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[PaulPanzer79 1614]

vor 6 Minuten, ElCurzo schrieb:

Unter der Führung von Mao, oder Fiedel Castro mussten wohl kaum die Kommunisten für etwas Demonstrieren, was sich als System eh schon etabliert hat. 

Die Logik dahinter erschließt sich mir überhaupt nicht. 

Jo, was sagen denn Mao und Castro zu der heutigen Situation? 😁

[Shao 6316]

vor 58 Minuten, ToTheTop schrieb:

Wem die Situatio der Beschränkungen missfällt, der kann gerne gegen alles mögliche protestieren. Völlig ok. Aber sich auch an Fakten halten. Und da bin ich bei Pingi - gilt für beide Lager. Ein Anstieg der positiven Test von 0,6% auf 1% innerhalb 4 Wochen ist ein Anstieg - aber da würde ich mir genau so weniger Dramaturgie beim Posten wünschen.

Hört sich an, als wäre es nicht viel, ist aber ein ziemlich drastischer Anstieg. Das Potenzial des Virus ist eine deutlich schnelle Verbreitung, als dort angegeben, wird somit schnell unterschätzt.  Ungefähr wie bei den Amis, wo erstmal gar nichts war, dann haben sie gemerkt: Oh kacke, wie haben täglich 50k positive Tests, ja scheisse was. 

 

vor 4 Stunden, kleiner pinguin schrieb:

Die Quote ist leicht gestiegen. Richtig. Leicht.

Das ist eine interessante Interpretation. Eine Steigerung um fast 50 % an der Quote ist eben nicht leicht.   Das sieht aber so aus, wegen der kleinen Zahlen. Wir nutzen ja enorme Mengen Tests. 

 

vor 4 Stunden, kleiner pinguin schrieb:

Lies den Bericht halt nochmal. Wir waren bei fast 10% zu Beginn und ich unterstelle, dass dort eher Personen mit Symptomen getestet wurden, da niedrigere Kapazitäten und noch nicht das Wissen über asymptomatische Verläufe.

Zwischendurch einen Ausreißer deutlich über 1%.

Zahlen steigen ja. Aber auf die Tests gesehen dann doch nicht so dramatisch, wie die Medien und hier einige vermitteln.

Das Problem bei solchen Entwicklungen ist, dass es nur die Möglichkeit gibt, drastische und dramatische Entwicklungen zu stoppen, während sie in diesem Bereich sind.

Die Testzahlen, R und die Prozentzahl der Tests sind irrelevant, wenn wir sie nicht vernünftig einsetzen. Und dazu gehört ein FRÜHZEITIGES und präventives Eingreifen, statt zu sagen "Ach jetzt ist noch nichts."

Genau dieser Fehler wird immer wieder gemacht: Wenn man präventiv handeln will, wartet man nicht ab, sondern versucht frühzeitig zu handeln. Die Frage, die sich stellt, ist wie man jetzt hier frühzeitig handeln kann. Sinnvoller wären Billotests für jedermann, die bei Positiven Tests mit Sofortquarantäne und Soforttest mit einem entsprechenden hochqualitativen Test unternommen werden. Sonst sind wir bald in Lockdown Territory und ich habe wieder Spaß mit abgesagten Seminaren.

vor 47 Minuten, ElCurzo schrieb:

Das stimmt, nur der Gegenpol dazu, die radikalen Gesundheitsfanatiker und Moralisten, haben ganz genau das gleiche Mindset nur in entgegengesetzter Form.  

"Great people on both sides." 

Dieses Argument wird nicht besser, je öfter man es nutzt 😉

vor 14 Minuten, ElCurzo schrieb:

Unter der Führung von Mao, oder Fiedel Castro mussten wohl kaum die Kommunisten für etwas Demonstrieren, was sich als System eh schon etabliert hat. 

Die Logik dahinter erschließt sich mir überhaupt nicht. 

Mit Verlaub, ich verstehe deinen Vergleich nicht. Wissenschaftler demonstrieren schon lange auf dem March for Science und anderen Dingen mit, auch der sog. Women's March war riesig. Was gab es dort nicht? Ausschreitungen, Angriffe aus dieser Art auf Kamerateams.   

vor 19 Stunden, Janoos schrieb:

Ich habe mir die Studie jetzt auch einmal angesehen, bin mir aber auch nicht sicher, was genau man jetzt daraus ziehen sollte. 

https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916

Die Konklusion lautet jedenfalls:

Hier heißt es ganz klar, dass die Beobachtungen unabhängig von den Vorerkrankungen sind. Ich verstehe aber nicht so ganz, wie die Autoren zu dieser Aussage gelangen, da mir das medizinische Know-how fehlt. Richtig ist, dass in der COVID-19-Gruppe durchaus Vorerkrankungen aufgetreten sind:

Auf Seite 5. Logischerweise hat man sich dementsprechend, neben der "gesunden Kontrollgruppe", eine weitere Kontrollgruppe mit ähnlichen Vorerkrankungen konstruiert und die Teilnehmer entsprechend gematched (Risk factor–matched controls (n = 57)). Intuitiv hätte ich jetzt gesagt, dass die Autoren zu ihrer Unabhängigkeitsaussage gelangt sind, indem sie festgestellt haben, dass die Teilnehmer der Risk factor-matched Kontrollgruppe eben keine "ongoing myocardial inflammation" (basierend auf den Troponin-Werten?) aufgewiesen haben. Und falls dem so ist, so ist die Aussage, dass 60% der COVID-19-Gruppe unabhängig von ihren Vorerkrankungen eine ongoing mycardial inflammation aufweisen, vollkommen korrekt und durchaus besorgniserregend. 

So ungefähr passt das. Es passt auch zu den anderen Studien, die ähnliche Ergebnisse hatten.

Interessant wäre jetzt noch eine age matched Studie, wo es darum geht zu sagen: Wie sieht es in 20-29, 30-39 Jährigen aus? 

 

vor 17 Stunden, tonystark schrieb:

Die 71% mit dem nachweisbaren Troponin wurden hier nicht als Grund dafür genannt, dass 78% der Patienten entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder Herzbeutels aufweisen. Sondern dafür, dass "zumindest bei einigen Patienten ein kleiner Herzschaden verbleibt". Wobei die Kernaussage eindeutig ist und bleibt: "Was diese Veränderungen [Anm.: Also die entzündlichen Veränderungen] langfristig bedeuten, ist allerdings noch unklar." Was auch in anderen Zeitungsartikeln (etwa in der FAZ), in der Studie selbst und m. W. auch von Shao an anderer Stelle eindeutig genannt wurde.

Wenn wir uns nun die Studie genauer ansehen, stellen wir passend dazu auch fest: Das Troponin stand überhaupt nicht in deren Zentrum, sondern es ging um primär um die MRT-Ergebnisse. Und dazu heißt es in der Studie:

Exakt. Die Marker sind interessant, interessanter wird jetzt die Nachsorge, um das Ausmaß des Schadens zu sehen. Bei Cardiomyopathien ist es oft so, dass diese vernarbt verheilen. ist dann doof, man ist vorgeschädigt, fällt aber nicht sofort um. Die Schäden können aber auch Ausmaße annehmen, wo man sagt: Das ist für die Zukunft richtig kacke. Dann steigt die Anzahl toter Menschen, die eigentlich leben sollten, im späteren Alter an. 

 

vor 16 Stunden, Ähmja schrieb:

Danke für deine Ausführungen. Mir geht es nicht darum die Studie anzugreifen, sondern darum, was daraus gemacht wird. Ich will gar nicht anzweifeln das Covid Herzmuskelentzündungen verursacht. Mir geht es um die Frage, ob wir hier wirklich viel mehr schwere Verläufe als bei der Grippe haben und damit künftig in einigen Jahren mit viel mehr Tote durch plötzlichen Herztod rechnen müssen. Darum ging es in der vorangegangenen Diskussion ja auch. Die Autoren sagen ja selber im vom mir zitierten FAZ Artikel, dass viele Formen so leicht waren, dass man sie normalerweise in diesem Stadium  gar nicht erkannt hätte.

 

Die Grippe hat deutlich weniger solche Probleme, ja. Da müssen wir aber wieder aufpassen, weil es auch aufs Jahr ankommt. Jahre wie 2017/2018 sind da etwas brutaler, weil es mehr Personen sind. Dann gibt es mal virulentere Jahre, in denen mehr passiert. Amüsanterweise war die Schweinegrippe sehr infektiös, aber eben nicht so virulent. Man muss das somit über mehrere Jahre mitteln, wobei sehr heterogene Ergebnisse rauskommen können. Gerade eine starke Influenza B Welle verändert die Effekte so einer Grippe Welle mal schnell ins Negative.

Generell kann man sich durchaus ansehen, wieviele Menschen hospitalisiert werden und schwerere Verläufe haben und wieviele Personen von leichteren Verläufen Langzeitschäden haben. Da stehen die beiden Krankheiten einfach in völlig anderen Dimensionen. Es gibt nur Ausnahmejahre wie Hong Kong Grippe, die ähnlich war und die spanische Grippe, die COVID an Tödlichkeit in den Schatten gestellt hat. Aber im Generellen ist die Grippe zwar ziemlich tödlich, aber weit von COVID19 entfernt. 

vor 16 Stunden, Ähmja schrieb:

Weil bei 71 Patienten zudem der Marker Troponin im Blut gefunden wurde, der Herzmuskelschäden anzeigt, befürchten die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen um Valentina Puntmann, dass die Herzschäden zum Teil auch dauerhaft sein könnten."

https://www.google.com/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/wissen/corona-herzschaeden-auch-bei-leichtem-covid-19-verlauf,S5wNnj2

Sorry aber da muss ich doch einfach noch dazuschreiben, dass auch in der Kontrollgruppe eine extrem hohe Prozentzahl diese Werte hatte. Alles andere ist in meinen Augen irreführend. 

Jain. Da musst du dann schon auf die Höhe der Werte gucken. Ist wie beim saufen, hat einer 0.5 Promille musste dir keine Sorgen machen, bei 3.5 holst du nen Krankenwagen und denkst an Infusionen... 

 

vor 16 Stunden, Ähmja schrieb:

Das dies in Studien bei 50% und mehr der Fall war, schätzt du als gering ein? 😄

 

Das wichtige Wort dabei sind "StudieN". 

 

vor 16 Stunden, Ähmja schrieb:

Der zweite Faktor ist etwas beschissener noch: Von Herzentzündungen etc. merkst du oft lange Zeit nicht soviel. Wenn das jetzt viele junge Leute im Bereich 20-30 sind, dann werden wir uns 2040 wundern, warum die Zahl der Herzinfarkte und plötzlichen Herztods auf einmal so angestiegen ist. 

Der einzige Grund, warum das nicht so wäre, ist dass die Studie selbst Personen im Bereich von 45-53 untersucht hat. D.h. die Anzahl dürfte geringer sein.

 

vor 5 Stunden, IronM schrieb:

Was die Leute nicht verstehen ist eben nicht, dass wir 1562 Neuinfektionen haben, sondern dass wir 1562 gemessen haben. Wir haben wahrscheinlich locker Faktor 10. Also auch wenn wir komplett die False positive ausklammern, haben wir deutlich mehr gemessen infizierte, wenn wir mehr testen. Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Deswegen ist die Zahl von Neuinfizierten relativ belanglos, wenn man nicht die Zahl der Tests ins Verhältnis setzt. 

Die Anzahl Positiver anhand der Tests steigt prozentual an, siehe RKI. 

[pMaximus 5465]

vor 34 Minuten, ElCurzo schrieb:

Unter der Führung von Mao, oder Fiedel Castro mussten wohl kaum die Kommunisten für etwas Demonstrieren, was sich als System eh schon etabliert hat. 

Die Logik dahinter erschließt sich mir überhaupt nicht. 

Aber genau das hast du ja in deinem vorherigen Post geschrieben. Du bist echt ne Legende 😂 irgendwie auch nicht der Hellste Stern am Himmel 

[ToTheTop 6104]

vor 18 Minuten, Shao schrieb:

Hört sich an, als wäre es nicht viel, ist aber ein ziemlich drastischer Anstieg. Das Potenzial des Virus ist eine deutlich schnelle Verbreitung, als dort angegeben, wird somit schnell unterschätzt.  Ungefähr wie bei den Amis, wo erstmal gar nichts war, dann haben sie gemerkt: Oh kacke, wie haben täglich 50k positive Tests, ja scheisse was. 

Es ist ein Anstieg von über 50%. Korrekt. 1% der Test sind mittlerweile positiv, statt noch 0,6% vor 3-4 Wochen. Korrekt.

Beweist die höhere Quote, dass sich das Virus grade schneller verbreitet? Nur wenn die Testbedingungen auch vergleichbar sind. Sind sie das? Das kann ICH nicht beantworten. 
In diesen letzten Wochen wurde bspw eine Testpflicht für Reiserückkehrer aus Risikogebieten und kostenlose Tests bei jeder Einreise eingeführt. Wirkt die sich auf die Quote aus? Bestimmt. In welche Richtung und in welchem Maß? I don’t know.

Über die Einordnung der Erhöhung dieser Quote muss man diskutieren - pauschal zu sagen, “die Quote hat sich erhöht, das ist schlimm” ist einfach viel zu einfach.

Das kann sowohl ein Anzeichen eines sehr negativen Trends sein, als auch völlig unerheblich.

[ElNuevo 1757]

vor 24 Minuten, pMaximus schrieb:

Aber genau das hast du ja in deinem vorherigen Post geschrieben. Du bist echt ne Legende 😂 irgendwie auch nicht der Hellste Stern am Himmel 

Hier ist der Beweis. In der Regel sind zwei drittel des Inhalts deiner Posts immer falsch. 😉 

[Janoos 2067]

Man beachte an dieser Stelle das wunderschöne Phänomen des Confirmation Bias: 

Der erste Beitrag von @Ähmja, in welchem er @Shao "attackiert", hat sehr viele Likes erhalten, insbesondere von der üblichen Fraktion (wie auch immer man sie nennen möchte) um @realduckman, @IronM und so weiter. Klar, es geht ja gegen @Shao, da ist das quasi höchste Bürgerpflicht. Ich habe seinen Beitrag auch erst geliked, weil mir diese Zahlen auch im Kopf herumgeschwirrt sind, mich beunruhigt haben und ich seine Ausführungen als nachvollziehbar empfunden habe. Im Grunde genommen hat er also genau das geschrieben, was ich habe hören wollen. Dann habe ich mich aber selber in die Studie eingelesen, festgestellt, dass die Ausführungen von @Ähmja große Schwächen aufweisen (keine persönliche Attacke, aber es ist nun einmal so) und mein Like anschließend zurückgenommen. @tonystark hat dann sogar zusätzlich lang und breit erklärt, an welchen Stellen @Ähmja falsch liegt. Lustigerweise hat aber niemand, der den Beitrag von @Ähmja geliked hat, auch den Beitrag von @tonystark geliked, obwohl dieser sehr sinnvolle und objektiv belastbare Gegenargumente vorgetragen hat. 😄 So sieht das halt aus, wenn man sich seine Informationen lediglich danach aussucht, ob sie genau das aussagen, was die eigene Meinung bestätigt. Und es zeigt sehr gut, warum die Diskussionen hier eigentlich komplett sinnlos sind. 

[Rudelfuchs 14846]

vor 2 Minuten, ElCurzo schrieb:

Hier ist der Beweis. In der Regel sind zwei drittel des Inhalts deiner Posts immer falsch. 😉 

Mal ne Frage... Für jemanden der nicht mal weiß was "infiziert" oder "symptomatisch" bedeutet, der glaubt seine DNA würde durch ne Impfung verändert... Kommt man sich nicht hart dämlich vor wenn man dann so rumprollt? 

Also... Da ist ja kein dünnes Eis mehr, da ist nicht mal n Glashaus.... Du hockst In nem nassen Karton und merkst es nicht mal. 

[tonystark 2393]

vor 42 Minuten, ToTheTop schrieb:

Über die Einordnung der Erhöhung dieser Quote muss man diskutieren - pauschal zu sagen, “die Quote hat sich erhöht, das ist schlimm” ist einfach viel zu einfach.

Das kann sowohl ein Anzeichen eines sehr negativen Trends sein, als auch völlig unerheblich.

Dem stimme ich zwar grundsätzlich zu, allerdings kann eine Quotenerhöhung m. E. nur dann "unerheblich" bzw. artifiziell sein, wenn die Testbedingungen restriktiver geworden sind (hatte Janoos ja schon ausgeführt: Wenn eher Symptomatiker getestet werden, steigt die Wahrscheinlichkeit, einen tatsächlich Infizierten zu erwischen). Das ist aber in bezug auf die letzten Wochen ziemlich klar zu verneinen - eben WEIL am 9. Juni eine neue Testverordnung in Kraft trat, nach der auch Asymptomatiker sich auf Anordnung des ÖGD kostenlos testen lassen können, was etwa zu den Reihentests in Schlachthöfen oder eben nun bei den Urlaubsrückkehrern geführt hat. Im Falle der Schlachthofmitarbeiter hätte man vielleicht noch die Vermutung anstellen können, dass hier die Prävalenz einfach zufällig höher war als sie es zum Zeitpunkt der entsprechenden Reihentests selbst unter den Symptomatikern+Kontaktpersonen in der Gesamtbevölkerung gewesen ist (das wäre zu prüfen!) und dass dies bereits vorher der Fall gewesen ist, nur dass man es mangels Symptomen (überwiegend junge, gesunde Mitarbeiter) bis zum Reihentest nicht bemerkt hat. Sollte (!) das zutreffen, hätte man hier vielleicht noch sagen können: Der Anstieg der Positivquote sagt nicht viel aus.

Die Reihentests in der jüngeren Vergangenheit, welche man als "Veränderung der Testbedingungen" interpretieren könnte,  betreffen allerdings v. a. Urlaubsrückkehrer. Und das ist eine dynamische Gruppe, die es von März-Mai kaum (jedenfalls nicht in diesem Ausmaß) gegeben hat und die das Virus offenbar neu von außen in unsere Bevölkerung hereinträgt. Hier fällt mir beim besten Willen keine plausible Argumentation ein, mit der man eine erhöhte Quote an Positivtests als unerheblich abtun könnte.

Vielmehr würde ich die von IronM und Co. immer wieder gern verwendete Argumentation ("ja wenn wir mehr testen, ist klar, dass wir auch mehr Fälle haben (absolut)") kritisch hinterfragen. Das ist nämlich tatsächlich viel zu einfach gedacht, weil es eine wichtige Sache verschweigt: Ein großer Teil der Tests (all jene, die keine Reihentests sind) wird ja gerade erst dann durchgeführt, wenn es auch mehr Verdachtsfälle (Symptomatiker+Kontaktpersonen von nachweislich Infizierten) gibt. Für diese Teilgruppe gilt dann nämlich gleichzeitig: Je mehr Fälle wir haben, desto mehr wird auch getestet! Damit kann - für diese Teilgruppe - schon ein absoluter Anstieg der Fallzahlen ein Beleg für steigende Infektionszahlen sein, es braucht dazu nicht zwangsläufig einen Anstieg der Positivquote!

[ElNuevo 1757]

vor 39 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Mal ne Frage... Für jemanden der nicht mal weiß was "infiziert" oder "symptomatisch" bedeutet, der glaubt seine DNA würde durch ne Impfung verändert... Kommt man sich nicht hart dämlich vor wenn man dann so rumprollt? 

Also... Da ist ja kein dünnes Eis mehr, da ist nicht mal n Glashaus.... Du hockst In nem nassen Karton und merkst es nicht mal. 

Das einzige was hier inhaltlich stimmt, ist die These mit der RNA Impfung. Ich dachte, wie naiv von mir, hier geht es um einen Austausch des Inhalts frei von Posts, die gegen die Person des anderen schießen. 

Die Grenzsetzung zwischen infiziert und symptomatisch ist nicht so klar trennbar, wie du es hier darstellst. Mir ging es in Bezug zu Corona um Falsch Positive Tests, wo davon auszugehen ist, dass Asymptomatiker trotz positiven Corona Test wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht infiziert sind. 

Zeige mir doch bitte in einen meiner Beiträge wo ich "rumgeprollt" und jemanden persönlich angegangen bin. Tue mir mal den Gefallen und setze dem Deine Beiträge gegenüber. Projection incoming....

August 15, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Ähmja 64]

vor 1 Stunde, Shao schrieb:

 

Jain. Da musst du dann schon auf die Höhe der Werte gucken. Ist wie beim saufen, hat einer 0.5 Promille musste dir keine Sorgen machen, bei 3.5 holst du nen Krankenwagen und denkst an Infusionen... 

 

 

Wenn ich mir die Einordnung der Werte ansehe, dann wird das ganze für mich noch unplausibler. 

Werte für Troponin T hs unterhalb von 14 pg/mL gelten als Normalwerte! 

Oberhalb dieses Wertes besteht ein Verdacht auf eine Herzmuskelerkankung. Und das war bei 5 von 100 Probanden der Fall. D.h. die übrigen 66 waren im Normalbereich. Dann finde ich ist es eine noch gravierender Verzerrung wenn man sich dann auf die 71 Probanden als Indikator für dauerhafte Herzschäden bezieht, obwohl diese im Normalbereich sind. 

August 15, 2020 bearbeitet von Ähmja

[ElNuevo 1757]

Wenn Corona ne HB wäre, hätten die meisten hier leider eine Oneitis.

[tonystark 2393]

vor 7 Minuten, Ähmja schrieb:

Werte für Troponin T hs unterhalb von 14 pg/mL gelten als Normalwerte!

Nein, tun sie nicht. Der Normalwert ist 0. Messtechnisch bedingt wird die Schwelle etwas höher angesetzt. Sobald Troponin nachweisbar ist (also die 71%), deutet das mindestens auf eine leichte Schädigung von Herzmuskelzellen hin.

[tonystark 2393]

vor 19 Minuten, ElCurzo schrieb:

Mir ging es in Bezug zu Corona um Falsch Positive Tests, wo davon auszugehen ist, dass Asymptomatiker trotz positiven Corona Test wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht infiziert sind. 

Nein, davon ist NICHT auszugehen.

Außerdem hast du eindeutig geschrieben

Zitat

Ich zweifle nicht den Test an, sondern die daraus resultierende Definition einer Covid-19 Infektion

 

Wenn ein Test positiv ausfällt, das Testsubjekt aber asymptomatisch ist, liegt keine Infektion vor.

Selbst mit viel gutem Willen kann man das nicht so umdeuten, dass es dir an dieser Stelle um mögliche false positives gegangen wäre.

[Ähmja 64]

vor 12 Minuten, tonystark schrieb:

Nein, tun sie nicht. Der Normalwert ist 0. Messtechnisch bedingt wird die Schwelle etwas höher angesetzt. Sobald Troponin nachweisbar ist (also die 71%), deutet das mindestens auf eine leichte Schädigung von Herzmuskelzellen hin.

Dann haben das aber auch 22 % der gesunden Kontrollgruppe und 57 % der Kontrollgruppe mit vergleichbarem Risikoprofil.

[KommodoreB 735]

vor 58 Minuten, Janoos schrieb:

Man beachte an dieser Stelle das wunderschöne Phänomen des Confirmation Bias: 

... Und es zeigt sehr gut, warum die Diskussionen hier eigentlich komplett sinnlos sind. 

Sehe ich nicht so negativ. Manchmal ist man erstmal gegen ein Argument der "anderen Seite" und muss es verarbeiten. Nach einer Weile sieht man aber vielleicht ein, dass das Argument stichhaltig ist und ändert in dem Punkt seine Meinung. Klar, das gilt sicher nicht für jeden hier.

Ich finde jedenfalls gut, dass ich hier ein breites Spektrum von Meinungen und Quellenzitaten finden kann.

 

[tonystark 2393]

vor 37 Minuten, Ähmja schrieb:

Dann haben das aber auch 22 % der gesunden Kontrollgruppe und 57 % der Kontrollgruppe mit vergleichbarem Risikoprofil.

Ja.

Und 71% bei den Covid-19-Patienten.

Und 71% > 57%.

Daher: "Die Forscher rechnen damit, dass zumindest bei einigen Patienten ein kleiner Herzschaden verbleibt." [Anm.: "einige" heißt: "einige". Wenn die Differenz zwischen Test- und Kontrollzelle 71% betrüge, wären das nicht "einige", sondern "die überwiegende Mehrzahl"]

 

August 15, 2020 bearbeitet von tonystark

[Shao 6316]

vor 1 Stunde, Ähmja schrieb:

Dann haben das aber auch 22 % der gesunden Kontrollgruppe und 57 % der Kontrollgruppe mit vergleichbarem Risikoprofil.

Weswegen es enorm wichtig ist, nicht nur auf einen einzelnen Marker zu schauen. Sondern eben auch zu sagen: Wir gucken uns die bildgebenden Mittel an, schauen uns die Gefäße an und vergleichen sie mit dem, was wir in einer gleichalten Kontrollgruppe, die komplett gesund ist, sehen würden. 

[IronM 468]

Hört mal auf mit diesem Gruppendenken auf. Wenn ich auf eine Corona Demo gehe, heißt das nicht zwangläufig, dass ich sowohl links- als auch rechtsrextrem bin, an eine große Gates-Verschwörung glaube und Ken Jebsen heiße. Es heißt lediglich, dass ich gegen (bestimmte) Corona Maßnahmen bin, nicht mehr und nicht weniger. 

Ja die Infektionszahlen haben sich im Promillebereich verändert, was wohl auch damit zu tun, dass die ganzen Reiserückkehrer tendenziell positiver sind, als die geteste Oma aus dem Dorf. Deswegen ein riesen Fass aufzumachen, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass die Quote immer leicht fluktuiert, ist einfach nur lächerlich und zeugt von mangelnden wissenschaftlichen Verständnis. Wenn wir mal bei 2% sind können wir weiter debattieren. 

[tomatosoup 975]

vor 6 Stunden, ElCurzo schrieb:

Das stimmt, nur der Gegenpol dazu, die radikalen Gesundheitsfanatiker und Moralisten, haben ganz genau das gleiche Mindset nur in entgegengesetzter Form.  

In der Politikwissenschaft geht man davon aus, dass sich (politische) Interessen anhand von Interessengegensätzen artikulieren und organisieren (Cleavage-Theorie). Also bspw. Kapital vs. Arbeit, Umweltschutz vs. Industrie, Verbraucher vs. Produzenten etc.

Das führt zu der Frage, welcher Interessengegensatz in der Pandemie besteht?

Gesundheitsschützer vs. Wirtschaftsschützer?

Freiheitsliebende vs. Staatsgläubige?

Moralisten vs. Wissenschaftler?

Das verrückte Zeugs irgendwelcher Randgruppen (z.B. radikale Impfgegner) lasse ich weg. Es ist so schon kompliziert genug.

 

vor 6 Stunden, ElCurzo schrieb:

Unter der Führung von Mao, oder Fiedel Castro mussten wohl kaum die Kommunisten für etwas Demonstrieren, was sich als System eh schon etabliert hat.

Finde ich ein nachvollziehbares Argument: Wenn eine Interessengruppe quasi die Staatsführung erobert hat oder andersherum der Staat die eigenen Interessen vertritt, ist man erstmal im Vorteil.

Die Frage wäre, ob es heute in Deutschland so ist, dass der Staat sich auf eine Seite schlägt und die andere Seite bekämpft.

Ich persönlich hielte es bspw. für sinnvoll, wenn der Staat auch folgendes täte:

- Werbekampagne für die Einhaltung der Regeln: Jetzt die Regeln einhalten und zweite Welle und Verschärfung der Maßnahmen verhindern. Debatte darüber führen, dass wer die Wirtschaft schützen möchte, ein Interesse daran haben sollte, dass man die Pandemie in den Griff bekommt.

- Werbekampagne für die Wissenschaft: wir haben in Deutschland Top-Virologen, manche sind weltweit in der Wissenschaft anerkannt. Lasst sie uns wertschätzen. Das sind kluge Köpfe.

- den krassen Typen entgegentreten: Klar machen, dass solche Aktionen wie von Attila Hildman gegen Volker Beck nicht toleriert werden. Sowas geht gar nicht.

 

Unterm Strich sieht das für mich nicht danach aus, als würde der Staat den "Gesundheitsfanatikern und Moralisten" folgen oder so, dass wir quasi eine gelenkte Gesellschaft hätten. Wenngleich man zutreffenderweise erkennen muss, dass die Mehrheit der Gesellschaft lieber vorsichtig ist.

Vielleicht ist gemäß der o.g. Cleavage-Theorie der Hauptwiderspruch in der Pandemie die Vorsichtigen vs. die Draufgänger. Oder die Umsichtigen vs. die Egoisten. Oder einfach die Verharmloser vs. die Realisten. Ich glaube letzteres trifft es am besten.

[tomatosoup 975]

vor 48 Minuten, IronM schrieb:

Hört mal auf mit diesem Gruppendenken auf. Wenn ich auf eine Corona Demo gehe, heißt das nicht zwangläufig, dass ich sowohl links- als auch rechtsrextrem bin, an eine große Gates-Verschwörung glaube und Ken Jebsen heiße. Es heißt lediglich, dass ich gegen (bestimmte) Corona Maßnahmen bin, nicht mehr und nicht weniger. 

Wenn du auf eine Anti-Corona-Hygiene-Demo gehst, unterstützt du extrem verstralte und extreme Typen. Das ist natürlich ein Dilemma, das man verstehen kann: es gibt keine normalen, gemäßigten Anti-Corona-Maßnahmen-Demos. Warum wohl?

Wenn Fahnen der Friedensbewegung zusammen mit der Regenbogenfahne und der Reichskriegsfahne demonstrieren, dann weißt du, dass da komische Typen herumlaufen.

[All_In 238]

vor 8 Stunden, IronM schrieb:

Hört mal auf mit diesem Gruppendenken auf. Wenn ich auf eine Corona Demo gehe, heißt das nicht zwangläufig, dass ich sowohl links- als auch rechtsrextrem bin, an eine große Gates-Verschwörung glaube und Ken Jebsen heiße. Es heißt lediglich, dass ich gegen (bestimmte) Corona Maßnahmen bin, nicht mehr und nicht weniger. 

Wenn du auf eine Corona-Demo gehst, die nachweislich von einigen deiner genannten Wirrköpfe organisiert wird (Guck dir den zweiten Querdenken Cheffuzzi an) und bei der Leute wie Oliver Janich auf der Hauptbühne unter tobendem Applaus als "Stargast" eingeladen sind und sprechen dürfen, dann wirst du zurecht als Nazi-Unterstützer etikettiert.

 

[HerrRossi 1502]

Was hat es eigentlich mit dem zu Forschungszwecken neu gebastelt werden sollenden Virusstamm auf sich? Die Nachrichtenartikel dazu schießen wie Pilze aus dem Boden, aber in keinem wird erklärt, was da eigentlich gemacht wird.

Soll der neue Stamm nur genetisch unterscheidbar vom Sars-Cov2 aus der freien Wildbahn sein, aber sonst dieselben Eigenschaften haben? Dann kann man ja die Probanden ja auch mit dem normalen Virus infizieren, wenn man sie hinreichend isoliert hält. Oder soll das gebastelte Virus möglichst unansteckend und untödlich sein, quasi ein Stubentiger fürs Labor? Das wiederum halte ich für nach dem Stand der Forschung nicht machbar.

Ethisch ist die vorsätzliche Ansteckung von Gesunden doch bei uns überhaupt keine Frage, das machen hier täglich Hunderte. Leider ohne Nutzen für die Forschung.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-08/corona-impfstoff-infektionsstudien-gesunde-us-behoerde

August 16, 2020 bearbeitet von HerrRossi

[tonystark 2393]

vor 1 Stunde, HerrRossi schrieb:

Die Nachrichtenartikel dazu schießen wie Pilze aus dem Boden, aber in keinem wird erklärt, was da eigentlich gemacht wird. 

Das liegt daran, dass die Zeitungen alle die Reuters-Meldung in eigenen Worten zusammenfassen 😉

Zitat

A number of media recently reported that the National Institutes of Allergy and Infectious Diseases (NIAID) communicated that government scientists are developing a strain of coronavirus that may be used in ‘human challenge studies.’ That is where volunteers sign up to be deliberately infected by the virus to determine if a vaccine can work or not. The primary source for the government agency statement originates from Reuters.

https://www.trialsitenews.com/is-niaid-exploring-human-challenge-studies-as-an-alternative-or-complement-to-large-clinical-trials/

 

Zitat

Was hat es eigentlich mit dem zu Forschungszwecken neu gebastelt werden sollenden Virusstamm auf sich?

 

Zitat

A key requirement is the preparation of a Good Manufacturing Practice (GMP) challenge stock with demonstrated stability and consistent infectivity. This process may take as little as a month for a well-characterized pathogen or as much as a year if attenuating mutations are introduced to minimize participant risk. Precise preparation and administration of the GMP inoculum; rigorous infection-control procedures; careful participant selection; adherence to regulatory, public health, and ethical guidelines; and close safety monitoring are critical components of the research effort. Even with strict facility engineering controls, stringent discharge criteria, and experienced personnel, there is a potential risk of community spread of the challenge virus. Thus, CHIMs require active community engagement throughout the project.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2020076

Es geht vor allem erst einmal darum, sicherzustellen, dass der Virusstamm möglichst dahingehend geeignet ist, gleichbleibende Testbedingungen sicherzustellen (geringes Mutationsrisiko). Auch sollte sich der Virusstamm möglichst effizient heranzüchten lassen, denn das kann je nach benötigtem Material schon ne gute Weile dauern. Daneben spielen natürlich auch Sicherheitsaspekte eine Rolle, also wenn irgendwie möglich ein zuverlässig wirksames Therapeutikum für den Ernstfall zur Verfügung haben (dürfte hier nach jetzigem Stand nicht möglich sein), die optimale Dosis für die Infektion bestimmen etc. und ggf. auch das Virus harmloser machen:

Zitat

A challenge virus with potentially attenuating mutations may mitigate that risk, though such modification (e.g., by site-directed mutagenesis, codon deoptimization, or serial passage) would increase development time.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2020076

Ich denke aber, dass die Zeit-Formulierung "Entwicklung eines geeigneten Virusstamms" eher neutral zu verstehen ist, also dass dieser Stamm nicht unbedingt neuartig i. S. v. "genetisch modifiziert" sein muss (auch in freier Wildbahn gibt es inzwischen ja mindestens 6 verschiedene SARS-CoV-2-Stämme: https://www.sciencedaily.com/releases/2020/08/200803105246.htm.), sondern dass mit "Stamm" eher (in ausreichendem Umfang herangezüchteter und in bezug auf die GMP-Kriterien geprüfter) "Bestand" gemeint ist. Ob dann genetische Modifikationen dazukommen oder nicht, steht m. E. noch den Sternen, ist ja auch eine Zeitfrage und aktuell befindet sich ja selbst die Entwicklung des "Challenge-Virus" erst in der Vorbereitung. Ob so eine Human-Challenge-Studie am Ende überhaupt durchgeführt wird, ist noch eine ganz andere Frage.

August 16, 2020 bearbeitet von tonystark

[Shao 6316]

vor 16 Stunden, IronM schrieb:

Hört mal auf mit diesem Gruppendenken auf. Wenn ich auf eine Corona Demo gehe, heißt das nicht zwangläufig, dass ich sowohl links- als auch rechtsrextrem bin, an eine große Gates-Verschwörung glaube und Ken Jebsen heiße. Es heißt lediglich, dass ich gegen (bestimmte) Corona Maßnahmen bin, nicht mehr und nicht weniger. 

Ja die Infektionszahlen haben sich im Promillebereich verändert, was wohl auch damit zu tun, dass die ganzen Reiserückkehrer tendenziell positiver sind, als die geteste Oma aus dem Dorf. Deswegen ein riesen Fass aufzumachen, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass die Quote immer leicht fluktuiert, ist einfach nur lächerlich und zeugt von mangelnden wissenschaftlichen Verständnis. Wenn wir mal bei 2% sind können wir weiter debattieren. 

Ähm, nein, es zeugt nicht von wissenschaftlichem Verständnis. Wenn wir bei 2 %, sind wir so weit weg von Nachvollziehbarkeit, dass wir in Lockdown Territory sind. Dann reden wir bei 672.000 Testungen pro Woche von 13.440 Fällen. 

Die Testrate ist um 100.000 zur Vorwoche gestiegen, die Quote jedoch gleichgeblieben. 

vor 16 Stunden, IronM schrieb:

Hört mal auf mit diesem Gruppendenken auf. Wenn ich auf eine Corona Demo gehe, heißt das nicht zwangläufig, dass ich sowohl links- als auch rechtsrextrem bin, an eine große Gates-Verschwörung glaube und Ken Jebsen heiße. Es heißt lediglich, dass ich gegen (bestimmte) Corona Maßnahmen bin, nicht mehr und nicht weniger. 

Wenn du auf eine von der NPD organisierte Demo gehst, heißt das auch nicht, dass du NPD Mitglied bist. Du assoziierst dich aber freiwillig mit den Menschen und Inhalten.

 

vor 1 Stunde, HerrRossi schrieb:

Was hat es eigentlich mit dem zu Forschungszwecken neu gebastelt werden sollenden Virusstamm auf sich? Die Nachrichtenartikel dazu schießen wie Pilze aus dem Boden, aber in keinem wird erklärt, was da eigentlich gemacht wird.

Soll der neue Stamm nur genetisch unterscheidbar vom Sars-Cov2 aus der freien Wildbahn sein, aber sonst dieselben Eigenschaften haben? Dann kann man ja die Probanden ja auch mit dem normalen Virus infizieren, wenn man sie hinreichend isoliert hält. Oder soll das gebastelte Virus möglichst unansteckend und untödlich sein, quasi ein Stubentiger fürs Labor? Das wiederum halte ich für nach dem Stand der Forschung nicht machbar.

Ethisch ist die vorsätzliche Ansteckung von Gesunden doch bei uns überhaupt keine Frage, das machen hier täglich Hunderte. Leider ohne Nutzen für die Forschung.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-08/corona-impfstoff-infektionsstudien-gesunde-us-behoerde

 

Das mit dem Stubentiger Virus wäre machbar,  aber ich weiß nicht, ob es machbar ist für Coronaviren. Rein theoretisch müsste man erstmal rausfinden, ob es einen "harmlosen" Stamm des Virus gibt. Also ein Virus, bei dem du, nur 1 % schwere Verläufe hast, vs. 10 % oder die CFR besonders niedrig ist, vs. einen anderen Stamm.

Das Problem ist, wir haben keine Ahnung bisher, WAS das Virus gefährlich macht. Das Virus umzubauen und dann gefährliche Bestandteile zu entfernen, ist rein theoretisch jetzt schon möglich, in anderen Bereichen macht man das schon mit anderen Viren. Die Frage ist: Geht es nun mit DIESEM Virus? Coronaviren sind ja etwas komplexer in ihrem Aufbau...

[chillipepper 1279]

vor 8 Stunden, All_In schrieb:

Wenn du auf eine Corona-Demo gehst, die nachweislich von einigen deiner genannten Wirrköpfe organisiert wird (Guck dir den zweiten Querdenken Cheffuzzi an) und bei der Leute wie Oliver Janich auf der Hauptbühne unter tobendem Applaus als "Stargast" eingeladen sind und sprechen dürfen, dann wirst du zurecht als Nazi-Unterstützer etikettiert.

Es gibt genau ein einziges Szenario in dem man zurecht als Nazi-Unterstützer etikettiert wird, und zwar wenn man aktiv Nazis unterstützt. Diese Leute wirst du aber durch das inflationäre streuen von "Nazi, Nazi" Kosenamen nicht aus dem Diskurs mobben können, die sind nämlich stolz darauf Nazis zu sein. Sie wären sie ja keine wenn sie das nicht gut fänden. Der einzige Grund warum der Mainstream am laufenden Band irgendwelche Leute als Nazis etikettiert ist der, dass sie eben keine Nazis sind und man darauf hofft diese Rufschädigung wird sie einschüchtern.