Eigentlich dürften Frauen doch fast keinen One Night Stand wollen?

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vor 14 Stunden, Max_well schrieb:

Auch bei der Gottesanbeterin ist es schlichtweg dasselbe. Reproduktion. Sie betreibt den Kannibalismus nicht aus Sadismus, sondern aus schlichtem Nahrungsmangel. Dadurch legt das Weibchen schlichtweg mehr Eier. Weil diese Art durch die beschränkte Jagdfähigkeit eh wenig Kalorien bekommt, hat sich das wohl so durchgesetzt nach der Besamung. Ist eine komplett andere Ausprägung der Natur, aber es mündet alles im selben Ziel.

Da schlagen die Hungry-Bitch-Gene durch. Falls die Bitch kurz vorher noch ne fette Schnacke gefuttert hat, läßt sie das Männchen laufen. Hat schon seinen Grund, dass fette Frauen in der Steinzeit das Schönheitsideal waren.

 

vor 14 Stunden, Max_well schrieb:

Für den Mann hingegen ist es völlig egal. Schwängert er in einem Monat 31 Frauen, schaffen es vielleicht 17 davon den Nachwuchs durchzubringen. Je mehr desto besser. Gene wurden weitergegeben. Insofern handelt jede Frau im ONS in gewisser Weise gegen die Evolution und ihre Triebe. Das zu leugnen ist schlichtweg falsch.

Ne, das haut nicht hin. Man kann zwar durchaus das Paarungsverhalten der Vergangenheit mathematisch modellieren. Die Modelle müssen aber schon einigermaßen kalibriert sein. Was du schreibst, ist zwar nach PU-Theorie schlüssig. Aber wenn du mal überlegst, wie viele Frauen es dafür pro Mann geben müsste, dann merkste gleich, dass das nicht hinhaut. Wenn deine Sippe 30 Leutchen zählt, haste nach 4 Wochen nix mehr zu tun. Und überlegste weiter, in welchem Tempo sich Tripper, Syphilis und Co. ausbreiten würden. Dann wird klar, dass das kreuz und quer vögeln nicht so der Bringer gewesen sein kann. Also evolutionär.

Gibt allerdings nen mathematisches Modell, ich glaub aus USA, wo der Energieaufwand von kreuz und quer vögeln -wie bei den Bonobos- gegen Monogamie modelliert wurde. Da kam raus, dass Monogamie ne weibliche Erfindung sein müsste. Irgendwann, als nach der letzten Eiszeit das Wetter besser wurde, gings langsam los, dass man langfristig planen konnte. Also wenn du ne Hütte gebaut hast, die nicht spätestens nach zwei Jahren von nem Unwetter weggefegt wurde. Da gings los, dass Landwirtschaft möglich wurde. Nen Feld anliegen und ernten ist vom Energieaufwand her viel effezienter, als durch den Wald schlumpfen und Mammuts einsammeln, die bei jedem Beutezug ein paar deiner Kumpels verstümmeln. Neolithische Revolution und so.

Und das war die Zeit, wo die Crazy-Bitches wegen dem hohen Energiebedarf von viel Drama so langsam ins Hintertreffen gerieten. Und die Gute-Freundin-Gene wegen höherer Effezienz immer mehr zum Zug kamen. Gleiches gilt übrigens für die viel beschworenen Alphas. Da reicht es nicht, Gene möglichst viel zu streuen. Weil der Nachwuchs wahrscheinlich verhungert. Oder so gehandicaped groß wird, dass er sich gegen den nächsten Alpha nicht behaupten kann. Vom Energieaufwand effektiver war es, ein halbes Dutzend Kröten satt groß zu ziehen. Also den Versorger zu geben. Und das funktioniert mit Monogamie am besten. Oder in ganz kleinen Sippen, in denen jeder mit jedem. Das geht auch. Modernes Beispiel dafür sind WGs. Aber anderes Thema.

Kurz gesagt, isses gerade nicht unsere Natur, rumzuvögeln. Sondern ganz im Gegenteil. Und das bildet sich auch deutlich in den zeitgemäßen Statistiken ab. Da haben Männer nicht 31 Frauen pro Monat. Sondern die Anzahl der Sexpartner im Leben läßt sich an einer Hand abzählen. Die Frauen -und Männer- die häufig ONSs haben, sind so seltene Ausnahmen, dass sie statistisch ohne Signifikanz sind.

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vor 31 Minuten, Aldous schrieb:

kreuz und quer vögeln -wie bei den Bonobos

Da kursieren auch große Mythen um die Bonobos. Da treibt es mitnichten jeder mit jedem. Sondern da fickt der Alpha das Weibchen und der Beta sitzt daneben und masturbiert.

Also ganz wie bei den Menschen, wo der Beta zum Porno wichst

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vor 8 Minuten, Nachtzug schrieb:

Da kursieren auch große Mythen um die Bonobos. Da treibt es mitnichten jeder mit jedem. Sondern da fickt der Alpha das Weibchen und der Beta sitzt daneben und masturbiert.

Also ganz wie bei den Menschen, wo der Beta zum Porno wichst

Und dann wurde die Ehe erfunden, und auch jeder Beta bekam ein Weibchen ab. Die ganze Manneskraft des Betas konnte dann eingesetzt werden um bei der Aufzucht zu helfen. Wie wäre sonst Ackerbau denkbar gewesen. Welche Motivation sollte ein Beta mitbringen, den schweren Lehmboden des Ackers umzugraben, und die Alphas mit zuernähren, wenn der Beta nicht auch mal zwischen die Beine einer Frau als Dank dafür durfte.

Das war schon immer der Deal der Alphas (die Herschenden) mit den Betas (die Dienenden). Die Alphas lassen auch die Betas an die Frauen ran, und im Gegenzug zahlen die Betas an die Alphas die Steuern. Natürlich bekam nur ein Beta, wenn er schön brav seine Steuern zahlte, eine eigene Frau ab. Denn eine eigene Frau bedeutet ja, dass er für seinen eigenen Nachwuchs den Buckel krumm macht. Und wer sich nicht in diese Hackordnung eingefügt hatte, dessen Gene konnten sich nicht so gut verbreiten. Natürlich wollen Frauen für ihren Nachwuchs die besten Gene. Also geht man als Frau zwischendurch auch mal bessere Gene besorgen (ONS). Alpha-Gene die besser sind als die Beta-Gene des eigenen Providers. 

Die Alpha-Gene hat die Frau selbst gewält, während die Beta-Gene ihr quasi von der Gesellschaft wegen  materiellen Abhängigkeiten aufgezwungen wurde.

vor einer Stunde, Aldous schrieb:

Kurz gesagt, isses gerade nicht unsere Natur, rumzuvögeln.

Es gibt halt einen klitze kleinen Unterschied zwischen dem was ein Mann möchte, und dem was er wirklich bekommt. Und wie er es sich dann rationalisiert das er das doch nicht erreichen wollte, wenn er unfähig ist Frauen klar zu machen.

 

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vor 37 Minuten, Nachtzug schrieb:

Da kursieren auch große Mythen um die Bonobos. Da treibt es mitnichten jeder mit jedem. Sondern da fickt der Alpha das Weibchen und der Beta sitzt daneben und masturbiert.

Also ganz wie bei den Menschen, wo der Beta zum Porno wichst

brudi. Bei die Bonobos ficken nicht die Alphas die Weibchen. Sondern die Weibchen sind die Alphas. Also auch.

Liegt vermutlich daran, dass die Weibchen noch mehr vögeln, als die Männchen. Und zwar miteinander. Wenn zwei Bonobo Weibchen miteinander gevögelt haben, dann entspannen sie sich dabei mehr, als wenn sie mit Männchen vögeln. Daraus entstehen Allianzen zwischen den Weibchen - die sich daher gegenseitig unterstützen und dadurch in der Sippe gleiche Dominanz erreichen, wie die Männchen. ...gibt Leute, die mit Urin-Bechern hinter Bonobos herlaufen, Proben sammeln und dann die Konzentration der Bindungshormone messen.

Und ihre dominante Stellung nutzen die Bonobo-Muttis dafür, ihren eigenen Söhnen beim vögeln zu helfen. Indem sie konkurrierende Männchen verjagen, wenn Sohnemann grad eine flachlegt. Kurz gesagt wichsen bei den Bonobis gerade die Muttersöhnchen nicht. Wegen Big-Mama.

Also, wenn man mit Urzeit-Instinkten argumentieren will, dann wenns auf Frauenabenden zur Sache geht.

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vor 44 Minuten, Nachtzug schrieb:

Da kursieren auch große Mythen um die Bonobos. Da treibt es mitnichten jeder mit jedem. Sondern da fickt der Alpha das Weibchen und der Beta sitzt daneben und masturbiert.

Also ganz wie bei den Menschen, wo der Beta zum Porno wichst

Ist so nicht richtig. Du musst unterscheiden zwischen Schimpansen (da läuft das wie du schreibst) und Bonobos. Letztere ficken innerhalb ihrer Sippe tatsächlich kreuz und quer, zur Begrüßung, um Streit zu schlichten usw. Die kennen sogar das Prinzip der Prostitution, und schenken einander Obst, um dann Sex zu haben... Da macht das evolutionär aber auch Sinn. Die sind nämlich alle eine Familie, da ist es relativ schnurz, wer jetzt letztlich der Erzeuger eines Jungtiers war. Es sichert den Fortbestand der eigenen Gene auch, wenn auf diese Weise "wahllos" verkehrt wird, gleichzeitig aber alle auch ihre Ressourcen zusammen werfen. 

bearbeitet von Nahilaa

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nee die Bonobo-Pointe ist die, dass der Mensch seine eigenen Vorstellungen von Zusammenleben und sozialem Verhalten immer in die Tierwelt hineininterpretiert, entweder bewusst oder unbewusst - also dass es keine "objektive" Biologie oder Zoologie gibt

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vor 2 Minuten, Nahilaa schrieb:

Da macht das evolutionär aber auch Sinn. Die sind nämlich alle eine Familie, da ist es relativ schnurz, wer jetzt letztlich der Erzeuger eines Jungtiers war. Es sichert den Fortbestand der eigenen Gene auch, wenn auf diese Weise "wahllos" verkehrt wird, gleichzeitig aber alle auch ihre Ressourcen zusammen werfen. 

Jap. Und das haben wir wohl auch ne ganze Zeit lang so gemacht. Jedenfalls wurden in Jordanien mal ein paar Dutzend Urmenschen augebuddelt. Also ne ganze Sippe auf einmal. Die waren auch alle eng miteinander verwandt.

Hat ne Menge Vorteile. Angefangen vom sozialen Zusammenhalt, Krankheiten breiten sich weniger aus, usw.

 

vor 5 Minuten, Nachtzug schrieb:

nee die Bonobo-Pointe ist die, dass der Mensch seine eigenen Vorstellungen von Zusammenleben und sozialem Verhalten immer in die Tierwelt hineininterpretiert, entweder bewusst oder unbewusst - also dass es keine "objektive" Biologie oder Zoologie gibt 

Gibt keinen Grund, warum die sozialen Dynamiken bei Menschen andere sein sollten, als bei Tieren. Darum kommts bei Interpretationen nicht auf Objektivität an.

Unabhängig davon, ist Zoologie ne ebenso objektive Wissenschaft, wie alle anderen auch.

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wenn wir nicht mal uns selbst richtig interpretieren können, wie sollen wir es dann bei Tieren?

vor 5 Minuten, Aldous schrieb:

Gibt keinen Grund, warum die sozialen Dynamiken bei Menschen andere sein sollten, als bei Tieren.

 

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Die Richtigkeit liegt in der Annäherung. Wissenschaftstheoretisch ist natürlich per se jegliche These falsch. Das es keine Perfektion gibt, bedeutet aber nicht, dass Thesen und Interpretationen darum nicht in weiten Teilen zutreffend sein können.

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vor 24 Minuten, Aldous schrieb:

Jap. Und das haben wir wohl auch ne ganze Zeit lang so gemacht. Jedenfalls wurden in Jordanien mal ein paar Dutzend Urmenschen augebuddelt. Also ne ganze Sippe auf einmal. Die waren auch alle eng miteinander verwandt.

Hat ne Menge Vorteile. Angefangen vom sozialen Zusammenhalt, Krankheiten breiten sich weniger aus, usw.

Eben, sowas findet die Anthropologie immer man wieder an irgendeiner Ecke raus, und solange nicht viel materieller Besitz (bzw Überschuss) vorhanden ist, dann ist das denke ich die Strategie, die unserer Spezies am nächsten liegt. Das ändert sich in der Entwicklungsgeschichte erst, wenn es plötzlich um Besitz geht - aber das ist weiter oben ja schonmal angerissen. 

Spannend wäre vielleicht die Frage, ob Frauen, die gern ONS haben ihre "Sippe" unbewusst vielleicht einfach so groß definieren, dass das für sie da rein passt. Wohingegen andere ihre "Sippe" wesentlich kleiner fassen, und Sex damit plötzlich "Vertrauenssache" wird, und Mann quasi schon zur Familie gehören muss, bevor das geht.... Aber das ist jetzt wirklich einfach mal nur gesponnen, das hab ich noch nicht zuende gedacht. 

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Bonobos sind halt ein Paradebeispiel wie menschliche Ideologie (68er, Hippies) versucht wurde, "biologisch" zu begründen. Und das ist so alt wie die Menschheit, Tiersymbole haben ja schon die Steinzeitmenschen benutzt. Antike ist auch voll damit, z. B. Romulus und Remus. Will sagen, der Mensch hat den Verweis auf Tiere, und deren irgendwie "höhere", weil "natürlichere" Kraft schon immer benutzt, um seine jeweilige Agenda durchzusetzen.

bearbeitet von Gast

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vor 45 Minuten, Nachtzug schrieb:

Bonobos sind halt ein Paradebeispiel wie menschliche Ideologie (68er, Hippies) versucht wurde, "biologisch" zu begründen.

This.

Und genau mit dieser Ideologisierunghatte die Biologie schon immer zu kämpfen. Es ist objektiv im Sinne einer harten Wissenschaft kaum möglich Verhaltens-Zoologie ohne die menschliche Sichtweise zu betreiben. Und da sind wir heutzutage kaum besser als vor xx Jahren.

bearbeitet von wernerd

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vor einer Stunde, Nachtzug schrieb:

Will sagen, der Mensch hat den Verweis auf Tiere, und deren irgendwie "höhere", weil "natürlichere" Kraft schon immer benutzt, um seine jeweilige Agenda durchzusetzen.

Meine Rede. Nur sind diese ganzen Subjektivismen ja nix Neues, sondern altbekannt. Darum werden Studien für den Diskurs veröffentlicht. Und wenn der eine Prof ein versiffter alt 68er ist und seine Ergebnisse durch seine Weltsicht gefärbt sind - dann gibts ein paar tausend Profs und Postdoks, die eine andere Weltsicht haben und schon mit den Hufen scharren um seine Arbeit zu widerlegen.

So werden im Diskurs die Erkenntnisse immer präziser. Bestenfalls übrigens, widerlegt der Autor seine eigene Arbeit selbst. Und verbessert so sein Ergebnis.

Wussten die alten Griechen schon und habens auch fleissig umgesetzt. Es muss also niemand um die Ecke kommen und erzählen, dass ja eh alles falsch wär, weil ja alles idelogitisiert wär. Also dann, wenn das Ergebnis nicht zur eigenen Weltsicht passt. Nö?^^

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Bonobos "vögeln" wenn sie Stress haben. Vögeln baut Stress ab. Deshalb schlagen sie sich nicht die Schädel ein. Deshalb auch viel schwuler Sex und so. Problem ist die Studie mit den rumvögelnden bonobos kommt aus nem zoo. Da waren die tiere viel zu viele auf viel zu engem raum. Hatten also immer Stress. Also haben sie sehr viel mehr gevögelt als in der Natur wo man sich mehr verteilen kann. 

Im Prinzip hat man da nur n Haufen traumatisierter und psychotischer primaten beobachtet und es als heile Liebeswelt interpretiert. Dabei waren die einfach total durch und gestört. 

 

 

Weiteres unterhaltsames aus der Tierwelt: waren glaube ich gorillas. Der alte silberrücken und so. Fickt natürlich alle Weibchen. Also wenn er zeit hat. Weil dauernd irgendwelche betas kommen und ihm seinen haarem abjagen wollen. Die muss er immer mal wieder verkloppen bzw einschüchtern. Passiert mehrfach am Tag. Schafft er auch lange jahre lang bis er zu schwach wird. Trotzdem ist nur ein Bruchteil der Lütten von ihm. Weil die anderen Männchen mehr zeit zum ficken haben. Wenn der chef wieder auf der Brust trommelt. 

 

Das alpha beta konzept stsmmt auch von wölfen in Gefangenschaft.  Die waren ähnlich gestört. In nem gesunden Rudel gibt es die rollen so nicht. Und es wird sehr viel weniger gekämpft, gibt auch keinen omega der nur auf die fresse bekommt. Auch so ein knast und traumading. 

 

Ist auch bei Menschen so. Der König hat zwar viel Macht. Aber er fickt nicht alle frauen. Jedenfalls nicht immer und erst recht nicht ausschließlich. Chef sein ist viel arbeit. Die delegiert man am besten, sonst hat man schnell haarausfall und herzinfarkt. Und man tut gut daran seine minister nicht abzufucken. Sonst machen die einen auf Cäsarenmord. 

 

Gilt auch für kleine Gruppen.  Fuck die leute nicht ab die dir essen bringen wenn du dir den großen zeh fies gestoßen hast. Sonst nehmen sie dir neben dem Platz an der Spitze auch den Kopf ab. 

Es galt also die meiste zeit wohl ein "wer ficken will muss freundlich sein". Nur eben zu anderen kerlen.

Schlaue männer haben das immer schon erkannt. Deshalb nimmt man keine weiber mit aufs Schiff.  Weil sich dann die kerle lieber gegenseitig umbringen als amerika zu entdecken oder london zu plündern.

 

Und auf die weiber musst du aufpassen. Weil die ganz schön intregant sind. Können dir halt nicht den kopf einschlagen wenn du sie nervst. Abrr sie können nen idioten anlächeln der es dann für sie macht. Also halte dich mit den idioten gut und die weiber stets im Auge! Achja und kack der Königin nicht vor den Thron. Im zweifel lässt sie lieber ihren Sohn darauf sitzen als dich und der wird dann ein ganz furchbar unter dem pantoffel stehender Psycho der nutten mit armbrüsten tötet und am ende vergiftet wird. 

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vor 1 Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Problem ist die Studie mit den rumvögelnden bonobos kommt aus nem zoo.

BFF von ner Mitbewohnerin ist Anthropologin. Hatte irgendwas von eineinhalb Meter Papers über Bonobos im Regal stehen. Werden schon paar hundert verschiedene Studien gewesen sein. Und sie war auch paarmal selbst im Kongo für rumvögelnde Bonobos studieren.

Was isn heute los hier?

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vor 4 Stunden, Aldous schrieb:

Und sie war auch paarmal selbst im Kongo für rumvögelnde Bonobos studieren.

Weißt du wo genau? NordKongo?

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Der Norden ist wohl Chimpansenland, und Bonobos gibts nur im Süden. Oder umgekehrt. Jedenfalls wird nen riesen Aufwand getrieben, damit die Affen die Forscher für völlig uncoole und fade Typen halten und sich nicht die Bohne für sie interessieren. Was auch darum ganz gut funzt, weil Bonobos hipp sind und es gut Finanzierung gibt.

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Also wenn wir alle unseren Urinstinkten unterliegen...

vor 12 Stunden, Nahilaa schrieb:

und Bonobos. [...]. Die kennen sogar das Prinzip der Prostitution, und schenken einander Obst, um dann Sex zu haben...

...hab ich mit ner Ananas und n paar Äpfeln im Puff ne Chance?

 

Oder nur wenn sie nen sehr haarigen Rücken hat?

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vor 23 Minuten, Aldous schrieb:

weil Bonobos hipp sind und es gut Finanzierung gibt

glaub ich gern

wahrscheinlich versuchen sie gerade, bei den Bonobos Fälle von Transsexualität nachzuweisen

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vor 3 Stunden, Doc Dingo schrieb:

...hab ich mit ner Ananas und n paar Äpfeln im Puff ne Chance?

Brauchst halt ne goldene Ananas.

 

vor 3 Stunden, Nachtzug schrieb:

wahrscheinlich versuchen sie gerade, bei den Bonobos Fälle von Transsexualität nachzuweisen

Sequentieller Hermaphroditismus. Ist schon seit knapp 100 Jahren nachgewiesen. Also, bei Bonobos vielleicht nicht. Aber sonst gibts Transsexuelle und Transvestiten quer durchs Tierreicht. Besonders bei Fischen, aber auch bei Vögeln und Säugetieren.

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Am 9.12.2019 um 13:49 , Nahilaa schrieb:

Das bedeutet, es macht keinen Sinn für eine Frau, die sich sicher fühlt, sich einen Provider zu "halten".

Die praktische Umsetzung scheitert aber an der Biologie bzw. der Mensch ist nur bedingt in der Lage, sein Verhalten an über wenige Generationen veränderte sozioökonomische Bedingungen zu adaptieren. Insofern stimme ich Max zu, wobei Aldous dazu ja auch gegenläufige These eingebracht hat. 

 

Am 9.12.2019 um 13:49 , Nahilaa schrieb:

Würde alles nur per Instinkt und Natur funktionieren, gäbe es PU garnicht. Dann würde nämlich jeder einfach von der Natur her wissen, wie man möglichst effektiv balzt. Und es gäbe auch keine Esstörungen, selbstverletzendes Verhalten oder Suizide - schließlich verhindert ja der Instinkt es eigentlich, sich selbst so zu schaden.

Krankheiten können sowohl auf biologische Faktoren (Fehler oder ungünstige Abweichungen im Gencode) oder soziologische (z.B. den Betavater, der einen zum Softie erzogen hat) oder beides (z.B. der ADHSler, der Datenbanken pflegen gelernt hat, aber als Feuerwehrmann besser aufgehoben wäre) zurückzuführen sein. Und auch hier gilt survival of the fittest.

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vor 15 Stunden, brianwolfgang schrieb:

Krankheiten können sowohl auf biologische Faktoren (Fehler oder ungünstige Abweichungen im Gencode) oder soziologische (z.B. den Betavater, der einen zum Softie erzogen hat) oder beides (z.B. der ADHSler, der Datenbanken pflegen gelernt hat, aber als Feuerwehrmann besser aufgehoben wäre) zurückzuführen sein. Und auch hier gilt survival of the fittest.

Ja, richtig. Und "the fittest" ist unter Umständen einfach der, der am besten kompensieren kann, auch Idee grad weil er "krank" ist. Siehe Sichelzellanämie in manchen Malariagebieten. Da kommt übrigens auch das Argument mit dem Zoo ganz recht, denn darauf wollte ich eigentlich raus: wir leben heute in einer Umgebung, die so weit von dem entfernt ist, für was der Mensch eigentlich angepasst wäre, dass wir permanent unter Stress stehen. Wir sind im Prinzip alle traumatisierte und psychotische Primaten, die auf viel zu engem Raum zusammen leben. Und viele Menschen kompensieren das, indem sie unter anderem zum Stessabbau ficken. Das ist jetzt weder gut, noch schlecht, sondern einfach ein bekannter Sachverhalt, der halt mit der Weitergabe von Genen nicht primär zusammenhängt.

In einer anderen Umgebung und unter anderen Umständen würden dieselben Menschen sich wohl ganz anders verhalten. Denn ja, die genetischen Anteile ändern sich eher nicht so schnell. Aber wenn der Mensch nicht in der Lage wäre, sein Verhalten innerhalb weniger Generationen relativ gründlich zu ändern, dann wären wir nicht da, wo wir heute sind. Nämlich überall auf der Welt, mit zig verschiedenen Völkern und Stämmen, die alle ein sehr unterschiedliches Verhalten zeigen. Und auch da gilt survival of the fittest, sprich, wer sich an die veränderten Gegebenheiten am besten anpasst, überlebt. Sprich auch, wer weniger Energie in "unnötige" Absicherung steckt, überlebt.

Insgesamt ist der springende Punkt doch der, dass die groben Mechanismen zwar ziemlich gleich funktionieren, aber es einfach so viele andere Einflüsse gibt, dass kaum abzuschätzen ist, welches Verhalten oder welche Tendenz angeboren und welches erworben ist. Das geht immer nur näherungsweise, und Shortcuts wie "ONS liegen nicht in der Natur der Frau" sind ein netter Denkansatz, aber einfach zu kurz und zu eindimensional gedacht. 

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