Coronavirus 2020 Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 107 107

[Nahilaa 8296]

Ja, Coronaviren gibt's schon immer. Meine persönliche Coronapanik ist schon etliche Jahre her, und hatte damals mit der Durchseuchung von Katzen zu tun - bei denen mutiert ein bestimmter Coronastamm ganz gern, und löst dann eine Krankheit aus, die zu 100% tödlich verläuft. Nichtsdestotrotz geht's den 80-90% mit dem Virus ohne Mutation zeitlebens gut. 

Genau das ist aber der Punkt: Nur weil es eine Sorte Virus schon lange gibt, und sie halbwegs harmlos ist, bedeutet das nicht, dass ein neuer Stamm davon nicht ganz andere Eigenschaften und Potential für Schaden hat. Die Grippe gibt's schließlich auch schon ewig, und die spanische Grippe hat seinerzeit trotzdem Millionen Opfer gefordert... 

Als weiteres Update aus der Realität: Die Fiebrige Kollegin war eine Woche offensichtlich krank, und trotzdem im Dienst, bis sich man jemand erbarmte, ihr das zu verbieten. Das ist von Corona unabhängig natürlich total blöd, sie schadet sich ja selbst, indem sie es verschleppt, und steckt womöglich noch alle an. Eines der zuständigen Jugendämter hat derweil jeden Umgang der Kids mit ihren Eltern untersagt. Die restlichen noch nicht, sodass wir nach wie vor Kids haben, du zu Besuchen über mehrere 100km hin und her fahren, während andere komplett fest sitzen. Das macht die Maßnahme nicht nur vollkommen sinnlos, sondern gibt auch ein großes Konfliktpotential. Nach wie vor gibt es keine einheitliche Handlungsempfehlung für die Jugendhilfe, und nach wie vor läuft alles wie gehabt. 

[capitalcat 8026]

vor 15 Minuten, feinesüße schrieb:

Schweinegrippe-Pandemie 2008/2009 waren total blamabel für die WHO, es gab kein einziges Todesopfer in Deutschland, trotz massiver Panik.

vor 2 Minuten, Aldous schrieb:

und  200 Todesopfer der Schweinegrippe. Oder 300.

Genau dazwischen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156553/umfrage/anzahl-der-todesfaelle-durch-schweinegrippe/

[spirou 2261]

Und bei der Schweine- und Vogelgrippe muss man auch bedenken, dass es Mutationen der Influenza sind. Das heißt, dass wird durch jahrelange Konfrontation und Impfungen gegen Influenza teilimmun sind und eine Influenza deshalb keine Gravierenden folgen für uns mehr hat. 

[chillipepper 1279]

vor 10 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Weil sich natürlich die Regierungen von praktisch allen Staaten der Erde abgesprochen haben und alle zeitgleich eine faschistische Diktatur errichten wollen...

Wer sich auf jeden Fall abgesprochen hat um jetzt mal wieder systematisch die Meinungsfreiheit auszuhebeln (selbstverständlich unter dem Vorwand nur die Fakenews zensieren zu wollen) sind die großen privaten Tech-Konzerne. Google, Facebook, Youtube, Twitter, Reddit, Microsoft, Linkedin und etliche weitere sind auf einmal die besten Freunde und ziehen alle an einem Strang. Die geben das sogar offen zu, also preisen es als großen Gefallen an. Ist auch nett von denen dass sie mir vorfiltern welche Informationen ich lesen darf und welche nicht, ich bin schließlich nur ein dummer Bürger und es wäre unverantwortlich mich meine eigenen Quellen wählen zu lassen. Da ist es schon wichtig und angebracht dass mich ein kleine Gruppe von Multimilliardären ungefragt bevormundet. Grundsätzlich ist es eine sehr gute Sache wenn private Konzerne länderübergreifend regulieren was zensiert wird und was nicht, insbesondere dann wenn man diese Konzerne weder auf demokratischem Wege wählen noch abwählen kann.

[feinesüße 259]

vor 8 Minuten, spirou schrieb:

Aber der Artikel bezieht sich nur auf „Asymptomatic Infected Individuals“. Die Frage ist aber nun, wie viele sind asymptomatisch bzw. was ist darunter zu verstehen?

Ich vermute, dass nicht viel asymptomatisch sind, sonst wären sich doch laut Definition nicht asymptomatisch. Statistisch also evtl. überhaupt nicht relevant.

Lies halt mehr als nur den Titel. So viel kann man schon verlangen, dauert 1 min, dann biste klüger.

[Aldous 9579]

vor 5 Minuten, feinesüße schrieb:

Auch ist die Sterblichkeit bei Corona wissenschaftlich erwiesen bei ca. 0,1%, ganz egal was die Panik sagt, und damit ist Corono eine normale Grippe, Punkt.

brudi. Kannst nicht erst in den Raum werfen, die Tests wären Müll - und dann von ner wissenschaftlich erwiesenen Sterblichkeit schreiben.

Also kannste natürlich schon. Ist aber Quark.

[Gast botte]

vor 4 Minuten, feinesüße schrieb:

Sterblichkeit bei Corona wissenschaftlich erwiesen bei ca. 0,1%

Wissen wir nicht, sondern das sind Schätzungen und Modellrechnungen, basierend auf nichtvalidierten Tests (deren Zuverlässigkeit Du selbst in Abrede stellst) sowie Abschätzungen zur Infektiosität undzur Dunkelziffer. Wenn es um Fakten geht: das ist keiner.

vor 5 Minuten, feinesüße schrieb:

Wenn ich von heute auf morgen verkünde, dass es eine mordsgefährliche "rechte-Zeh-Krankheit" gibt, und schon ein leichtes Kribbeln im rechten großen Zeh tödlich enden kann - was meinste, wie überlastet die Krankenhäuser plötzlich wären wegen der krassen rechten-großen-Zeh-Krankheit.

Auch in italienischen Krankenhäusern gibt's ne Triage. Die hängen auch nicht einfach jeden ans Beatmungsgerät, nur weil er oder sie Panik im rechten Zeh verspürt. Und trotzdem sind Ihnen schon vor Tagen die Intensivplätze und die Beatmungsgeräte ausgegangen. Was in einer normalen Grippesaison eher nicht passiert.

[feinesüße 259]

vor 2 Minuten, Aldous schrieb:

brudi. Kannst nicht erst in den Raum werfen, die Tests wären Müll - und dann von ner wissenschaftlich erwiesenen Sterblichkeit schreiben.

Also kannste natürlich schon. Ist aber Quark.

Brudi. sind wissenschaftliche studien - ey. Musst du lesen.

[jona.vark 429]

Okok wir haben mitbekommen, dass du gern andere als dumm bezeichnest und selbst nicht so fit mit so Kausalzusammenhängen und so bist.

Können wir jetzt wieder über Klopapier reden?

[Sprachlos 2043]

vor 14 Minuten, feinesüße schrieb:

Ich kann dir nicht sagen, was in Italien genau passiert, ich lese die Medienberichte genau wie jeder andere. Mir geht Panikmache tierisch auf den Sack

Ich verstehe Dich nicht.

Du verschwurbelst in Deinen massiven Beiträgen was von Faschismus und einer völlig unbegründeten Panikmache, weil ja erst 8.000 Menschen gestorben sind und das ja nichts im Verhältnis zur Normalsterblichkeit ist.

Aber bei einer einfachen Frage weichst Du aus.

Falls Du die Medienberichterstattung in Italien verfolgen würdest, dann solltest Du zumindest bemerken, dass die aktuelle Situation in den Krankenhäusern dort völlig atypisch ist. Überfüllte Intensivstationen - und alle Patienten mit dem selben Bild: schwere Lungenentzündung, die zum Tod führt. Und aktuell jeden Tag 350 von diesen Todesfällen. Das hat mit "normaler Grippe" wenig zu tun.

Es steht nun die These im Raum, dass Italien eine Blaupause dafür ist, was uns erwartet, wenn wir nicht reagieren (wenn es nicht schon zu spät ist).
Dem kannst Du jetzt kritisch gegenüberstehen.
Die aktuellen Zustände in Italien sind aber konkret und sichtbar.
Wie erklärst Du Dir das?

März 18, 2020 bearbeitet von Sprachlos

[feinesüße 259]

vor 2 Minuten, botte schrieb:

Wissen wir nicht, sondern das sind Schätzungen und Modellrechnungen, basierend auf nichtvalidierten Tests (deren Zuverlässigkeit Du selbst in Abrede stellst) sowie Abschätzungen zur Infektiosität undzur Dunkelziffer. Wenn es um Fakten geht: das ist keiner.

Wissen wir nicht ganz genau, aber wir kommen schon sehr nahe ran. Die Chinesen hatten es vor/seit Monaten in ihrem eigenen Land, die forschen natürlich, was geht.

Ich hab dir aktuelle Studien und Artikel gezeigt und das ist der aktuelle Stand - jenseits von Panik, jenseits von Meinungsmache und dem ganzen Schwachsinn. Und ich denke, das siehst du auch.

Wenn du Schätzungen und Modellrechnungen anzweifelst, die zig mal fundierter sind, als die Scheisse, mit der gerade Panik gemacht wird... dann müsstest du dich über die Panikmache selbst eigentlich schwurbelig lachen.

Wenns nicht so bitter wäre und die Schafe mal wieder in den Faschismus laufen wäre das ganze eine absurde Lachnummer.

[feinesüße 259]

vor 1 Minute, Sprachlos schrieb:

Aber auf bei einer einfachen Frage weichst Du aus.

Geht's noch? Ich habe dir glasklare Fakten genannt für Italien, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Zitat

Die aktuellen Zustände in Italien sind aber konkret und sichtbar.

Nein, sie sind völlig unsichtbar. In der offiziellen Todesstatistik gibt es absolut keine Auffälligkeiten, die sinkt sogar leicht. Das sind die Fakten, ob es dir gefällt oder nicht.

März 18, 2020 bearbeitet von feinesüße

[Sprachlos 2043]

vor 1 Minute, feinesüße schrieb:

Geht's noch? Ich habe dir glasklare Fakten genannt für Italien, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Nein, hast Du nicht.

Du führst immer nur die Normalsterblichkeitsrate an - da sind aktuell 2.500 Tote natürlich irrelevant.

2.500 Tote in wenigen Tagen, alle mit den selben intensiv-medizinisch zu behandelnden Symptomen, ist aber alles andere als normal.
Diesem Punkt weichst Du konsequent aus.

[nils_in_vegas 212]

Kann man den nicht einfach sperren? Dann hat er doch seine Bestätigung für das weltumspannende faschistische System.

[Rudelfuchs 14846]

Ich versteh das mit der Brücke zum Faschismus noch nicht ganz. 

[Gast botte]

vor 2 Minuten, feinesüße schrieb:

Wenn du Schätzungen und Modellrechnungen anzweifelst, die zig mal fundierter sind, als die Scheisse, mit der gerade Panik gemacht wird... dann müsstest du dich über die Panikmache selbst eigentlich schwurbelig lachen.

Das sind erst einmal nur unterschiedliche Modellrechnungen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen und die die jetzt(!) auftretenden Verläufe mehr oder weniger gut erklären. Keines diese Modelle erklärt aber derzeit beispielsweise schlüssig die extremen regionalen Unterschiede.Wenn man sich mal die Verläufe nach Ländern aufgeschlüsselt anschaut (z.B. hier https://ourworldindata.org/coronavirus), erkennt man mit einem Auge für Zahlen sehr leicht exponentielles Wachstum, das dann irgendwann abflacht. Und erkennt sehr leicht, wo auf dieser Kurve sich die Länder jeweils befinden.

Vor dem Hintergrund das eine zu 'Scheisse' zu erklären und das andere zu 'zig mal fundierter', bzw. zu einem Fakt, entspricht einem sehr selektiven Umgang mit den Dingen. Und nochmal: lass den Faschismus draussen.

[The Sea Captain 714]

Ich habe momentan eher das Gefühl die Medien beruhigen. Beispielsweise gibt es keine Hochrechnung von Infektionszahlen oder erwarteten Sterbefällen. 

Ich bekomme dadurch noch mehr Panik andere sehen die aktuellen und denken sich ist nicht so schlimm. Aber selbst bei den aktuellen Zahlen bekommen wir ja nur die absoluten Zahlen. Wirkliche vergleiche von Infizierten pro 1000 Einwohner nach standardisierten Testkriterien gibt es nicht. 

Die Zahlen gehen aber auf jeden Fall 7-10 Tage nach. Todeszahlen ca. um 3 Wochen. Jemand steckt sich an, nach 5-6 Tagen kommen die ersten Symptome, nach 9-11 Tagen kommt der Test, Ergebnis braucht auch noch einen Tag und einen bis man es in der Statistik wieder findet. 

Man kann also davon ausgehen, dass die Entwicklung mindestens 10 Tage noch so weiter geht wie in der Lombardei die erst vor einer Woche wirklich harte Maßnahmen gesetzt haben. 

[Aldous 9579]

vor 6 Minuten, feinesüße schrieb:

Wissen wir nicht ganz genau, aber wir kommen schon sehr nahe ran.

Merkste? Bist grad von ner quatitativen Aussage auf ne qualitative Einschätzung gewechselt. 

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob man von einer Sterblichkeit von 0,1% schreibt - oder von "sehr nahe dran." Ein noch wesentlicher Unterschie ist, ob es um die nachträgliche Untersuchung einer Situation geht - oder um Prognosen in einer anderen Situation. 

Wenn du nach Einführung der Gurtpflicht einen Rückgang von schweren Verletzungen bei Autounfällen beobachtest - dann kannste nicht daraus auf nen sinkendes Risiko um Straßenverkehr schließen und damit eine Aufhebung der Gurpflicht begründen. 

[Hexer 8297]

vor 12 Minuten, feinesüße schrieb:

Wenns nicht so bitter wäre und die Schafe mal wieder in den Faschismus laufen wäre das ganze eine absurde Lachnummer.

also ich seh auch, wie Corona genutzt wird um Überwachung und den Polizeistaat voranzutreiben. Das ist ein Thema, keine Frage. Deshalb halte ich es trotzdem für einen Irrweg, die Pandemie selbst in Frage zu stellen oder zu verharmlosen. Völlig falscher Ansatz in meinen Augen!

[Aldous 9579]

vor 5 Minuten, Hexer schrieb:

also ich seh auch, wie Corona genutzt wird um Überwachung und den Polizeistaat voranzutreiben. Das ist ein Thema, keine Frage. Deshalb halte ich es trotzdem für einen Irrweg, die Pandemie selbst in Frage zu stellen oder zu verharmlosen. Völlig falscher Ansatz in meinen Augen!

Gibt grad nen paar Artikel, die erklären, dass wir momentan ziemliches Glück haben. Weils auch ne Mutation hätte sein können, die ne Sterblichkeit von 30 oder 50% hat. Nem Virus isses ja wurscht, ob sein Wirtsorganismus überlebt, oder nicht. Der will sich nur vermehren.

Glück, weil man jetzt aus der Erfahrung lernen kann. Die Empfehlungen für die Zukunf sind dabei, einerseits wesentlich mehr Überwachung - und gleichzeitig viel weniger Polizeistaat. Weil als wesentliches Problem der Informationsfluss gesehen wird. Würde es in China freie Forschung und freie Medien geben, wären viel frühere Reaktionen möglich gewesen.

[Hexer 8297]

vor 2 Minuten, Aldous schrieb:

Die Empfehlungen für die Zukunf sind dabei, einerseits wesentlich mehr Überwachung - und gleichzeitig viel weniger Polizeistaat. Weil als wesentliches Problem der Informationsfluss gesehen wird. Würde es in China freie Forschung und freie Medien geben, wären viel frühere Reaktionen möglich gewesen.

Mehr Überwachung macht doch da gar keinen Sinn, wieso sollte Privatsphäre ein Problem des Informationsflusses sein?

Es gibt doch wohl einen gewaltigen Unterschied zwischen der Freiheit von Daten und Informationen und der Bespitzelung der Bevölkerung.

[Gast Gotteskind]

vor einer Stunde, feinesüße schrieb:

Die Vogelgrippe 2005/2006 oder die Schweinegrippe-Pandemie 2008/2009 waren total blamabel für die WHO, es gab kein einziges Todesopfer in Deutschland, trotz massiver Panik

Faktencheck:

https://www.scinexx.de/news/medizin/schweinegrippe-war-toedlicher-als-gedacht/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156553/umfrage/anzahl-der-todesfaelle-durch-schweinegrippe/

 

wie war das?

Zitat

Es geht nicht um Recht haben. Es geht um Fakten.

 

[Aldous 9579]

vor 8 Minuten, Hexer schrieb:

Mehr Überwachung macht doch da gar keinen Sinn, wieso sollte Privatsphäre ein Problem des Informationsflusses sein?

Mehr Überwachung bedeutet beispielsweise, Ausweitung der Infektionsschutzgesetze. Ausweitung vor allem im Sinne global einhelticher Regelungen. Also Dump nicht einfach die Reformen seines Vorgängers übern Haufen werfen kann, weil er grad lustig ist. Sondern beispielsweise die WHO da den Finger drauf legen kann.

 

vor 8 Minuten, Hexer schrieb:

Es gibt doch wohl einen gewaltigen Unterschied zwischen der Freiheit von Daten und Informationen und der Bespitzelung der Bevölkerung.

Ist ne Frage der Perspektive. Lernen meint ja, dass vor allem die Allgemeinheit was lernt. Wenn ich als Einzelner weiss, dass ich mich auf die Allgemeinheit stützen kann - dann werd ich nix dagegen haben, dass meine Daten zum Schutz der Allgemeinheit genutzt werden. Und ich werd das dann nicht als Bespitzelung sehen.

[assl 1680]

finde es komisch, dass die Todeszahl immer in Relation zur Zahl der Infzierten gesehen wird. Wäre es nicht sinnvoller, die Zahl der Todesfälle der, der wieder Genesenen gegeüber zu stellen? Daraus ergibt sich für die noch akut Infizierten ja eine deutlich schlechtere Prognose.

Aber vielleicht hab ich da auch einen groben Denkfehler - kann das hier jemand aufklären?

[Gast botte]

vor 32 Minuten, Aldous schrieb:

Ist ne Frage der Perspektive. Lernen meint ja, dass vor allem die Allgemeinheit was lernt. Wenn ich als Einzelner weiss, dass ich mich auf die Allgemeinheit stützen kann - dann werd ich nix dagegen haben, dass meine Daten zum Schutz der Allgemeinheit genutzt werden. Und ich werd das dann nicht als Bespitzelung sehen

Nimm zum Beispiel mal Klinische Studien. Patientendaten jedweder Art müssen hier zum Beispiel in Niedersachsen nicht nur durch das lokale Ethikkommitee, sondern auch durch eine zentrale Landesstelle in Braunschweig frei gegeben werden. Nachdem explizit die Einwilligung eines jeden Patienten eingeholt wird, kannst Du dann was untersuchen. Tunraround liegt bei etwa 6-8 Wochen - wenn's gut läuft. Jetzt gibt's mehrere Wege damit umzugehen, damit im Krisenfall (und ein solcher liegt hier zumindest potentiell(!) vor) es nicht jedes Mal 6 Wochen dauert, Erkenntnisse zu gewinnen:

- allgemeine Aufweichung des Selbstbestimmungsrechts der Patienten in Bezug auf ihre Daten. Das wollen wohl die wenigsten hier.
- massive Aufstockung der Behörden in Bezug auf Personal und Befugnisse. Gute Idee? Man schaue sich mal in den Staaten das Heimatschutzministerium an. Hat sich weit gehend verselbständigt. Das wollen wohl die wenigsten hier.
- einfach aussitzen und der Naur Ihren Lauf lassen. Das wollen wohl die wenigsten hier.
- unter definierten Bedingungen und für eine definierte Zeitspanne das Selbstbestimmungsrecht der Patienten in Bezug auf ihre Daten zu reduzieren. Ist möglich, dafür gibt's entsprechende Ausnahmeregelungen. Sehen aber manche sehr kritisch hier, wie man sieht.
- allgemein eine breitere, aktive und offene Beteiligung der Bürger einzuarbeiten. Opt-In deutlich zu erleichtern, damit Leute nach entsprechender Aufklärung in der Breite bereit werden bzw bleiben, mitzuarbeiten. Wird punktuell durchaus gemacht. 

Was ich persönlich gerne sehen würde: dass nicht nur über Bürgerrechte gesprochen wird, sondern auch über Bürgerpflichten und aktive Bürgerbeteiligung. Zum Beispiel mal freiwillige Selbsttests in der Breite, sobald irgendwann mal ein verlässlicher, validierter Test in entsprechenden Stückzahlen existiert. Um mal ein genaueres Bild zu bekommen von all den Dingen, über die wir uns jetzt hier im Konjunktiv die Köppe heiss reden. Das wäre mal eine Aufgabe für die öffentliche Hand, oder für entsprechende private (US-)Stiftungen. Die übrigens solche und ähnliche Forschungsprojekte bereits durchaus finanzieren (siehe zum Beispiel https://chanzuckerberg.com/science/covid-19/), oder auch den offeneren Austausch wissenschaftlicher Daten (https://www.nature.com/news/biorxiv-preprint-server-gets-cash-boost-from-chan-zuckerberg-initiative-1.21894). Setzt aber mündige Bürger voraus, die immer mal wieder bereit sind, ihre Privatsphäre zu öffnen. Haben wir die? 

März 18, 2020 bearbeitet von botte