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[Gast botte]

vor 15 Minuten, DerLink schrieb:

Und ich erzähl dir gleich wie die Flat-Earth auf Corona wirkt 😄

Trivial. An den Rändern is die Gravitation schwächer, Herz/Kreislauf deswegen weniger beansprucht und daher Sterberaten geringer. Also noch geringer als eh schon.

[Gast]

vor 4 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Ah die facepalm idioten sind wieder hier. Null eigenen Beitrag und wenn nur leicht widerlegbares dünnes Geschwätz aber hart im verqueren selbstbild gefangen. 

Die gibt es hier auch im anderen Lager, wenn man mal Dinge hinterfragt...

Und nein, ich halte Corona nicht für ungefährlich und habe nicht vor mir Desinfektionsmittel zu applizieren.

Aber es wurde hier schon mehrmals gesagt, es gibt zur Zeit so viel Unsicheres und Widersprüchliches. In ein paar Jahren wissen wir, was gut war und was nicht. So lange lernen wir. 

vor 4 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Ampel in Berlin ist auf rot gesprungen. Was glaubt ihr passiert da nu? 

Ich hoffe mindestens 14 Tage Lockdown und beherztes Durchgreifen. Kein Larifari.

Und das wünsche ich für Katalonien auch.

[Gast]

vor 7 Stunden, Shao schrieb:

Viele Leute, die so weit betroffen sind, auf Malle kaum saufne zu können und deren Lieblingsbar jetzt Probleme hat, jammern am Limit und schreien was von Verfassungsbruch. 

Das kriege ich kaum überein. 

Ein bisschen weniger Polemik, würde da gut tun.

Ein Verfassungsbruch bleibt einer. Egal wie man das findet. Und diese wurde ja mehrmals in manchen Fragen festgestellt.

Ich bin froh, dass wir sowas wie das Grundgesetz haben.

[ElNuevo 1757]

vor 4 Stunden, botte schrieb:

Das macht den Test per se nicht schlechter - oder?

Wenn ein Test auf bestimmte RNA-Sequenzen, die bereits überall auf der Welt und wohl schon lange vor Corona in Lebewesen vorkommt, positiv reagiert und wir das als Grundlage für eine Epidemie werten, dann finde ich das verrückt. 

Wo ist der Denkfehler? 

[RoyalDutch 4776]

vor 5 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Ah die facepalm idioten sind wieder hier. Null eigenen Beitrag und wenn nur leicht widerlegbares dünnes Geschwätz aber hart im verqueren selbstbild gefangen. 

Man muss sie bewundern für so viel Selbstbewusstsein. Muss ja für irgendwas gut sein. 

Ampel in Berlin ist auf rot gesprungen. Was glaubt ihr passiert da nu? 

alles gruen https://www.berlin.de/sen/gpg/service/presse/2020/pressemitteilung.965977.php

bzw nur ein wert zeitweise auf rot

Juli 29, 2020 bearbeitet von RoyalDutch

[Rudelfuchs 14846]

vor einer Stunde, kleiner pinguin schrieb:

Ein bisschen weniger Polemik, würde da gut tun.

Ein Verfassungsbruch bleibt einer. Egal wie man das findet. Und diese wurde ja mehrmals in manchen Fragen festgestellt.

Ich bin froh, dass wir sowas wie das Grundgesetz haben.

Welchen Verfassungsbruch meinst du? 

Bzw gleich mehrere. 

Hab jetzt auf dem Handy keinen wirklichen Bruch gefunden. Höchstens das demoverbot das ja kassiert wurde und die nun wieder statt finden dürfen. Und so groß bzw langanhaltend war die Einschränkung da jetzt nicht. 

Verlink mal bitte ich finde über google gerade nichts weiteres. 

[tonystark 2393]

vor 17 Minuten, ElCurzo schrieb:

Wenn ein Test auf bestimmte RNA-Sequenzen, die bereits überall auf der Welt und wohl schon lange vor Corona in Lebewesen vorkommt, positiv reagiert und wir das als Grundlage für eine Epidemie werten, dann finde ich das verrückt. 

Wo ist der Denkfehler? 

Darin, dass du (wieder einmal) solange relativierst und vereinfachst, bis nur noch Grütze übrig bleibt.

Wenn man bspw. auf bestimmte Sequenzen des E-Gens testet wie es bei vielen PCR-Tests für SARS-CoV-2 der Fall ist, dann ist das nicht irgendeine beliebige RNA-Sequenz, die in allen möglichen Lebewesen auf der ganzen Welt vorkommt. Es ist eine RNA-Sequenz, die "spezifisch" für Sarbecoviren, d. h. für eine Untergruppe der Betacoronaviren ist. Als Kreuzreaktionen sind hier weitere Coronaviren, die in Fledermäusen vorkommen, sowie - in bezug auf den Menschen - SARS-CoV-1, das nicht mehr im Umlauf ist, denkbar. Mehr nicht. Wenn du nun einen Rachenabstrich von einem potenziell Infizierten nimmst und jener nicht gerade zur speziellen menschlichen Subgruppe der Fledermauskotnascher gehört, dann hast du hier beim Testen schon mal eine relativ geringe Chance auf eine Kreuzreaktion.

In aller Regel bleibt es aber nicht bei dem eher "globalen" Test, sondern es wird zur Bestätigung noch gezielt auf das Vorhandensein weiterer RNA-Sequenzen getestet, die spezifisch nicht nur für Sarbecoviren, sondern für SARS-CoV-2 sind, bspw. in der RdRP- oder der ORF1a-Region.

Weißt du, was ICH verrückt finde?

Wenn man sich ein wenig Zeit nimmt und dann versucht, durch Eigenrecherche zu verstehen, was genau da beim PCR-Test eigentlich im Detail geschieht und gemacht wird, dann wird man sehr schnell zu der Erkenntnis gelangen, dass das ein unglaublich komplexes Gebiet ist, das man als Laie nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann. ICH finde verrückt, wenn einen diese Komplexität trotzdem nicht davon abhält, in seiner völligen Ahnungslosigkeit die Arbeit von wissenschaftlichen Experten auf ganzer Welt anzweifeln zu wollen.

[HerrRossi 1502]

vor 7 Stunden, Calara schrieb:

Machen wir es kurz: ich hab selbst schon mit RNA gearbeitet, ich hab RNA per Vektor in Bakterien eingeschleust, Ich hab  schon PCRs laufen lassen. 
 

Ich weiß was ein RNA Impfstoff ist, und nein, ich habe keine Probleme damit 

... „rd, der aktiv deine DNA Sequenz modifiziert?“ 

 

Geht das wirklich? Ich hätte gerne diese phosphoreszierende Marker-Sequenz aus der nachtleuchtenden Gen-Maus in meinem Sperma, damit das grün leuchtet. Am liebsten ohne UV-Anregung, kommt besser unter der Bettdecke.

[HerrRossi 1502]

vor 6 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Ampel in Berlin ist auf rot gesprungen. Was glaubt ihr passiert da nu? 

Die Bauarbeiten am BER werden eingestellt, damit kein Infizierter ins Ausland flie(g|h)en kann.

[Gast botte]

vor einer Stunde, ElCurzo schrieb:

Wenn ein Test auf bestimmte RNA-Sequenzen, die bereits überall auf der Welt und wohl schon lange vor Corona in Lebewesen vorkommt, positiv reagiert und wir das als Grundlage für eine Epidemie werten, dann finde ich das verrückt. 

Wo ist der Denkfehler? 

Nicht zwingend ein Denkfehler. Aber Du machst hier eine Reihe von Grundannahmen, die Du in keiner Form belegen kannst. Von daher ist das erst einmal nur ein Behauptung von Dir, die nicht stimmen muss.

[HerrRossi 1502]

vor 3 Stunden, Janoos schrieb:

Blablabla wir testen mehr. Blablabla wir haben nicht mehr Infizierte als vorher. Blablabla alles Fake. Blablabla die Positivquote fällt weiter. Blablabla alles False Positives. Bla. Bla. Bla.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-07-29-de.pdf?__blob=publicationFile

Was daraus nicht hervorgeht und wohl auch gar nicht erfaßt wird, ist die Anzahl der Routinetests bestimmter systemrelevanter Berufsgruppen, die täglich getestet werden. Also Ärzte, Bundesliga-Balljungen und so. Wäre ja möglich, daß die nicht ungefähr gleich bleibt, sondern Sprünge macht. Ferien vs. Lehrer-/Schulklassentests zB.

[Gast]

vor 41 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Welchen Verfassungsbruch meinst du? 

Demo, Beschränkung Gütersloh, QM Beschränkung

[Rudelfuchs 14846]

vor 9 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Demo, Beschränkung Gütersloh, QM Beschränkung

Ne ich hab nicht nach Stichworten, sondern nach links zum Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gefragt. Die Demosache ist hier die einzige Entscheidung durch das BVerfGE. Der Rest waren u. A. Verwaltungsgerichte. Qm Beschränkung z. B. Wegen nicht hinreichend bestimmt. Unter Berücksichtigung der Hygienemaßnahmen dürfen alle alden öffnen. Begrenzter Zutritt gilt dennoch. Demos finden offenkundig auch zuhauf statt. 

Also kein Verfassungsbruch oder gar Vielzahl davon wie durch dich behauptet. 

Aber ich lasse mich mit ein paar links immer noch gern vom Gegenteil überzeugen. Bin auch Fan vom BVerfGE. 

 

[Gast]

vor 9 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Ne ich hab nicht nach Stichworten, sondern nach links zum Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gefragt. Die Demosache ist hier die einzige Entscheidung durch das BVerfGE. Der Rest waren u. A. Verwaltungsgerichte. Qm Beschränkung z. B. Wegen nicht hinreichend bestimmt. Unter Berücksichtigung der Hygienemaßnahmen dürfen alle alden öffnen. Begrenzter Zutritt gilt dennoch. Demos finden offenkundig auch zuhauf statt. 

Also kein Verfassungsbruch oder gar Vielzahl davon wie durch dich behauptet. 

Aber ich lasse mich mit ein paar links immer noch gern vom Gegenteil überzeugen. Bin auch Fan vom BVerfGE. 

 

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bayerischer-verwaltungsgerichtshof-20ne20793-verkaufsflaechenregel-800-qm-verfassungswidrig-gleichheitssatz-ungleichbehandlung-coronamassnahmen-bayern-laeden-oeffnungen/
 

[Rudelfuchs 14846]

Ja. Da bin ich drauf eingegangen. Weitere urteile? 

[Gast]

https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/strafrecht-oeffentl-recht/saarlaendische-verfgh-kippt-teile-der-ausgangsbeschraenkungen_204_515240.html

[Gast botte]

vor 14 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bayerischer-verwaltungsgerichtshof-20ne20793-verkaufsflaechenregel-800-qm-verfassungswidrig-gleichheitssatz-ungleichbehandlung-coronamassnahmen-bayern-laeden-oeffnungen/

Na dann bitte auch ganz zitieren: „Unmittelbare praktische Folgen hat die Entscheidung aber nicht. Das Gericht setzte die Vorschrift wegen der Pandemie-Notlage "ausnahmsweise" nicht außer Kraft, wie es in seiner Mitteilung zu der Entscheidung hieß. Stattdessen beschränkte sich der 20. Senat darauf, die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz festzustellen.“

Das ist mit Einverständnis noch kein Verfassungsbruch. Das Gericht hat hier zwar einen Konflikt fest gestellt, aber offensichtlich ebenfalls, dass die aktuelle Gefahrenabwehr derzeit Vorfahrt hat. Happens all the time - politische Entscheidungen, aber auch Gesetze werden als (partiell) im Konflikt zum Grundgesetz stehend bewertet und dann immer mal wieder zum Verfassungsgericht hoch gereicht - oder der Politik zur Revision in einem zeitlich zumutbaren Rahmen.. Beispiel Rettungsschirm Griechenland. Heisst nicht, dass die Verfassung ‚gebrochen‘ oder sonstwie ausser Kraft gesetzt wurde. Wir erleben hier nen ganz normalen demokratisch-normativen Prozess. Checks and balances.

Juli 30, 2020 bearbeitet von botte

[Gast]

vor 4 Minuten, botte schrieb:

Na dann bitte auch ganz zitieren: „Unmittelbare praktische Folgen hat die Entscheidung aber nicht. Das Gericht setzte die Vorschrift wegen der Pandemie-Notlage "ausnahmsweise" nicht außer Kraft, wie es in seiner Mitteilung zu der Entscheidung hieß. Stattdessen beschränkte sich der 20. Senat darauf, die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz festzustellen.“

Das ist mit Einverständnis noch kein Verfassungsbruch. Das Gericht hat hier zwar einen Konflikt fest gestellt, aber offensichtlich ebenfalls, dass die aktuelle Gefahrenabwehr derzeit Vorfahrt hat. Happens all the time - politische Entscheidungen, aber auch Gesetze werden als (partiell) im Konflikt zum Grundgesetz stehend bewertet und dann immer mal wieder zum Verfassungsgericht hoch gereicht - oder der Politik zur Revision in einem zeitlich zumutbaren Rahmen.. Beispiel Rettungsschirm Griechenland. Heisst nicht, dass die Verfassung ‚gebrochen‘ oder sonstwie ausser Kraft gesetzt wurde. Wir erleben hier nen ganz normalen demokratisch-normativen Prozess.

Stattdessen beschränkte sich der 20. Senat darauf, die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz festzustellen. 
 

Ok. Der Verstoß gegen das GG wurde festgestellt. Wo genau kollidiert das also nicht mit der Verfassung?

 

[Gast botte]

vor 1 Minute, kleiner pinguin schrieb:

Ok. Der Verstoß gegen das GG wurde festgestellt. Wo genau kollidiert das also nicht mit der Verfassung?

Das kollidiert schon, alright. Ich finde nur das Wort ‚Verfassungsbruch‘ und den damit verbundenen Alarmismus fehl am Platz. 

Weil diese Konflikte zum einen relativ alltäglich sind und im normalen demokratischen Prozess aufgelöst werden.

Und weil hier das Gericht in der Tat explizit der Gefahrenabwehr Vorfahrt gewährt hat, zumindest vorübergehend. Das kann man dann der Ausgewogenheit halber schon mal erwähnen.

[realduckman 424]

vor 14 Stunden, Janoos schrieb:

@botte hat @ElCurzo erfolgreich umgekrempelt. @realduckman ist als nächstes dran. Bald werden wir alle Corona-Fanatiker sein. Wuahahaha!

Wird schwierig Janoos. Habe ein schönes und abwechslungsreiches Privatleben, trotz Corona. Gut laufende LTR, treffe mich oft auf ein Bier mit Kumpels in der Stadt und reise viel. Letzteres ist momentan leider auf Deutschland und unsere osteuropäischen Länder, die es etwas lockerer mit Corona sehen (Ungarn, Kroatien zb.), beschränkt. Wird noch etwas mehr Überzeugungsarbeit brauchen, bis ich anfange mich in der Wohnung zu verstecken. 

[Gast]

vor 42 Minuten, botte schrieb:

Ich finde nur das Wort ‚Verfassungsbruch‘ und den damit verbundenen Alarmismus fehl am Platz. 

Es ist halt einer. Kommt wohl daher, dass bestimmte Gruppem zur Zeit zu allem Verfassungsbruch schreien, was denen nicht passt.

Von meiner Seite auch kein Alarmismus. Normale Vorgängen in einem Rechtsstaat.

vor 18 Minuten, realduckman schrieb:

und unsere osteuropäischen Länder, die es etwas lockerer mit Corona sehen (Ungarn, Kroatien zb.),

Diggi. Ich war auch im Urlaub. Ibiza. Mit Maskenpflicht. Bin da jetzt nicht ängstlich und halte das Risiko beim Einhalten aller Maßnahmen für kalkulierbar.

Mir wäre das Lockerflockig wie im Osten aber ne Nummer zu gefährlich. Es ist einfach gerade nicht die Zeit für große Gruppen und Disco ohne Maske etc.

[realduckman 424]

vor 4 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

vor 4 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Diggi. Ich war auch im Urlaub. Ibiza. Mit Maskenpflicht. Bin da jetzt nicht ängstlich und halte das Risiko beim Einhalten aller Maßnahmen für kalkulierbar.

Mir wäre das Lockerflockig wie im Osten aber ne Nummer zu gefährlich. Es ist einfach gerade nicht die Zeit für große Gruppen und Disco ohne Maske etc.

 

Auf Disco habe ich zur Zeit wenig Lust. Das vermisse ich auch kaum. Bin irgendwie aus dem Alter raus.

[Gast]

vor einer Stunde, realduckman schrieb:

Auf Disco habe ich zur Zeit wenig Lust. Das vermisse ich auch kaum. Bin irgendwie aus dem Alter raus.

Jo, scheinbar nutzt du den Urlaub aber auch für den Urlaub vor Schutzmaßnahmen.

Das passt halt zur Zeit nicht, meiner Meinung nach.

[Gast]

Mallorca meldet steigende Zahlen.

Kreis Dithmarschen meldet steigende Zahlen. Es handelt sich um Reiserückkehrer aus Skandinavien und dem Balkan. Wird angenommen, dass die sich dort infiziert haben.

 

Klasse so lockere Regelungen. Damit werden die hart gebumst, die sich an die Regeln halten und vom Tourismus abhängig sind.

Auf Ibiza wurden, da wo ich war, Maßnahmen Strikt eingehalten und teilweise durch Guardia Civil überwacht. Auch der Großteil der Touristen hielt sich dran. Für die ist dann bald Feierabend.

[herr_vorragend 3]

vor 15 Stunden, ElCurzo schrieb:

Wenn ein Test auf bestimmte RNA-Sequenzen, die bereits überall auf der Welt und wohl schon lange vor Corona in Lebewesen vorkommt, positiv reagiert und wir das als Grundlage für eine Epidemie werten, dann finde ich das verrückt. 

Wo ist der Denkfehler? 

Weil es mich echt schon nervt, wenn Leute immer mit den falsch positiven Fällen kommen, hier ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung:
Schau dir hier die Zahl an Tests und die positiven Fälle auf Seite 12 an: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-07-29-de.pdf?__blob=publicationFile
Und jetzt nehmen wir die beste Woche, das wäre KW28 mit 2989 positiven Fällen auf 509398 Tests.
Wir schätzen dann die falsch positiv Rate ab, z.b. basierend auf dieser Stichprobenstudie in Österreich: https://www.diepresse.com/5808928/neue-stichprobe-unter-1432-personen-ein-corona-fall
Ein positiver auf 1432, sagen wir der war falsch positiv, und weil ich heute einen guten Tag habe sagen wir, dass war durch Zufall so niedrig, die falsch positiv Rate ist eigentlich 5 mal so hoch, also 5 positive durch Zufall auf 1432. Ergibt eine FPR von 0.0035. Nun lass uns einmal die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass man bei so einer FPR 2989 positive Fälle oder mehr auf 509398 Tests bekommt. Das kann man mittels Binomialverteilung ganz leicht berechnen und ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 1.6x10^-151, also praktisch Null.
Um es sich besser vorstellen zu können: Die Wahrscheinlichkeit, so ein Ergebnis aus Zufall zu bekommen, ist geringer als die Wahrscheinlichkeit, genau ein vorher markiertes Molekül durch Zufall im gesamten Universum zu ziehen.
Was eine viel größere Sorge ist, ist die sehr hohe falsch negativ Rate (siehe hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1386653220302791?via%3Dihub ), die so auf ca. ein Viertel geschätzt wird, was wirklich ein Problem ist, wenn man durch testen weitere Infektionen verhindern will.
Wenn man daran glaubt, dass die Fallzahlen auf falsch positive Fälle aufgebaut sind, sollte man zum Lotto spielen anfangen, eine 6 zu bekommen ist im Vergleich dazu so gut wie sicher...