsweise ein Auto- um Freude zu empfinden?

Weil das Leben nicht aus Selbstwert besteht?!

vor einer Stunde, Aldous schrieb:

Und wenn es äußere Umstände brauch, um Freude zu empfinden -und die brauch es- warum sollte dann hinter einem Auto ne andere Motivation stechen, als hinter Anerkennung durch das Umfeld? Hinter beidem stehen wenn-dann-Logiken. Also Glaubenssätze, nach denen man dann empfindet, wenn ein bestimmter äußerer Umstand besteht.

weil bei letzterem die Kontrolle und damit auch die Verantwortung auf andere Menschen übetragen wird. Was bleibt, wenn die Freude wegbricht? Wenn das Auto, mit dem zu fahren mir Spaß bereitet kaputt ist, fange ich nicht an, an mir zu zweifeln. Wenn ich auf die Anerkennung durch das Umfeld angewiesen bin und diese plötzlich ausbleibt (dabei wird gern übersehen, dass das Umfeld auch "nur aus Menschen" besteht), suche ich den Fehler eher bei mir. Ist - für mich - nicht vergleichbar.

vor einer Stunde, Aldous schrieb:

Weil wenn eins klar ist, dann dass man gerade dann ein Thema mit seinem Selbstwertempfinden hat, wenn man sich mit seinem Wert beschäftigt. Weil man sich damit vom Empfinden ablenkt.

Hier volle Zustimmung! Bei den anderen Punkten kommen wir wohl nicht auf einen Nenner, aber das muss ja auch nicht immer sein 👍

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vor 22 Minuten, a.supertramp schrieb:

Weil das Leben nicht aus Selbstwert besteht?!

Sondern woraus?

Unfaire Frage, ich weiss. Geht hier aber auch nicht um das Leben, sondern um nen recht weit verbreiteten Glaubenssatz. Nämlich:

vor 26 Minuten, a.supertramp schrieb:

weil bei letzterem die Kontrolle und damit auch die Verantwortung auf andere Menschen übetragen wird. Was bleibt, wenn die Freude wegbricht? Wenn das Auto, mit dem zu fahren mir Spaß bereitet kaputt ist, fange ich nicht an, an mir zu zweifeln. Wenn ich auf die Anerkennung durch das Umfeld angewiesen bin und diese plötzlich ausbleibt (dabei wird gern übersehen, dass das Umfeld auch "nur aus Menschen" besteht), suche ich den Fehler eher bei mir. Ist - für mich - nicht vergleichbar. 

Merkste? Wenn du auf dein Auto angewiesen bist, kommste in deiner Überlegung zum gleichen Ergebnis, wie bei der Anerkennung durch andere.

Die Sache ist, dass Anerkennung durch andere Leute nen wesentlicher Grundpfeiler des eigenen Selbstwertempfindens ist. Nicht des Selbstwertes. Der ist als solcher ja immer da. Aber ohne Anerkennung durch dein Umfeld wirste als Persönlichkeit ziemlich fix Probleme bekommen. Darum haste nie die Kontrolle über dich selbst. Willste zwar. Und das ist auch Teil der Motivation, aus der heraus man sich ein geiles Auto kauft. Also zu glauben, dass damit der Rest der Welt einem nix mehr könnte. Weil wenn der Rest der Welt grausam zu mir ist, hab ich immernoch mein Auto. Oder meine Modelleisenbahn im Keller. Oder meinen unerschütterlichen Frame. Oder meine Eigenverantwortung. Usw.

In der Realität sind wir als Persönlichkeit aber nix Stabiles, sondern in ständiger Wechselwirkung mit unserer Umwelt. Und wir werden nicht von einer einzelnen Motivation angetrieben, sondern unser Verhalten ist nen ausgesprochen dynamisches, ziemlich komplexes und multidimensionales Phänomen. Ne Grenze zu ziehen, zwischen "der brauch Anerkennung durch Andere, darum hat er nen Selbstwertproblem" und "ich kauf mir mein Auto nur, weil ich es geil finde" ist natürlich nicht möglich. Sondern jeder der sich nen Auto kauft, denkt darüber darüber nach, wie er damit auf andere wirkt.

Auch und insbesondere dann, wenn ich erzähle, dass ich mir mein Auto nur darum kaufe, weil ich es geil finde, rechne ich mit Reaktionen meines Umfelds. Und zwar mit von mir erwünschten Reaktionen. Beispielsweise mit Anerkennung dafür, dass ich so unabhängig von Anerkennung bin. Wär das nicht so, würd ich nix erzählen.

Darum - und um nochmal die Kurve zur Frage vom TE zu bekommen:

In Sachen Selbstwertempfinden kommts -zwar nicht nur, aber sehr wesentlich- darauf an, sich möglichst unvoreingenommen mit Realitäten auseinanderzusetzen. Auch und insbesondere, indem man eigenen Glaubenssätze auf den Prüfstand stellt. Wie der Roboter oben schon andeutet. Wenn ich glaube, dass ich irgendwas bin - dann glaub ich das nur. Egal, ob ich glaube der Oberbabo zu sein, oder mich für nen kleines Würstchen halte. Beide Glaubenssätze sind Lösungen für Probleme - und damit nützliche und wertvolle Eigenschaften von mir. Wenn ich sie situationsangemessen einsetze.

Werd ich beispielsweise als Kind dauernd runtergemacht, dann werd ich wahrscheinlich Selbstwertzweifel entwickeln. Um mich der gegebenen Situation anzupassen. Ist dann in der Situatoin ne hilfreiche Strategie. Als Erwachsener -also dann, wenn ich diese Strategie nicht mehr brauche- kann ich dann langsam und in kleinen Schritten Neues dazulernen.

Werd ich als Kind dauernd gepampert, dann werd ich wahrscheinlich nen überhöhtes Selbstbild entwickeln. Auch als hilfreiche Anpassung an die gegebene Situaton. Als Erwachsner werd ich damit dann dauernd mit den veränderten äußeren Umständen kollidieren und mir auf Dauer auch Neues dazulernen. Beispielsweise weniger versuchen, zu kontrollieren.

Usw.

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vor 7 Minuten, Aldous schrieb:

Sondern woraus?

denke das muss jeder für sich selbst beantworten. Ich würde sagen, letztlich aus den Erinnerungen die man sammelt / den Dingen die man erlebt. Ein ausgeprägtes Selbstwertempfinden ist da für vieles die Grundlage bzw. hilfreich - aber eben nicht alles.

vor 7 Minuten, Aldous schrieb:

Merkste? Wenn du auf dein Auto angewiesen bist, kommste in deiner Überlegung zum gleichen Ergebnis, wie bei der Anerkennung durch andere.

Nein. Also ich zumindest fange nicht an an mir selbst zu zweifeln, wenn mein Auto kaputt geht - auch nicht, wenn ich darauf angewiesen bin.

vor 7 Minuten, Aldous schrieb:

Und das ist auch Teil der Motivation, aus der heraus man sich ein geiles Auto kauft. Also zu glauben, dass damit der Rest der Welt einem nix mehr könnte. Weil wenn der Rest der Welt grausam zu mir ist, hab ich immernoch mein Auto. Oder meine Modelleisenbahn im Keller. Oder meinen unerschütterlichen Frame. Oder meine Eigenverantwortung. Usw.

Wenn das bei dir so ist - okay. Sollte man aber an der Stelle nicht verallgemeinern.

vor 7 Minuten, Aldous schrieb:

Wär das nicht so, würd ich nix erzählen.

Auch solche Leute gibt es.

vor 7 Minuten, Aldous schrieb:

In Sachen Selbstwertempfinden kommts -zwar nicht nur, aber sehr wesentlich- darauf an, sich möglichst unvoreingenommen mit Realitäten auseinanderzusetzen. Auch und insbesondere, indem man eigenen Glaubenssätze auf den Prüfstand stellt. Wie der Roboter oben schon andeutet. Wenn ich glaube, dass ich irgendwas bin - dann glaub ich das nur. Egal, ob ich glaube der Oberbabo zu sein, oder mich für nen kleines Würstchen halte. Beide Glaubenssätze sind Lösungen für Probleme - und damit nützliche und wertvolle Eigenschaften von mir. Wenn ich sie situationsangemessen einsetze.

Werd ich beispielsweise als Kind dauernd runtergemacht, dann werd ich wahrscheinlich Selbstwertzweifel entwickeln. Um mich der gegebenen Situation anzupassen. Ist dann in der Situatoin ne hilfreiche Strategie. Als Erwachsener -also dann, wenn ich diese Strategie nicht mehr brauche- kann ich dann langsam und in kleinen Schritten Neues dazulernen.

Werd ich als Kind dauernd gepampert, dann werd ich wahrscheinlich nen überhöhtes Selbstbild entwickeln. Auch als hilfreiche Anpassung an die gegebene Situaton. Als Erwachsner werd ich damit dann dauernd mit den veränderten äußeren Umständen kollidieren und mir auf Dauer auch Neues dazulernen. Beispielsweise weniger versuchen, zu kontrollieren.

ja, das ist ja auch alles richtig so. Finde nur, es ist ein bisschen sehr leicht gemacht, einfach jedes Verhalten auf den Selbstwert runterzubrechen.

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Nun will ich auch sehr gerne meinen Kommentar dazu abgeben:

Auf den Ersten Blick hörte es sich wohl für die meisten von den hier vertretenen Menschen so an, als würde dieser Junge "jammern" über die Ungerechtigkeit der Welt, den Männern gegenüber.

Bei genauerer Betrachtung sind es jedoch belegbare Fakten, die dieser Junge (Themenersteller) hier auf den Tisch legt. ZDF! Zahlen, Daten, Fakten!

Das war nur ein ganz kleiner, minimaler Ausschnitt dessen, was sich tatsächlich noch alles um uns herum, ereignet.

Das sind keine subjektiven Wahrnehmungen eines einzelnen oder einer kleinen Gruppe. Nein, das sind Fakten, die ich noch viel weiter ausführen könnte und auch mit beweisen belegen könnte.

Nun ist es so, dass dies sehr gerne von den Menschen hier im Pick UP - Forum, übersehen / missachtet / nicht wahrgenommen wird.

Warum? -  Weil die meisten Menschen (Männer) hier im Pick Up - Forum immer noch der Meinung sind, es gehöre sich so, dem Weibe den Hof zu machen. Sie in ihrem Wesen und ihrer Art des Verhaltens zu bestätigen.

So lange es so viele Jungs sind, die das immer noch nicht begriffen haben, mit welcher Miss-Achtung, manche Frauen den Männern gegenüber treten, und diese Jungs sich dann trotzdem noch krumm machen für diese Un-Werten Wesen, in der Hoffnung darauf, mit ihnen Sex haben zu dürfen, so lange wird sich an diesem Ungleichgewicht und diesen ungleichen Machtverhältnissen nichts ändern.

Kommt dann doch mal einer von den Männern auf die Idee zu äußern, dass da doch irgendetwas schief läuft in der Richtung, so wird ihm sofort eingeredet: "Junge!  Arbeite unbedingt an deiner inneren Einstellung und hör auf zu jammern!"

Dieser ganze PickUP - Kram verhindert es sogar noch umso mehr, dass sich etwas zum Guten wendet. Was sind das für Jungs, die meinen, es müsse so sein, dass der Junge dem Weibe hinterherrennt....?

Es muss genau umgekehrt sein: Das Weibe hat dem Mann zu folgen und nicht umgekehrt!

Bitte fangt endlich an, das zu verstehen, friss die rote Pille und wache auf! Alles andere wird eines Tages dazu führen, dass die Menschheit wegen der Dummheit so vieler Männer, aussterben wird.

Alles Gute für Euch!

bearbeitet von Lovable
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vor 1 Stunde, a.supertramp schrieb:

Wenn das bei dir so ist - okay. Sollte man aber an der Stelle nicht verallgemeinern.

Ne. Der Punkt ist, dass es sogar ausgesprochen wichtig ist, das zu verallgemeinern.

Einerseits isses breiter fachlicher Konsens. Basics. Falls nicht bekannt, einlesen. Und andererseits kanns ausgesprochen hilfreich ibei solchen Fragen sein, wie sie der TE stellt.

Ab und an wird hier mal Maslow mit seiner Pyramide strapaziert. Wenn du da mal guckst, dann steht Selbstverwirklichung an letzter Stelle. Bedeutet, bei deiner Motivation aus der heraus du dir dein geiles Auto kaufst, ist am unwichtigsten ob du es selbst geil findest - und deutlich basaler ist für dich, dass du dafür von anderen Anerkennung bekommst. Ist auch dann so, wenns dir nicht bewusst ist.

Bedeutet, der Wunsch nach Anerkennung ist nen ausgesprochen vitaler Impuls. Daraus nen Problem mit dem Selbstwertempfinden zu basteln, ist dagegen nen Schuss ins Knie. Sollte man darum nicht machen. Vielmehr spricht nix dagegen, sich Anerkennung von anderen Leuten zu holen. Ist ne gute Sache - und funktioniert auch. Läuft schon so, seitdem wir und noch von Baum zu Baum geschwungen haben und ist auch wesentlicher Bestandteil unserers gegenwärtigen Miteinanders.

Deine Sorge, dass man dabei Kontrolle abgeben würde, kannste dadurch begegnen, dass du dich kalibrierst. Man taucht nicht im Anzug im Freibad auf und auch nicht im Shorts zum Meeting. Sondern man guckt, was anerkannt wird - und setzt das dann um. Also beispielsweise.

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Sorry, aber Frauen werden doch überall bevorzugt.

Seht euch einfach mal um im Leben.

Mann macht einen Fehler vs. Frau macht einen Fehler.

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Im öffentlichen Dienst mit Gleichstellungsbeauftragten, Gleichstellungsplänen und wenn bei gleicher Eignung die Frau den Posten bekommen muss, kann man sich als Mann schon per Gesetz leicht benachteiligt fühlen. Bei Statistiken bezüglich ungerechter Bezahlung wird inbesondere der ö.D. auch gern mal rausgerechnet..

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vor 22 Minuten, giordanob schrieb:

Im öffentlichen Dienst mit Gleichstellungsbeauftragten, Gleichstellungsplänen und wenn bei gleicher Eignung die Frau den Posten bekommen muss, kann man sich als Mann schon per Gesetz leicht benachteiligt fühlen. Bei Statistiken bezüglich ungerechter Bezahlung wird inbesondere der ö.D. auch gern mal rausgerechnet..

Unfug. Hier mal aus ner 2017er Publikation des Statistischen Bundesamts: "Der Beschäftigungsumfang wirkt sich stark auf das Einkommensgefälle zwischen Männern und Frauen aus. Nach Auswertungen der Personalstandstatistik hatten im öffentlichen Dienst Männer im Juni 2017 ein um 25% höheres durchschnittliches steuerpflichtiges Bruttoeinkommen als Frauen (3770 gegenüber 3010 Euro). Der Verdienstunterschied steigt auf 30% (3710 gegenüber 2850 Euro), wenn die ohne Bezüge Beurlaubten mit einbezogen werden. Beim sogenannten Gender Pay Gap, der auf Basis der vierjährlichen Verdienststrukturerhebung vom Statistischen Bundesamt für alle Wirtschaftsabschnitte ermittelt wird, wird im Gegensatz hierzu die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern anhand von Bruttostundenverdiensten errechnet (siehe zum Beispiel Finke und andere, 2017). Somit hat die deutlich höhere Teilzeitquote von Frauen keinen direkten Einfluss auf den ermittelten Verdienstunterschied. Eine aktuelle Studie zu Verdienstunterschieden im öffentlichen Dienst des Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts HWWI lehnt sich an dieses Konzept an (Boll/Lagemann, 2018). Die Autoren beziffern den allgemeinen Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen (unbereinigter Gender Pay Gap) im öffentlichen Dienst auf 5,6%. Die Lücke in der Privatwirtschaft sei etwa viermal so hoch."

Kann man alles finden, wenn man nicht nur Stammtisch sein will. (https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2018/05/entwicklung-oeffentlicher-dienst-052018.pdf?__blob=publicationFile)

bearbeitet von botte
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vor 2 Stunden, THE DEVIL schrieb:

Sorry, aber Frauen werden doch überall bevorzugt.

Seht euch einfach mal um im Leben.

Mann macht einen Fehler vs. Frau macht einen Fehler.

Alter, warum gräbst du hier eigentlich ständig irgendwelche Leichen aus, nur um dann solchen Nonsens beizusteuern? Auch wenn diese hier mit 3 Monaten noch halbwegs "warm" ist...

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vor 16 Minuten, botte schrieb:

Unfug. Hier mal aus ner 2017er Publikation des Statistischen Bundesamts: "Der Beschäftigungsumfang wirkt sich stark auf das Einkommensgefälle zwischen Männern und Frauen aus. Nach Auswertungen der Personalstandstatistik hatten im öffentlichen Dienst Männer im Juni 2017 ein um 25% höheres durchschnittliches steuerpflichtiges Bruttoeinkommen als Frauen (3770 gegenüber 3010 Euro). Der Verdienstunterschied steigt auf 30% (3710 gegenüber 2850 Euro), wenn die ohne Bezüge Beurlaubten mit einbezogen werden. Beim sogenannten Gender Pay Gap, der auf Basis der vierjährlichen Verdienststrukturerhebung vom Statistischen Bundesamt für alle Wirtschaftsabschnitte ermittelt wird, wird im Gegensatz hierzu die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern anhand von Bruttostundenverdiensten errechnet (siehe zum Beispiel Finke und andere, 2017). Somit hat die deutlich höhere Teilzeitquote von Frauen keinen direkten Einfluss auf den ermittelten Verdienstunterschied. Eine aktuelle Studie zu Verdienstunterschieden im öffentlichen Dienst des Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts HWWI lehnt sich an dieses Konzept an (Boll/Lagemann, 2018). Die Autoren beziffern den allgemeinen Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen (unbereinigter Gender Pay Gap) im öffentlichen Dienst auf 5,6%. Die Lücke in der Privatwirtschaft sei etwa viermal so hoch."

Kann man alles finden, wenn man nicht nur Stammtisch sein will. (https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2018/05/entwicklung-oeffentlicher-dienst-052018.pdf?__blob=publicationFile)

Lächerlich. Gilt nicht für Bundesbeamte. Da werden Frauen per Gesetz und Quotenplan klar bevorzugt und das seit Jahren 

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vor 6 Stunden, botte schrieb:

Unfug. Hier mal aus ner 2017er Publikation des Statistischen Bundesamts: "Der Beschäftigungsumfang wirkt sich stark auf das Einkommensgefälle zwischen Männern und Frauen aus. Nach Auswertungen der Personalstandstatistik hatten im öffentlichen Dienst Männer im Juni 2017 ein um 25% höheres durchschnittliches steuerpflichtiges Bruttoeinkommen als Frauen (3770 gegenüber 3010 Euro). Der Verdienstunterschied steigt auf 30% (3710 gegenüber 2850 Euro), wenn die ohne Bezüge Beurlaubten mit einbezogen werden. Beim sogenannten Gender Pay Gap, der auf Basis der vierjährlichen Verdienststrukturerhebung vom Statistischen Bundesamt für alle Wirtschaftsabschnitte ermittelt wird, wird im Gegensatz hierzu die Lohnlücke zwischen den Geschlechtern anhand von Bruttostundenverdiensten errechnet (siehe zum Beispiel Finke und andere, 2017). Somit hat die deutlich höhere Teilzeitquote von Frauen keinen direkten Einfluss auf den ermittelten Verdienstunterschied. Eine aktuelle Studie zu Verdienstunterschieden im öffentlichen Dienst des Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts HWWI lehnt sich an dieses Konzept an (Boll/Lagemann, 2018). Die Autoren beziffern den allgemeinen Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen (unbereinigter Gender Pay Gap) im öffentlichen Dienst auf 5,6%. Die Lücke in der Privatwirtschaft sei etwa viermal so hoch."

Kann man alles finden, wenn man nicht nur Stammtisch sein will. (https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2018/05/entwicklung-oeffentlicher-dienst-052018.pdf?__blob=publicationFile)

Das Besoldungsgesetz unterscheidet nicht nach Geschlechtern. Ein Beamter z.B. in der Besoldungsgruppe A 8 bekommt genau das was die Beamtin A8 in der selben Erfahrungsstufe bekommt. Les mal das Bundesgleichstellungsgesetz. 

bearbeitet von giordanob

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vor 51 Minuten, botte schrieb:

Die Autoren beziffern den allgemeinen Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen (unbereinigter Gender Pay Gap) im öffentlichen Dienst auf 5,6%. Die Lücke in der Privatwirtschaft sei etwa viermal so hoch."

Vom Gender Pay Gap von angeblichen 21% in der freien Wirtschaft bleiben nur noch 2-7% übrig, wenn man vergleichbare Jobs miteinander vergleicht und nicht verlangt, dass die Azubine doch gefälligst so viel verdienen soll wie der Abteilungsleiter.
Angesichts der Tatsache, dass sie sogar Vergleiche ohne das Herausrechnen von unbezahltem Sonderurlaub und Teilzeit angeben, darf man wohl annehmen, dass diese 5,6% im ÖD mit den 21% in der freien Wirtschaft, mit denen sie unmittelbar verglichen werden, tatsächlich vergleichbar sind und ebenso alle Männer mit allen Frauen vergleichen und nicht etwas nur solche in vergleichbaren Positionen.
Ein tatsächlicher Gender Pay Gap dürfte entsprechend im ÖD nicht vorhanden sein. Wie sollte er auch? Das Gehalt ist im ÖD schließlich nicht frei verhandelbar und im Tarif sind nun mal keine unterschiedlichen Bezahlungen je nach Geschlecht vorgesehen. Gäbe es einen tatsächlichen Gender Pay Gap im ÖD, dann hätte längst ein Gericht diesen für unzulässig erklärt.

bearbeitet von Kaiserludi
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vor 52 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Ein tatsächlicher Gender Pay Gap dürfte entsprechend im ÖD nicht vorhanden sein. Wie sollte er auch? Das Gehalt ist im ÖD schließlich nicht frei verhandelbar und im Tarif sind nun mal keine unterschiedlichen Bezahlungen je nach Geschlecht vorgesehen. Gäbe es einen tatsächlichen Gender Pay Gap im ÖD, dann hätte längst ein Gericht diesen für unzulässig erklärt.

Dieses.

Die einzige Pay Gap gibts zwischen den einzelnen Bundesländern.

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Für die Leute, die immer noch an das Märchen des sog. Gender Paygaps glauben. Ja, es gibt Gehaltsunterschiede zwischen Mann und Frau und das hat zahlreiche Gründe. Die meisten sind biologischer Natur. Mit einer Benachteiligung von Frauen hat das (sehr) wenig zu tun. Bei den meisten Stellen werden heutzutage eben Frauen bevorzugt (offizielll bei gleicher Eignung) genommen. Das heißt aber nicht, dass jede soziale-Arbeit-Akademikerin einen Managementposten bekommt. 

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War vor einiger Zeit Thema in einem Wirtschaftsmagazin im ÖR-Fernsehen. Die riesige Gehaltslücke bewegte sich im Bereich wie von @Kaiserludi genannt. Ich habe was von 7 % in Erinnerung.

Rechne ich jetzt meine Life-Time-Gap gegen, ist Hasi im Vorteil. 

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vor 8 Stunden, IronM schrieb:

Für die Leute, die immer noch an das Märchen des sog. Gender Paygaps glauben. Ja, es gibt Gehaltsunterschiede zwischen Mann und Frau und das hat zahlreiche Gründe. Die meisten sind biologischer Natur. Mit einer Benachteiligung von Frauen hat das (sehr) wenig zu tun. Bei den meisten Stellen werden heutzutage eben Frauen bevorzugt (offiziell bei gleicher Eignung) genommen. Das heißt aber nicht, dass jede soziale-Arbeit-Akademikerin einen Managementposten bekommt. 

Kürzlich mal ne Reihe Einstellungsverfahren durchgezogen? An Berufungsverfahren für Führungsstellen im ÖD teilgenommen? Mal wirklich mit der Frauenbeauftragten die einzelnen Fälle durchgesprochen? Ich schon. Arbeite an zwei großen Instituten der öffentlichen Hand. 15% bzw 19% Frauen auf Leitungsebene. Und die bemühen sich wirklich. Problem ist: bereits die zwei Ebenen drunter ist der Frauenanteil so weit ausgedünnt, dass sich kaum noch geeignete Bewerberinnen finden. Weiter: ich leite ein kleines Team. Jede Pfeife, die ich einstelle - egal ob Mann oder Frau - belastet mein Team dauerhaft. Mich eingeschlossen, denn ich bin es, der das rechtfertigen und mit Extrastunden ausbügeln darf. Den meisten Hiring Managern sind diese Dinge sehr bewusst. Glaubst Du denn wirklich, das wären alles indoktrinierte Pfeifen? Da greift doch schon der Selbstschutz.

Fakt ist: es gibt strukturelle Ungleichgewichte auf verschiedenen Ebenen, zum Beispiel bei der Karriereprogression und im Beschäftigungsverlauf. Kann man den offiziellen Statistiken entnehmen. Und jetzt kann man sich halt aussuchen, wie man auf diese Ungleichgewichte reagiert. Kann man als zwangsläufige Folge der biologischen Ordnung interpretieren(!). Frauen an den Herd, in die Pflege und hinter den Verkaufstresen. Wenn man das aber tut, dann sollte man auch den Mumm haben, das nicht auf eine Biologie zu schieben, die das vermeintlich vorgibt. Sondern sich dazu bekennen, dass es dem eigenen Weltbild entspricht. Welches ungefähr auf dem Stand von 1900 ist.

Ich bin jetzt weiss Gott kein ausgewachsener Feminist. Aber man kann nicht in solchen Einstellunges-, Berufungs- und Beförderungsverfahren erster Hand involviert sein und so etwas vertreten oder unwidersprochen lassen.

bearbeitet von botte
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vor 4 Stunden, giordanob schrieb:

Das Besoldungsgesetz unterscheidet nicht nach Geschlechtern. Ein Beamter z.B. in der Besoldungsgruppe A 8 bekommt genau das was die Beamtin A8 in der selben Erfahrungsstufe bekommt. Spitzenbeamte bzw. politische Beamte, meinte ich nicht. Ich meinte Laufbahnbeamte. Ab der B. Besoldung sind z.B. auch Sprungbeförderungen möglich und da kommt es eher auf das Parteibuch an. Les mal das Bundesgleichstellungsgesetz. Bei Laufbahnbeamten kann keine Frau benachteiligt werden.

entweder werden frauen jetzt bevorzugt oder es geht nicht was denn jetzt?

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vor 42 Minuten, RoyalDutch schrieb:

entweder werden frauen jetzt bevorzugt oder es geht nicht was denn jetzt?

Bevorzugt bei der Besetzung von Posten. Die Besoldung ist transparent

Ich halte nichts von Quoten.

bearbeitet von giordanob

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Am 5.10.2019 um 13:44 , Jaytolo schrieb:

Hallo, 

Ich frage mich schon die ganze Zeit warum es so ein großes Tabu ist anzusprechen , dass die Männer auch irgendwo benachteiligt werden. 

Bei Frauen regen sich alle schon bei der kleinsten Kleinigkeit auf. Bei Männer wird man nur ausgelacht und als "komisch" etc betitelt. 

Zum Beispiel müssen Männer auf Datingwebsiten bezahlen und Frauen kommen kostenlos rein. Genauso wie in Clubs etc. 

In der Schule im Unterricht bekommen Frauen gute mündliche Noten, obwohl sie gar nichts sagen. Ein Kerl würde eine schlechte Note bekommen. 

Beschwert sich ein Mann, dass er betatscht wurde lachen ihn alle aus.. Bei einer Frau ist dir Hölle los. 

Sowas ist doch echt traurig und unfair.. 

Was haltet ihr davon? 

Mfg 

J

Da gebe ich dir absolut Recht.

Wir Leben in einem Gynozentrismus, und extremistische Ideologien wie der toxische Feminismus machen es Frauen heute leichter denn je. Obwohl Frauen in vielen Bereichen es sogar LEICHTER haben als Männer, sind manche immernoch am rumheulen wie schwer es Frauen haben. Wenn du dann auf die Missstände durch Statistiken etc.. hinweißt, dass es Frauen heutzutage eben doch nicht so schwer haben sondern leichter und sogar in vielen Bereichen bevorzugt werden, wollen diese Leute nichts davon hören.

Es ist an der Zeit dagegen anzukämpfen, und die Leute im Umkreis aufzuklären, dass besonders Frauen im Westen in einem Paradies leben. Siehe Frauenquoten, Scheidungsrecht etc..  die ganzen White Knights und Manginas steuern auch noch dazu bei.

Nicht umsonst bilden sich Bewegungen wie MGTOW.

Bis man wirklich einen Wandel in der Gesellschaft erreicht, muss man am Ball bleiben und wo immer es auch geht aufklären. Sei es indem man YT Videos macht, Blogger wird, sich in der Politik engagiert, egal wo, aber das kann wirklich nicht so weiter gehen.

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vor 8 Minuten, WokenUp schrieb:

Obwohl Frauen in vielen Bereichen es sogar LEICHTER haben als Männer, sind manche immernoch am rumheulen wie schwer es Frauen haben. 

Zum Glück sind’s nur die Frauen, die ständig jammern. Wo kämen wir denn hin, wenn hier im Forum plötzlich auch Männer rumjammern würden...

 

vor 16 Minuten, WokenUp schrieb:

Sei es indem man YT Videos macht, Blogger wird, sich in der Politik engagiert, egal wo, aber das kann wirklich nicht so weiter gehen.

Go for it!

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vor 9 Stunden, botte schrieb:

 15% bzw 19% Frauen auf Leitungsebene. Und die bemühen sich wirklich. Problem ist: bereits die zwei Ebenen drunter ist der Frauenanteil so weit ausgedünnt, dass sich kaum noch geeignete Bewerberinnen finden.

Und das ist meiner Meinung nach eines der Probleme - ist das nun eine Bringschuld der Männer oder eine Holschuld der Frauen, dass da mehr in den unteren Ebenen den Job beginnen sollten? Nach meinem Eindruck wird das immer noch primär als Bringschuld der Männer angesehen und mit immer neuen Maßnahmen zu korrigieren versucht. Die hatten aber alle bisher (denn sonst würden wir die Diskussion gar nicht führen) nicht so richtig Erfolg. Kann es sein, dass wir teilweise das Problem fehleinschätzen, und es doch zumindest teilweise eine Holschuld der Frauen ist?

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