Training am Morgen effektiv um KFA zu senken? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[Bonvi 355]

Ich hab gerade irgendwo gelesen, dass man Morgens vor dem Frühstück trainieren sollte wenn man Fett verlieren will. Die generelle Idee ist, dass man durch den Schlaf ja länger nichts gegessen hat und gerade eh schon auf Energiereserven aka Fettreserven läuft. Wenn man jetzt also eine Trainingseinheit da reinbaut hat man zwar ein bisschen weniger Kraft (weil keine Energie vom Essen da ist) aber dafür wird die Energie aus dem Körper genutzt. Ergo man verbrennt die Polster.

Es macht schon irgendwo Sinn, aber stimmt es?

[Kaiserludi 9545]

vor 6 Stunden, Bonvi schrieb:

Es macht schon irgendwo Sinn

Nein, macht es nicht. Ganz einfache Mathematik zeigt, dass der Zeitpunkt irrelephant ist.

Nehmen wir an, du isst 1.000kcal und verbrauchst anschließend 200kcal durch Training. Dann sind noch 800kcal über, die dein Körper für später speichern kann.

Nehmen wir stattdessen an, du verbrauchst 200kcal durch Training und isst anschließend 1.000kcal. Dann holt dein Körper erst einmal die 200kcal aus den gespeicherten Vorräten und speichert anschließend 1.000kcal in diesen Vorräten.

Sind deine Vorräte nun zu Beginn des Tages bei 100.000 kcal, dann hast du nach Training und Mahlzeit in Fall 1 100.000+1.000-200==100.800 und in Fall 2 100.000-200+1.000==100.800 kcal im Vorrat.

Januar 12, 2020 bearbeitet von Kaiserludi

[Deborah 781]

Als Langstreckenläufer merkt man deutlich durch starken Leistungsabfall, wenn die Glykogenspeicher aufgebraucht sind. Das ist Morgens bei einem Nüchternlauf offensichtlich noch längst nicht der Fall.

Ich glaube also nicht an diese Theorie.

Ich bin ewig lang morgens vor dem Frühstück gelaufen. Aus der Praxis darf ich dir sagen: Selbst wenn es so wäre, du wirst nichts davon merken. Kann man sich also schenken.

[Aldous 9579]

vor 5 Stunden, Bonvi schrieb:

Es macht schon irgendwo Sinn, aber stimmt es?

Weder noch. Fettstoffwechsel kannste zwar trainieren, ist aber advanced stuff. Wennds deine Stoffwechselbereiche gut genug kennst, kannste mit entsprechend niedriger Intensität und langer Dauer trainieren. Ist was für Leute, die in Wettkämpfen ihre Glykogenspeicher schonen wollen. Die haben aber eh keine Polster mehr. 

Kurz gesagt: Wenn Polster weg sollen, dann eher mit Kraftraining einsteigen. Wegen Energiedefizit. Biste dadurch einigermaßen fitt geworden, kannste mit so Feinheiten anfangen.

[Bonvi 355]

vor 8 Minuten, Aldous schrieb:

Kurz gesagt: Wenn Polster weg sollen, dann eher mit Kraftraining einsteigen. Wegen Energiedefizit. Biste dadurch einigermaßen fitt geworden, kannste mit so Feinheiten anfangen.

Es geht aber nicht darum, dass die Polster wegsollen. Mir geht es bloss darum ob die These stimmt oder nicht. Hör auf alles immer so persönlich zu machen und Ratschläge zu geben. Machst du das eigentlich nur?

 

vor 11 Minuten, Aldous schrieb:

Weder noch. Fettstoffwechsel kannste zwar trainieren, ist aber advanced stuff. Wennds deine Stoffwechselbereiche gut genug kennst, kannste mit entsprechend niedriger Intensität und langer Dauer trainieren. Ist was für Leute, die in Wettkämpfen ihre Glykogenspeicher schonen wollen. Die haben aber eh keine Polster mehr. 

Kenn mich damit wirklich nicht aus. Lust das mal zu erklären?
 

[MrLong 1163]

vor 2 Stunden, Deborah schrieb:

Als Langstreckenläufer merkt man deutlich durch starken Leistungsabfall, wenn die Glykogenspeicher aufgebraucht sind. Das ist Morgens bei einem Nüchternlauf offensichtlich noch längst nicht der Fall.

Ich glaube also nicht an diese Theorie.

Ich bin ewig lang morgens vor dem Frühstück gelaufen. Aus der Praxis darf ich dir sagen: Selbst wenn es so wäre, du wirst nichts davon merken. Kann man sich also schenken.

Das kommt auf dein Tempo und Trainingstand an. Ich mache auch Langstrecke, aber auch mal im Tempo. Bei Letzterem merkt als erfahrener Sportler den Einbruch und weiß auch in etwa die Zeit es Einsetzens. Laufe ich locker im GA1 und bin trainiert, bzw. hauptsächlich in der Fettverbrennung, kann man ewig laufen. Es ergibt sich kein Einbruch.

Nachts werden hauptsächlich Fette verbrannt (dafür werden immer KH benötigt). Läuft man vor dem Frühstück Langstrecke außerhalb des GA1s oder einen Tempolauf, wird man deutlich einen Einbruch erleiden; sollte man auch nicht machen. GA1 geht immer, ist aber auch nicht optimal. Der Körper muss dafür zudem gut trainiert sein.

Zur Frage: Ja, es macht Sinn und stimmt soweit, aber nur für den erfahrenen, trainierten Sportler/Menschen. Nach dem Sport sollte auch mind. eine Stunde nicht gegessen werden (hier eher fettlastig, weniger KH) und, wie gesagt, muss der Körper das alles gewöhnt sein, sonst kommt es überhaupt nicht zu den Effekten. Es dauert Jahre, ehe man hier überhaupt mitreden kann...

[Aldous 9579]

vor 6 Minuten, MrLong schrieb:

Nach dem Sport sollte auch mind. eine Stunde nicht gegessen werden (hier eher fettlastig, weniger KH)

Da war doch mal was mit so nem Fenster?^^

Ich kenns genau andersrum: Sofort nach der Belastung muss nen Gel oder ne Banane rein. Und möglichst in den nächsten 20 Minuten nen Teller Pasta. Weil dadurch einerseits die Speicher größer werden, und andererseits die Regeneration um so länger und schlechter läuft, je später die leeren Speicher gefüttert werden.  Und je besser du regenerierst, um so mehr kannste in den nächsten Einheiten belasten, fängst seltener Infekte ein. Und so.

 

vor 19 Minuten, MrLong schrieb:

Ja, es macht Sinn und stimmt soweit, aber nur für den erfahrenen, trainierten Sportler/Menschen.

Ich glaube, es macht keinen Sinn. Und stimmt auch nicht. Der Unterschied liegt wohl zwischen exogen und endogen. Gibt wohl paar empirische Studien, wonachs kaum nen Unterschied in der Fettflussrate während des Trainings macht, ob du nüchtern bist oder gefrühstückt hast. Oder ob du während des Trainings futterst. Gibt dann nur Effekte in der Zeit nach dem Training.

Hoch geht die Fettflussrate dagegen, wenn die Glykogenspeicher endogen geleert werden. Also wennds durch Vorbelastung nen Teil aufbrauchst - und dann noch eine längere moderate Einheit hinten dran hängst. So bei 60 bis 70% Schwelle. Und da sind dann wohl auch die Effekte nach dem Training deutlich höher.

[Mobilni 1878]

vor 6 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Nein, macht es nicht. Ganz einfache Mathematik zeigt, dass der Zeitpunkt irrelephant ist.

Nehmen wir an, du isst 1.000kcal und verbrauchst anschließend 200kcal durch Training. Dann sind noch 800kcal über, die dein Körper für später speichern kann.

Nehmen wir stattdessen an, du verbrauchst 200kcal durch Training und isst anschließend 1.000kcal. Dann holt dein Körper erst einmal die 200kcal aus den gespeicherten Vorräten und speichert anschließend 1.000kcal in diesen Vorräten.

Sind deine Vorräte nun zu Beginn des Tages bei 100.000 kcal, dann hast du nach Training und Mahlzeit in Fall 1 100.000+1.000-200==100.800 und in Fall 2 100.000-200+1.000==100.800 kcal im Vorrat.

So ganz einfach ist das nicht. Es stimmt von der Kalorienrechnung aber es ist ein Unterschied, ob Fettkalorien oder Kohlenhydratkalorien verbrannt werden.

Vor dem Essen: 200kcal (Fett & etwas Restglykogen) verbrennen durch Training. Du isst 1000kcal. 800 werden gespeichert. Von den 800 kommen 500 in die Glykogenspeicher der Muskeln, der Rest wird aufgeteilt für Proteinsynthese und Fettspeicher, hast also am Ende vllt. 200 kcal die als neues Fett an dir hängen bleiben. Dafür hast du auch 200kcal an Fett verloren, bist irgendwo auf 0.

Nach dem Essen: 200kcal (fast nur Muskelglykogen und es gibt noch Glykogenreste) wird verbrannt. Du isst 1000kcal. 800 werden gespeichert. 300 in die Glykogenspeicher (weil sie durch das Frühstück schon gut aufgefüllt waren und nicht ganz verbraucht), der Rest 500 kcal gehen in die Proteinsynthese und Fettspeicher. Am Ende hast du ca. 300-400 kcal die als neues Fett an dir hängen bleiben PLUS das Fett, das du schon hattest und nie verbrannt hast (im Gegensatz zum Training vor dem Essen) , bist also irgendwo bei +300 cal mehr Fett.

Gleiche Kalorienanzahl nur bei Version 1 ist der Körper gezwungen Fettkalorien zu verbrennen. Bei Version 2 wirst du fetter trotz Training.

[Kaiserludi 9545]

vor 13 Minuten, Mobilni schrieb:

So ganz einfach ist das nicht. Es stimmt von der Kalorienrechnung aber es ist ein Unterschied, ob Fettkalorien oder Kohlenhydratkalorien verbrannt werden.

Vor dem Essen: 200kcal (Fett & etwas Restglykogen) verbrennen durch Training. Du isst 1000kcal. 800 werden gespeichert. Von den 800 kommen 500 in die Glykogenspeicher der Muskeln, der Rest wird aufgeteilt für Proteinsynthese und Fettspeicher, hast also am Ende vllt. 200 kcal die als neues Fett an dir hängen bleiben. Dafür hast du auch 200kcal an Fett verloren, bist irgendwo auf 0.

Nach dem Essen: 200kcal (fast nur Muskelglykogen und es gibt noch Glykogenreste) wird verbrannt. Du isst 1000kcal. 800 werden gespeichert. 300 in die Glykogenspeicher (weil sie durch das Frühstück schon gut aufgefüllt waren und nicht ganz verbraucht), der Rest 500 kcal gehen in die Proteinsynthese und Fettspeicher. Am Ende hast du ca. 300-400 kcal die als neues Fett an dir hängen bleiben PLUS das Fett, das du schon hattest und nie verbrannt hast (im Gegensatz zum Training vor dem Essen) , bist also irgendwo bei +300 cal mehr Fett.

Gleiche Kalorienanzahl nur bei Version 1 ist der Körper gezwungen Fettkalorien zu verbrennen. Bei Version 2 wirst du fetter trotz Training.

a) Wo die kcal kurzfristig landen, ob in Glykogenspeichern oder Fettpolstern, ist zweitranging, denn irgendwann sind die Glykogenspeicher voll und ob ich nun heute 500kcal in als Fett speicher und morgen 300 oder heute 300 und morgen 500 ist gehüpft wie gehoppelt.

b) Du hast da einen Rechenfehler drin. Bei "Vor dem Essen" ziehst du die 200kcal doppelt ab.

[Shao 6316]

vor 8 Stunden, Bonvi schrieb:

Ich hab gerade irgendwo gelesen, dass man Morgens vor dem Frühstück trainieren sollte wenn man Fett verlieren will. Die generelle Idee ist, dass man durch den Schlaf ja länger nichts gegessen hat und gerade eh schon auf Energiereserven aka Fettreserven läuft. Wenn man jetzt also eine Trainingseinheit da reinbaut hat man zwar ein bisschen weniger Kraft (weil keine Energie vom Essen da ist) aber dafür wird die Energie aus dem Körper genutzt. Ergo man verbrennt die Polster.

Es macht schon irgendwo Sinn, aber stimmt es?

Nein.

 

Zitat

Gleiche Kalorienanzahl nur bei Version 1 ist der Körper gezwungen Fettkalorien zu verbrennen. Bei Version 2 wirst du fetter trotz Training.

 

Bereits in den 70ern wurde gezeigt, dass das quatsch ist. Fasted Cardio Experimente des letzten Jahrzehnts haben auch bewiesen, nein.

[Bonvi 355]

vor 39 Minuten, Shao schrieb:

Nein.

Endlich mal ne klare Antwort.

[Kaiserludi 9545]

vor 43 Minuten, Shao schrieb:

Nein.

 

vor 3 Minuten, Bonvi schrieb:

Endlich mal ne klare Antwort.

 

vor 8 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Nein

[Shao 6316]

Gerade eben, Kaiserludi schrieb:

 

 

Du musst das Nein mehr separieren 😉

So:

Nein.

NEIN.

NEIN!

NEINSEINELF!

[Bonvi 355]

vor 8 Minuten, Kaiserludi schrieb:

 

 

Naja, bei deiner Antwort gabs Gegenwind

Januar 12, 2020 bearbeitet von Bonvi

[Aldous 9579]

Bersi?

[Mobilni 1878]

vor 4 Stunden, Kaiserludi schrieb:

a) Wo die kcal kurzfristig landen, ob in Glykogenspeichern oder Fettpolstern, ist zweitranging, denn irgendwann sind die Glykogenspeicher voll und ob ich nun heute 500kcal in als Fett speicher und morgen 300 oder heute 300 und morgen 500 ist gehüpft wie gehoppelt.

b) Du hast da einen Rechenfehler drin. Bei "Vor dem Essen" ziehst du die 200kcal doppelt ab.

Ist es nicht, denn du verlängerst die Fastenphase, die mit einem geringeren Insulinspiegel und erhöhter Fettverbrennung einhergeht. Zusätzliches Training kurbelt dies an. Zudem ist es Konsens, dass Glykogenspeicher stets nach dem Training gefüllt werden sollten. Bis zur nächsten Trainingseinheit vergehen dann min. 24h. Kann unmöglich, rein logisch schon nicht, das gleiche sein als wenn du vor dem Training dir 2 Bananen oder Nudeln reinziehst.

vor 3 Stunden, Shao schrieb:

Nein.

 

 

Bereits in den 70ern wurde gezeigt, dass das quatsch ist. Fasted Cardio Experimente des letzten Jahrzehnts haben auch bewiesen, nein.

Quelle? 

V.a. in Hinblick aufs intermettierenden Fasten. 

[Shao 6316]

 

vor 20 Stunden, Mobilni schrieb:

Ist es nicht, denn du verlängerst die Fastenphase, die mit einem geringeren Insulinspiegel und erhöhter Fettverbrennung einhergeht. Zusätzliches Training kurbelt dies an. Zudem ist es Konsens, dass Glykogenspeicher stets nach dem Training gefüllt werden sollten. Bis zur nächsten Trainingseinheit vergehen dann min. 24h. Kann unmöglich, rein logisch schon nicht, das gleiche sein als wenn du vor dem Training dir 2 Bananen oder Nudeln reinziehst.

Quelle? 

V.a. in Hinblick aufs intermettierenden Fasten. 

Insulin ist völlig egal, weil es am Ende auf deine Energiebilanz reagiert. Hast du nicht genug Glucose um den Spiegel aufrecht zu erhalten, bleibt es auch nicht oben. 

Konsens ist das nur für Trainees, die eine schnelle Wiederauffüllung brauchen, weil sie mehrere Trainingseinheiten haben, sonst ist es irrelevant. 

 

Meta-Analyse zum Thema fasted cardio: https://www.mdpi.com/2411-5142/2/4/43

Die Studie zu den Substraten aus den 70ern war in Enamaits "Full Throttle Conditioning", das ich einfach grad net wiederfinde. Wenn ichs finde, sag ich Bescheid.

 

 

[fbsmi 0]

Na das sind ja Erkenntnis;)

Als Morgenmuffel stellt sich bei mir erst gar nicht die Frage;)

[Mobilni 1878]

vor 9 Stunden, Shao schrieb:

Insulin ist völlig egal, weil es am Ende auf deine Energiebilanz reagiert. Hast du nicht genug Glucose um den Spiegel aufrecht zu erhalten, bleibt es auch nicht oben.

Ich gehe davon aus, der TE macht keine low Carb Diät und ernährt sich "normal". Sonst hättest du Recht.

Zitat

Meta-Analyse zum Thema fasted cardio: https://www.mdpi.com/2411-5142/2/4/43

Die Studie zu den Substraten aus den 70ern war in Enamaits "Full Throttle Conditioning", das ich einfach grad net wiederfinde. Wenn ichs finde, sag ich Bescheid.

Cool,  eine passende Metaanalyse. Zunächst Mal basiert die Analyse auf meiner Aussage, dass im Hungerstadium eine bewiesen, erhöhte Fettoxidation stattfindet. Somit stützen sie meine Aussage. Das Neue ist, dass sie schauen wollten, ob sich das auch im tatsächlichen Fettanteil wiederspiegelt. Sie fanden keine sig. Effekte. Wenn ich mir das aber genauer anschaue, bestätigt sich meine Annahme, dass nicht ganz sauber geforscht wurde:

Problem 1: Sie haben nur 5 Studien mit ca. 100 Leuten. Das wären ca. 20 Leute Pro Studie. Was macht das pro Zelle, ca. 5 Leute? Das ist nicht seriös, weil da gar nichts bei rauskommen kann. Allgemein kann man in der Forschung froh sein, wenn man überhaupt Mal einen kleinen Effekt findet aber mit den von ihnen verwendeten, fehleranfälligen Hedges g und paar Leuten pro Zelle schon gar nicht.

Problem 2: Wie lange war der Zeitraum eigentlich, 24h? Das hab ich nicht gefunden, war zugegeben auch faul jetzt in die 5 Studien reinzuschauen. Falls tatsächlich 24h: Vorher-Nacher Vergleiche nach einer Trainingseinheit, was haben die erwartet, 3 kg weniger Fett?

 

Januar 13, 2020 bearbeitet von Mobilni

[Aldous 9579]

vor 14 Stunden, Mobilni schrieb:

Ich gehe davon aus, der TE macht keine low Carb Diät und ernährt sich "normal"

Bin ahnungslos was sowas angeht - aber ist das nicht grundlegend? Also die individuelle Konstitution? Gibt doch beispielsweise Gesundheitsportler, die mit Fettstoffwechseltraining ihren Insulinhaushalt reparieren wollen. Also gesünder werden wollen. Oder zunindest langsamer kränker. Und gibt auch die Erfahrung, dass Übergwichtige weniger zunehmen, wenn sie vorm Frühstück trainieren. Also nüchtern. Während nen Austrainierter eher vor dem Problem steht, dass er sich eher Infekte einbrockt, wenn er zu hungrig trainiert.

Oder mal anders gefragt:

Ne fette Mitbewohnerin hab ich immer auf ihrem Crosstrainer ächzen gehört. Die hat da schon echt Gewicht bewegt. Und dabei immer mehr zugenommen. Die Jungs von der SpoHo hier meinten, sie würden das schon hinbekommen - wenn sie ein paar Jahre konsequent im Fettstoffwechsel trainiert. Angefangen mit geringster Belastung, langsam die Dauer steigern und dann erst die Intensität. Damit ihr Stiffwechsel wieder in normale Bahnen kommt - und sie damit überhaupt erstmal ne Basis dafür bekommt, um abzunehmen. So ähnlich, wie als Lisa gesund gekocht hat und Homer Mangelerscheinungen erntwickelt hat, weil er komplett auf Fastfood war.

Ist da was dran?

[RyanStecken 4106]

Fasted cardio kann Sinn machen, um die Fettsäurenmobilisierung zu verbessern. Stichwort "stubborn fat". 

[Bonvi 355]

vor 1 Stunde, RyanStecken schrieb:

Fasted cardio kann Sinn machen, um die Fettsäurenmobilisierung zu verbessern. Stichwort "stubborn fat". 

Was genau ist stubborn fat?

[Shao 6316]

Zitat

Cool,  eine passende Metaanalyse. Zunächst Mal basiert die Analyse auf meiner Aussage, dass im Hungerstadium eine bewiesen, erhöhte Fettoxidation stattfindet. Somit stützen sie meine Aussage. Das Neue ist, dass sie schauen wollten, ob sich das auch im tatsächlichen Fettanteil wiederspiegelt. Sie fanden keine sig. Effekte. Wenn ich mir das aber genauer anschaue, bestätigt sich meine Annahme, dass nicht ganz sauber geforscht wurde:

Du meinst, du willst damit sagen, dass das was die Autoren sagen, nämlich dass die Evidenz dafür mehr oder weniger schwach ist bisher, zutrifft? Sowas.

Das was du beschreibst, ist wieder die mechanistische Fokussierung auf am Ende unbedeutende Merkmale, wie eben die kurzfristig erhöhte Nutzung eines Substrats. Am Ende des Tages kommt es auf die Energieflux an, auch Fettflux. Sicher kannst du mehr Fett verbrennen, innerhalb des Trainings. Aber das ändert die Energiebilanz nicht.  Siehst du dir die Diskussion an, werden auch einige Studien verlinkt, die sich mit den Auswirkungen eines Exercise Bouts auf den RQ über den Tag beschäftigen, die zeigen, dass die Fettoxidation im Training kaum eine Auswirkung auf die gesamte Fettoxidation am Tag hat. Was jetzt nichts bahnbrechendes ist. Das ist am Ende genauso lustig wie zu sagen "Insulin hemmt die Freisetzung von Fettsäuren, deswegen Low Carb." Das funktioniert so auch nicht und entspricht hier einem ähnlichen Muster. Insbesondere wenn hier von isokalorischen Bedingungen ausgegangen wird. 

Aber gehen wir weiter. 

Zitat

Problem 1: Sie haben nur 5 Studien mit ca. 100 Leuten. Das wären ca. 20 Leute Pro Studie. Was macht das pro Zelle, ca. 5 Leute? Das ist nicht seriös, weil da gar nichts bei rauskommen kann. Allgemein kann man in der Forschung froh sein, wenn man überhaupt Mal einen kleinen Effekt findet aber mit den von ihnen verwendeten, fehleranfälligen Hedges g und paar Leuten pro Zelle schon gar nicht.

Ich kenne einige der Autoren der Studien persönlich und kann dir garantieren, dass du ohne massive Mittel nicht mehr Probanden in den Situationen bekommst. Wenn du aber eine Studie mit n= 100 hinkriegst, sag Bescheid. Das Pooling von Studien und auch die statistischen Mittel sind nicht optimal, aber die Studien selbst passen ja. Bei Brad beispielsweise haben sie Intelametrix Messungen und Bodpods benutzt. da hast du eine gewisse Genauigkeit.  Ich hab die Werte damals von Brad und co. nochmal in SPSS geworfen und auch da kam ich auf ein Cohens d von 0.2 in der Schoenfeld Studie. 

Hedges G in der Meta-Analyse zu benutzen ist zwingend, wenn du entsprechend unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Sample Sizes mit unterschiedlichen Standardabweichungen hast. Ist es optimal? Nein. Kannst du mit den vorhandenen Daten mehr anfangen? Nö. Bedeutet das, das die Daten falsch sind? Auch nicht. Nur eben nicht so robust, wie man es sich wünscht. Willkommen in der Welt der Sportwissenschaften, wo sowas Alltag ist. 
 

Zitat

Problem 2: Wie lange war der Zeitraum eigentlich, 24h? Das hab ich nicht gefunden, war zugegeben auch faul jetzt in die 5 Studien reinzuschauen. Falls tatsächlich 24h: Vorher-Nacher Vergleiche nach einer Trainingseinheit, was haben die erwartet, 3 kg weniger Fett?

Die Dauer ist mit 6 Wochen angegeben in den meisten Studien, die Protokolle sind dort aufgeführt.

 

Zitat

Ne fette Mitbewohnerin hab ich immer auf ihrem Crosstrainer ächzen gehört. Die hat da schon echt Gewicht bewegt. Und dabei immer mehr zugenommen. Die Jungs von der SpoHo hier meinten, sie würden das schon hinbekommen - wenn sie ein paar Jahre konsequent im Fettstoffwechsel trainiert. Angefangen mit geringster Belastung, langsam die Dauer steigern und dann erst die Intensität. Damit ihr Stiffwechsel wieder in normale Bahnen kommt - und sie damit überhaupt erstmal ne Basis dafür bekommt, um abzunehmen. So ähnlich, wie als Lisa gesund gekocht hat und Homer Mangelerscheinungen erntwickelt hat, weil er komplett auf Fastfood war.

 

Nein, das ist totaler Quatsch. Den Fettstoffwechsel zu trainierne ist nur insofern sinnvoll, als dass du mehr Leistungsfähigkeit auf Langzeit entwickelst. Je höher dein Anteil an Fett, desto mehr Kohlenhydrate sparst du dir für später im Training auf. Der Fettstoffwechsel, die Beta-Oxidation, ist zwar was vorhandenes Substrat angeht, super. Aber die Beta-Oxidation hat nicht den grossartigsten Output. Das wird dann interessant, wenn du einen Marathon läufst oder einen Triathlon. Da kommt meist der sog. Mann mit dem Hammer. das ist der Moment, wenn deine Kohlenhydratspeicher leer sind. Du kannst ca. 60 +30 g Carbs pro Stunde aufnehmen, dafür mischt man Glucose mit Fructose und packt Geschmack drauf, meist als Gel, damit es den Magen nicht direkt abfuckt. Wenn du dann bspw. eine 30-40%ige Nutzung von Fett hast, ist das besser als wenn es 20-30% sind, weil du damit mehr Carbs bei deinem Lauf verbrennst und so früher ausbrennst. Das ist Fettstoffwechseltraining und daher nützlich. Aber es hat nichts damit zu tun, dass da jemand abnimmt. 

 

Zitat

. Und gibt auch die Erfahrung, dass Übergwichtige weniger zunehmen, wenn sie vorm Frühstück trainieren. Also nüchtern. Während nen Austrainierter eher vor dem Problem steht, dass er sich eher Infekte einbrockt, wenn er zu hungrig trainiert.

Je Nach Person. Manche haben nach dem Training Hunger, andere nicht.

[Mobilni 1878]

vor 7 Stunden, Aldous schrieb:

Bin ahnungslos was sowas angeht - aber ist das nicht grundlegend? Also die individuelle Konstitution? Gibt doch beispielsweise Gesundheitsportler, die mit Fettstoffwechseltraining ihren Insulinhaushalt reparieren wollen. Also gesünder werden wollen. Oder zunindest langsamer kränker. Und gibt auch die Erfahrung, dass Übergwichtige weniger zunehmen, wenn sie vorm Frühstück trainieren. Also nüchtern. Während nen Austrainierter eher vor dem Problem steht, dass er sich eher Infekte einbrockt, wenn er zu hungrig trainiert.

Oder mal anders gefragt:

Ne fette Mitbewohnerin hab ich immer auf ihrem Crosstrainer ächzen gehört. Die hat da schon echt Gewicht bewegt. Und dabei immer mehr zugenommen. Die Jungs von der SpoHo hier meinten, sie würden das schon hinbekommen - wenn sie ein paar Jahre konsequent im Fettstoffwechsel trainiert. Angefangen mit geringster Belastung, langsam die Dauer steigern und dann erst die Intensität. Damit ihr Stiffwechsel wieder in normale Bahnen kommt - und sie damit überhaupt erstmal ne Basis dafür bekommt, um abzunehmen. So ähnlich, wie als Lisa gesund gekocht hat und Homer Mangelerscheinungen erntwickelt hat, weil er komplett auf Fastfood war.

Ist da was dran?

Ich weiß nicht genau was du meinst mit grundlegend. Manche legen den Fokus auf wenig Kohlenhydrate, kompensieren das dann mit mehr Fett und Proteinen. Manche essen weniger Fett und manche essen die standard westliche Diät, von allem ungefähr gleich viel. Der Trend ist weiterhin, dass die low carb Variante die effektivste und gesündeste Form ist. Spiegelt sich in Diäten wieder wieder wie PSMF, intermittierendes Fasten oder die mit KH in Verbindung gebrachten Mikroentzündungen und Diabetes. Egal wie man es dreht, Menschen die nach einer kohlenhydratarme Diät leben, haben einen geringeren Fettanteil, fühlen sich meist besser, sehen besser aus und haben bessere Gesundheitswerte. Natürlich gibts da viele Kofaktoren, wie z. B. das sie damit auch gleichzeitig aufhören sonstigen Quatsch zu essen wie Schokoriegel und mehr natürliches Wasser trinken.

Ob man Infekte bekommt, wenn man Hungrig trainiert, weiß ich nicht aber es sollte zumindest so sein, dass du weniger Power hast in der Trainingseinheit. Ob das aber stimmt, und ob man mit Willenskraft nicht kompensieren kann, wer weiß. Ich zumindest fühle mich schwächer, wenn ich hungrig bin.

vor 5 Stunden, Shao schrieb:

Du meinst, du willst damit sagen, dass das was die Autoren sagen, nämlich dass die Evidenz dafür mehr oder weniger schwach ist bisher, zutrifft? Sowas.

Klingt für mich alles andere als schwach, wenn sie die Metaanalyse als Ausgangspunkt ihrer Studie nutzen:

"Furthermore, exercise in a fasted state may be more conveniently implemented when performed in the morning prior to breakfast (i.e., overnight-fasted). A recent review and meta-analysis examined the effect of aerobic exercise performed during fasted versus fed states in a total of 273 adult participants. The results of this previous meta-analysis indicated that aerobic exercise performed in a fasted compared to fed state induces higher fat oxidation. (...) Therefore, the purpose of the current review was to employ a systematic review format to examine the effects of overnight-fasted versus fed exercise on weight loss and body composition"

 

Zitat

Das was du beschreibst, ist wieder die mechanistische Fokussierung auf am Ende unbedeutende Merkmale, wie eben die kurzfristig erhöhte Nutzung eines Substrats. Am Ende des Tages kommt es auf die Energieflux an, auch Fettflux. Sicher kannst du mehr Fett verbrennen, innerhalb des Trainings. Aber das ändert die Energiebilanz nicht.  Siehst du dir die Diskussion an, werden auch einige Studien verlinkt, die sich mit den Auswirkungen eines Exercise Bouts auf den RQ über den Tag beschäftigen, die zeigen, dass die Fettoxidation im Training kaum eine Auswirkung auf die gesamte Fettoxidation am Tag hat. Was jetzt nichts bahnbrechendes ist. Das ist am Ende genauso lustig wie zu sagen "Insulin hemmt die Freisetzung von Fettsäuren, deswegen Low Carb." Das funktioniert so auch nicht und entspricht hier einem ähnlichen Muster. Insbesondere wenn hier von isokalorischen Bedingungen ausgegangen wird. 

Ich habe Probleme dem zu folgen. Wahrscheinlich hast du eine genaue Vorstellung darüber was du sagen willst aber in dem Abschnitt sind viele Begriffe und Schlussfolgerungen reingeworfen, die ohne Erklärungen schwer nachvollziehbar sind. In einem Satz schreibst du von Studien über Exercise Bouts und Atmung, die dadurch Rückschlüsse auf Trainings schließen und Fettoxidation? Oder der Satz mit dem Insulin, ohne Kontext, der übrigens so geschrieben korrekt ist. Isokalorische Bedinungen? .......was

Zitat

Aber gehen wir weiter. 

Ich kenne einige der Autoren der Studien persönlich und kann dir garantieren, dass du ohne massive Mittel nicht mehr Probanden in den Situationen bekommst. Wenn du aber eine Studie mit n= 100 hinkriegst, sag Bescheid. Das Pooling von Studien und auch die statistischen Mittel sind nicht optimal, aber die Studien selbst passen ja. Bei Brad beispielsweise haben sie Intelametrix Messungen und Bodpods benutzt. da hast du eine gewisse Genauigkeit.  Ich hab die Werte damals von Brad und co. nochmal in SPSS geworfen und auch da kam ich auf ein Cohens d von 0.2 in der Schoenfeld Studie. 

Hedges G in der Meta-Analyse zu benutzen ist zwingend, wenn du entsprechend unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Sample Sizes mit unterschiedlichen Standardabweichungen hast. Ist es optimal? Nein. Kannst du mit den vorhandenen Daten mehr anfangen? Nö. Bedeutet das, das die Daten falsch sind? Auch nicht. Nur eben nicht so robust, wie man es sich wünscht. Willkommen in der Welt der Sportwissenschaften, wo sowas Alltag ist. 
 

Ich glaube dir das, das kenne ich auch so, allerdings macht es die Ergebnisse nicht besser, wenn man die Schwächen zugibt. Mit so einer Studie wirst du als Geisteswissenschaftler oder Mediziner nicht ernst genommen. Ich bin mir sicher, dass es auch gute Sportwissenschaftler gibt aber das was ich bisher gesehen habe, lässt zu wünschen übrig. Wenig Versuchspersonen, konfundierende Variablen auf alle Seiten, oberflächliche Analysen, mittelmäßige methodische Ausbildung. Ich habe den Rest nicht gelesen gebe ich zu aber das sind alles Feldstudien. Man macht eine Intervention, ein Training mit vordefinierter Mahlzeit, soweit so gut. Dann werden die Leute entlassen, der eine schaufelt seinen Schnee weg, der andere Bügelt, der Dritte geht spazieren, der fünfte isst heimlich zwei Snickers. Ganz individuelle, untransparente Alltagssituationen. Über 6 Wochen lang. Sowas kann man unmöglich zuverlässig kontrollieren.

Die Studie sehe ich höchstens als Indiz, dass ein Morgentraining, die sonstigen dynamischen Lebensfaktoren (Ernährung, Alltag, Bewegung) nicht kompensieren kann.Alles andere sind vorzeitige Schlussfolgerungen, zumal die Autoren selbst sagen: " To the best of the authors’ knowledge, this is the first systematic review and meta-analysis to investigate the effects of overnight-fasted exercise versus fed exercise on weight loss and body composition." Alles was wir haben ist diese einzige, methodisch schwache Metaanalyse von 5 Studien.

Dass die Trainingseffekte in Hinblick auf eine bewiesene, gesteigerte Fettoxidation und strikt befolgen sonstiger Faktoren nicht funktionieren würde, ist für mich nicht auszuschließen.

Ich finds cool, dass du dich damit viel beschäftigst, aber ich habe ein Problem damit, wenn der Sachverhalt dargestellt wird wie in Stein gemeißelt, v.a wenn es von jemandem kommt wie dir, einem User dem viele hier vertrauen.

btw: Cohens d = 0.2 ist verdammt gut und zeugt von signifikanten Unterschieden. 😉 Also nicht gut aber besser als nichts, was meist der Fall ist.

 

Januar 14, 2020 bearbeitet von Mobilni

[Kaiserludi 9545]

vor 9 Minuten, Mobilni schrieb:

Manche essen weniger Fett und manche essen die standard westliche Diät, von allem ungefähr gleich viel.

Die Standard westliche Diät ist alles andere als von allen Makros ungefähr gleich viel, sondern bedeutet mehr KH als Fette und mehr Fette als Proteine.

Januar 14, 2020 bearbeitet von Kaiserludi