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[Apfelschäler 44]

vor 4 Minuten, ToTheTop schrieb:

Was gehen mir diese Länder Vergleiche hier aufn Sack. 😁

Wo hat Indien Herdenimmunität erreicht?

ABER SCHWEDEN!!!12111§"$$%"§$%111!

Respekt, dass du nach 546 Seiten diese Gruppe von Teilzeit-Legasthenikern immer noch nicht auf die Ignorierliste gepackt hast.
 

Ansonsten, warum vergleichen wir uns nicht gleich mit dem Mond? Kein Sauerstoff, keine Menschen, kein Virus, kein Problem. Könnte so einfach sein. Müssen wir nur den doofen Sauerstoff hier loswerden, dann erledigt sich der Rest von alleine.

 

vor 3 Stunden, MrNicestGuy schrieb:

Risikogruppen isolieren

Wir könnten auch die Riskogruppen alle nach Indien schicken (oder Schweden!!!!!!!). Hab gehört da gibts Herdenimmunität. Wir haben in DE ca 13 Mio Leute über 70, 8 Mio Asthmatiker, 7,8 Mio Schwerbehinderte und ca 1,7 Mio Herzkranke. Soll die doofe Bundesregierung doch einfach mal 6 Monate bezahlten Urlaub in Indien für ca 30 Mio Menschen organisieren.

Wobei, wir könnten die auch einfach gleich dahin abschieben. Dann wirds hier in De endlich mal ein bisschen leerer. Es gibt endlich wieder bezahlbaren Wohnraum, die Rentenbeiträge sinken, weil kaum noch Rentner und überhaupt wer braucht diese ganzen Alten und Krüppel überhaupt?  Und Indien hat eh soviele Menschen, merkt keiner wenn da noch ein paar mehr dazu kommen.

Aber ja, gut dass wir noch mal über diese unheimlich wichtigen Themen a la Herdenimmunität, Indien (Schweden!!!!) und warum man unbedingt ca 35% der deutschen Bevölkerung isolieren sollte gesprochen haben. War sehr wichtig und absolut gewinnbringend für alle Beteiligten.

Jetzt nimm deinen Preis als goldenes Ende der Nahrungskette und geh wieder spielen.

 

[tonystark 2393]

vor 20 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Welche von den 12.000 boslang registrierten meinst du denn? Die Britische ist nach aktuellem stand vielleicht 6% ansteckender, schlimmstenfalls.

Exakt das, was @Janoos beschrieben hat: Scheinbar (!!!) zum eigenen Weltbild passende Studien werden - eigenwillig interpretiert und um haltlose Bemerkungen ergänzt - zur endgültigen Wahrheit erklärt - alles, was nicht zum Weltbild passt, wird abgelehnt.

Erst mal wäre es nett, die Quelle zu nennen.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.13.21249721v1

Gern geschehen.

Zweitens frage ich mich, selbst auf Basis deiner falschen Interpretation, wie du auf das "schlimmstenfalls" kommst. Denn die Studie sagt

Zitat

SGTF positivity rates increased on average 6% more rapidly than rates of non-SGTF positives (95% CI 4-9%)

Bedeutet: Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit liegt das Intervall 4-9% auf dem "wahren Wert". Demnach wären 9% die "schlimmstenfalls" und nicht die 6%.

Viel wichtiger aber ist es, die Ergebnisse auch korrekt zu interpretieren. Die 6% beschreiben den Unterschied in der täglichen Wachstumsrate von B.1.1.7 (Positivquote) im Vgl. zu älteren Virusvarianten. Das heißt aber nicht, dass die Variante um 6% infektiöser wäre. Wenn nämlich davon die Rede ist, dass die neue Variante X % infektiöser sei als die alte, dann stellt das auf den relativen Unterschied von Rt (wie viele Menschen steckt ein Infizierter im Mittel an) ab und nicht auf den der täglichen Wachstumsrate.

Schauen wir uns das Paper vom London Imperial College doch mal an, denn dort wurden die Zahlen von 50-75% m. W. erstmals genannt:

Zitat

" We quantified the transmission advantage of the VOC relative to non-VOC lineages in twoways: as an additive increase in R that ranged between 0.4 and 0.7, and alternatively as amultiplicative increase in R that ranged between a 50% and 75% advantage."

Und dann gucken wir mal, was dort gemacht wurde:

Zitat

To examine the differences between S- and S+ growth rates, we focus on epidemiologicalweeks 46-50 (8th November-12th December). We estimate the total S- and S+ in each STP andweek by adjusting counts upwards in proportion to total cases reported in each STP and week.We then calculate the week on week growth factor in both S- and S+ cases by dividing the casenumbers in week t+1 by the case numbers in week t. Given an assumed mean generation timeof SARS-CoV-2 of 6.5 days9, we correct these weekly growth factors by raising them to thepower of 6.5/7 to ensure they can be interpreted as approximate reproduction numbers. For each STP and week, we compute both the ratio and difference of the resulting empirical reproductionnumber of the S-negative cases to that of the S-positive cases (Figure 3). Overall, the median multiplicative advantage is 1.74 for the VOC, and the median additive advantage is 0.63,showing a clear advantage of the VOC for both metrics.

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/mrc-gida/2020-12-31-COVID19-Report-42-Preprint-VOC.pdf

Wenn wir das jetzt analog auf den "daily growth factor" der neuen Virusvariante aus der medrxiv-Studie anwenden (der der alten Variante sei der Einfachheit halber 1), dann kommen wir also auf 1.06^6.5/1 (daily, nicht weekly). Ergibt also einen Faktor von 1.46 in bezug auf das Verhältnis R(B1.1.7)/R(alte strains)  ==> Die neue Variante wäre demnach um 46% ansteckender auf Basis der Zahlen aus der medrxiv-Studie (95% CI 29-75%).

 

Februar 6, 2021 bearbeitet von tonystark

[tonystark 2393]

Achja, zur Herdenimmunität. Habe gehört, in Manaus soll die auch erreicht sein.

Läuft bei denen:

https://www.n-tv.de/wissen/Warum-Herdenimmunitaet-in-Manaus-nicht-wirkt-article22335720.html

[MrNicestGuy 329]

vor einer Stunde, Apfelschäler schrieb:

Aber ja, gut dass wir noch mal über diese unheimlich wichtigen Themen a la Herdenimmunität, Indien (Schweden!!!!) und warum man unbedingt ca 35% der deutschen Bevölkerung isolieren sollte gesprochen haben.

Um die Zahl der in Zusammenhang mit Corona gestorbenen nahe 0 zu bringen, reicht es schon aus die Alten zu isolieren.

Mit einem Lockdown-diesmal-aber-wirklich-wirklich würde man letztendlich ebenfalls die Alten isolieren, nur halt (unnötigerweise) auch den Rest der Bevölkerung. Die Folgeschäden dessen sind viel zu immens, als das ich bereit bin das gut zu heißen.

Im letzten Frühjahr habe ich einen kompletten Shotdown unterstützt, aber das haben wir verpennt. Unsinnige Maßnahmen haben bereits viel gekostet (nicht nur Geld) und die Pandemiebekämpfung gleicht mittlerweile einem Zermürbungskrieg gegen die Bevölkerung.

vor 1 Stunde, Apfelschäler schrieb:

War sehr wichtig und absolut gewinnbringend für alle Beteiligten.

Gebe ich gern zurück: Von dir kam bisher nichts konstruktives, außer Ausreden warum dieses oder jenes angeblich nicht funktioniere kann.

[Janoos 2067]

vor einer Stunde, tonystark schrieb:

Exakt das, was @Janoos beschrieben hat: Scheinbar (!!!) zum eigenen Weltbild passende Studien werden - eigenwillig interpretiert und um haltlose Bemerkungen ergänzt - zur endgültigen Wahrheit erklärt - alles, was nicht zum Weltbild passt, wird abgelehnt.

Ich erinnere mich noch an einen der ersten Drosten-Podcasts, in dem es genau um derartige Verdrängungsmechanismen gegangen ist. Jeder, auch Drosten selber, hat gehofft, dass sich das Virus nicht in Deutschland verbreitet. Also er ist sich im Klaren darüber gewesen, dass seine Sichtweise durch seine Verdrängungsmechanismen verzerrt wird. Aber, so hat er gesagt, wenn er einen nüchteren Blick auf die vorliegenden Daten und das aktuelle Geschehen wirft, dann wird ihm dennoch völlig klar, dass es kein Szenario gibt, in welchem Deutschland von dem Virus verschont bleiben wird. Und so ist es gekommen.

Und irgendwie ist die Situation aktuell dieselbe. Jeder hofft, dass die Mutation nicht viel ansteckender ist und dass wir mit einem blauen Auge davon kommen oder dass sie sich zumindest nicht in Deutschland verbreitet. Der nüchterne Blick auf die Daten und die Entwicklungen in Großbritannien oder Dänemark (exponentielle Zunahme der Mutation relativ zum Gesamtgeschehen betrachtet) sagt uns aber: das wird noch einmal richtig scheiße, wenn wir nicht vorsichtig sind. 

Der Kopf spielt einem da aus Selbstschutz immer einen Streich, generell ist das auch eine sehr wichtige Funktion. Wie würden wir sonst beispielsweise darauf klar kommen, dass wir alle irgendwann sterben werden? Man denkt nicht darüber nach, relativiert es sich zurecht, lenkt sich ab und vergisst es im Alltag einfach. Typischer Verdrängungsmechanismus halt. 

Ja, der Lockdown wirkt auch gegen die Mutation. Aber es geht doch gerade darum, dass wir aus dem Lockdown rauswollen, aber eben gerade wegen der Mutation nicht können. Das werden eben jetzt noch ein paar sehr schwierige Monate. Arschbacken zusammenkneifen und los. 

[Janoos 2067]

Japan und Südkorea hatten auch eine heftige zweite Welle:

Also wir sind nicht die einzigen, bei denen es so beschissen läuft. Von wegen Musterknabe der Pandemiebekämpfung. Die zweite Welle war doch vermutlich sogar höher als bei uns.

Oh.

[Lazy Larry 794]

vor einer Stunde, Janoos schrieb:

Und irgendwie ist die Situation aktuell dieselbe. Jeder hofft, dass die Mutation nicht viel ansteckender ist und dass wir mit einem blauen Auge davon kommen oder dass sie sich zumindest nicht in Deutschland verbreitet. Der nüchterne Blick auf die Daten und die Entwicklungen in Großbritannien oder Dänemark (exponentielle Zunahme der Mutation relativ zum Gesamtgeschehen betrachtet) sagt uns aber: das wird noch einmal richtig scheiße, wenn wir nicht vorsichtig sind. 

Du vergisst da halt in deiner komischen Gleichung, dass mir persönlich das Virus recht wurscht ist. Selbst wenn es alles so weltuntergangsmäßig schlimm ist, so what. Münze werfen und schauen und in Eigenverantwortung diejenigen schützen, die einem am nächsten sind.Es werden doch immer so gern die Weltkriegsvergleiche bemüht. 

 Ich empfinde eben Jahrelange Isolationshaft und Fremdkontrolle über mein Leben als weitaus schlimmer als ein gewisses Sterberisiko. Ist schlicht ein persönliches Ding, da könnte auch die Pest kommen.

Davon abgesehen frage Ich mich, was die ununterbrochenen schwarzmalerei bezwecken soll. Gerade WENN es so schlimm sein sollte, ist das ein Grund mehr die Ruhe zu bewahren und dahin zu schauen, dass jede Pandemie zwangsweise irgendwann vorbei ist. Welchen sinn hat dieses ständige verbreiten von Hoffnungslosigkeit? Bei jeder Besserung und jedem Ausweg sofort fieberhaft nach Gründen suchen,warum denn doch nicht. Man bekommt das Gefühl, dass selbst wenn das Virus schlagartig verschwinden würde, würden unsere ansässigen Framingmaschinen schon irgendein Kaninchen aus dem Hut zaubern dass es ja doch nicht vorbei ist. Wo ist der Sinn? So was tut man nicht in einer Krise.

 

@Easy Peasy Klar, Menschen irren sich. Nur gehört auch dazu, dass man dann anschliessend überndenkt, was man falsch gemacht haben könnte statt "jetzt erst recht!" zu brüllen und sonstwas für Verrenkungen zu veranstalten damit man sich bloss nicht blamiert. 

 

Februar 6, 2021 bearbeitet von Lazy Larry

[Janoos 2067]

vor 3 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Davon abgesehen frage Ich mich, was die ununterbrochenen schwarzmalerei bezwecken soll. Gerade WENN es so schlimm sein sollte, ist das ein Grund mehr die Ruhe zu bewahren und dahin zu schauen, dass jede Pandemie zwangsweise irgendwann vorbei ist. Welchen sinn hat dieses ständige verbreiten von Hoffnungslosigkeit? Bei jeder Besserung und jedem Ausweg sofort fieberhaft nach Gründen suchen,warum denn doch nicht. Man bekommt das Gefühl, dass selbst wenn das Virus schlagartig verschwinden würde, würden unsere ansässigen Framingmaschinen schon irgendein Kaninchen aus dem Hut zaubern dass es ja doch nicht vorbei ist. Wo ist der Sinn? So was tut man nicht in einer Krise.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich rede über die aktuelle Datenlage und ziehe entsprechende Schlussfolgerungen (die auch weitgehend deckungsgleich mit der Meinung der Experten ist, aber was wissen die schon, die legen ja eh immer falsch wa). Du liest das und denkst dir: "Fuck, wenn das stimmt, dann bedeutet das, dass der Lockdown noch länger anhält." Dann kriegst du Angst, projizierst diese Angst aber auf mich und behauptest, ich würde in Panik verfallen und wäre ja sowieso ein Lockdown-Fetischist. xD Obwohl ich einfach ganz nüchtern über die Situation rede. Richtig sinnlos. Für dich ist das halt Schwarzmalerei, weil es nicht zu deinem Weltbild und deiner Wunschvorstellung passt. Kann ich aber auch nicht ändern. 

Es sei denn, du meinst du "Es ist over!"-Beiträge von @RyanStecken und mir. Aber wer da die bewusste Übertreibung nicht zu deuten weiß, dem kann ich auch nicht helfen. ^^ 

[Shao 6316]

vor 15 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Würde Ich dir glauben, wäre an der Strategie noch mehr dran, als sich auf die Magischen Wunderkräfte des Lockdowns zu verlassen. Ich lese da nix von Kontaktnachverfolgung und Quarantäne. Dann haste deine <10 Inzidenz, und während das Faxgerät noch im Gesundheitsamt klackernd die Kaffeepause untermalt ist sie schon wieder bei 30. Im Sommer sind wir mit der "Methode" teilweise von Inzidenzen von NULL startend bis in den heutigen Zustand gelangt. Hat sich da was geändert? Nein. 

So lange an dem Punkt nicht gearbeitet wird, wird absolut niemand die Opfer bringen, die dein totaler Lockdown da erfordert, da bereits im Vorhinein für die Katz. 

Ja das ist halt dämlich.

Aus meiner Sicht muss es laufen wie in Australien, ein Fall, Stadt für 4-5 Tage in den Lockdown, alles im Umkreis von theoretisch möglichen Kontakten wird sofort quarantäniert und getestet.

Bei dieser Vorgehensweise gab es dann übrigens, obwohls der gleiche Test ist, nicht soviele falsch positive, wie man es eigentlich behauptet hat, denn trotz der Testzahlen gingen die Positiven Zahlen irgendwann ne Zeit mal auf Null in NZ. Soviel zur Testpandemie.

Du hast da schon Recht. es geht nicht NUR um den Lockdown, aber ein harter Lockdown wäre ja auch quasi so, dass du nicht nachverfolgen müsstest, weil du deinen Arsch ja zuhause geparkt hättest.

vor 15 Stunden, Lemar95 schrieb:

Man will das Land in grüne und rote "Zonen" einteilen. Allein die Sprache... In welchem Universum ist das bitte keine totalitäre Idee. Was ist denn wenn du von einer roten Zone in eine grüne (womöglich nur der Nachbarort in dem Oma wohnt) willst? Grenzkontrollen? Wie soll das den logistisch funktionieren ohne drastischste Überwachungsmechanismen? Und dann bis in alle Ewigkeiten Lockdowns, wenn deine Zone mal wieder rot wird? 

In dem, in dem wir Gerichte, Parlamente etc. haben, die eine gewisse Kontrolle im System drin haben.

Totalitäre Systeme nutzen quasi nur Gewalt als Einsatz und haben keine Gewaltenteilung, sondern sind gleichgeschaltet.
Sieht man wieviele Leute frei sind, jammern und oft nicht mal Bussgelder für Fehlverhalten bekommen und wie sogar Amtsgerichte wie in Weimar, die sich voll auf dem Holzweg befinden, bemerkt man wie unglaublich lächerlich diese Diktatur und Totalitär Ansätze sind.

[MrNicestGuy 329]

vor 2 Stunden, Janoos schrieb:

 

Oh.

Japan hat praktisch keine Maßnahmen

Zitat

Allerdings kann von einem wirklichen Lockdown keine Rede sein. Alle Schulen und Kindergärten, Geschäfte, Supermärkte und Dienstleister wie Friseure und Fitnessstudios bleiben geöffnet. Sportveranstaltungen mit bis zu 5.000 Zuschauern sind weiterhin erlaubt. Lediglich Bars und Restaurants sollen um 20 Uhr schließen, die letzte Getränkebestellung muss bis 19 Uhr erfolgen. Danach dürfen die Gastronomiebetriebe Essen zum Mitnehmen und Ausliefern anbieten.

https://www.dw.com/de/japan-weitet-corona-notstand-aus/a-56212159

Trotzdem bekommen sie die Pandemie so gut in den Griff. Das liegt u.a. auch an Technologie und laschem Datenschutz.

[Lazy Larry 794]

vor 1 Stunde, Janoos schrieb:

Dann kriegst du Angst, projizierst diese Angst aber auf mich und behauptest, ich würde in Panik verfallen und wäre ja sowieso ein Lockdown-Fetischist

Da kann schon was dran sein, ja. Ich kann das halt alles absolut nicht im mindesten nachvollziehen. Für mich ist die Aussicht auf eingesperrt werden oder komplett fremdgesteuert zu Leben nunmal wesentlich schlimmer als sterben. Ich kann mich auch offen gesagt null reindenken in Leute die das anders sehen. 

Und Ich frage mich durchaus, wie zum Fick man denn nun gedenkt, aus der Nummer beizeiten auszusteigen. Bei dem Endzeitkram geht das doch schlicht nie mehr. Das Virus ist irgendwann unweigerlich nur ein weiteres Endemisches Grippevirus, aber die Maßnahmen dagegen?

 

vor 52 Minuten, Shao schrieb:

Aus meiner Sicht muss es laufen wie in Australien, ein Fall, Stadt für 4-5 Tage in den Lockdown, alles im Umkreis von theoretisch möglichen Kontakten wird sofort quarantäniert und getestet.

Es ist doch eh völlig utopisch. Die Voraussetzungen sind nicht vorhanden, die Kassen sind leer, und vor allem und ganz besonders ist das Vertrauen weg. Du wirst es nicht schaffen, dass Menschen mehr darin sehen, als die nächste teure Schwachsinnsaktion. Nicht zuletzt weil jeder inzwischen weiß: Wenn es doch nicht klappt, ist wieder das Volk schuld  die Verantwortlichen die Besten, und es wird nochmal kräftig nachgelegt statt die Strategie zu überdenken. 

vor 54 Minuten, Shao schrieb:

n dem, in dem wir Gerichte, Parlamente etc. haben, die eine gewisse Kontrolle im System drin haben.

Du hast da ein ziemlich simples verständnis von Totalitarismus. Ausserdem ist das Parlament bereits seit der Änderung IfsG faktisch ausgeschaltet, das höchste Gericht untersteht de, treuen Parteigänger einer Kanzlerin, die ein gewaltiges Persönliches Netzwerk in alle Gewalten rein unterhält. Klar ist das keine Diktatur. Aber genug, dass man dem Staat nicht einfach wahllos und unachtsam Machtbefugnisse reinschaufelt. Ich rede da auch gar nicht von "Cancel Culture" und weiteren Vergiftungen jeden Diskurses, das ist ja noch Kleinkram. Und dass sich die Parteien ziemlich den Staat zur Beute gemacht haben, kann an dem Punkt eigentlich keiner Leugnen. Mit den Karrierepolitikern verbindet mich als Bürger exakt null und umgekehrt auch, könnten genauso gut Aliens sein. Das ist eine ziemlich angedetschte Demokratie. Soll ja auch "Marktkonform" sein... 

[Janoos 2067]

vor 7 Minuten, Lazy Larry schrieb:

Da kann schon was dran sein, ja. Ich kann das halt alles absolut nicht im mindesten nachvollziehen. Für mich ist die Aussicht auf eingesperrt werden oder komplett fremdgesteuert zu Leben nunmal wesentlich schlimmer als sterben.

 

Das ist ja der nächste Punkt. Niemand redet von einem ewigen Lockdown oder dass wir alle auf ewig eingesperrt werden. Das kommt auch immer nur von dir. Du schiebst massiv Frust und Panik und drehst dann einfach aus Prinzip durch, wenn irgendjemand über die Gefahren spricht, die da noch so lauern könnten. Weil dann noch mehr Frust und Panik in dir aufsteigen. Ist auch okay, natürlich ist die Situation frustrierend. Und den Frust kann man hier ja auch gerne zum Besten geben, mach ich auch des öfteren. Aber immer dieses ständige Verdrehen des aktuellen Wissensstandes, nur weil du dich persönlich von diesem angegriffen fühlst, ist einfach derbe nervig und schwach. Wie so ein trotziges Kind, das sich die Ohren zuhält und laut "Lalalala" schreit.

[Janoos 2067]

@botte oder wer auch immer: Wir haben jetzt zu allen drei Impfstoffen entsprechende Daten, die darauf hindeuten, dass schon nach der Erstimpfung ein hoher Impfschutz besteht. 90% bei Biontech und Moderna, 75% oder sowas bei AstraZeneca. Wäre es jetzt soooo riskant, in Q1 ohne Rücksicht auf Verluste alles als Erstimpfung zu verimpfen? Oder muss man befürchten, dass die Schutzwirkung da wieder abreißt? So jetzt mal rein nach common sense und ohne "Wir haben keine Daten dazu".

Oder könnten wir nicht sogar komplett auf die Zweitdosis verzichten und uns mit einer 90%igen / 75%igen Wirksamkeit zufrieden geben, sofern sich diese Zahlen erhärten? Dann hätten wir in Q2 genug Impfstoff für jeden. ^^ 

[tonystark 2393]

Ich denke, das ist äußerst schwer zu beantworten. Hier wurden verschiedene Szenarien mal durchgespielt:

Zitat

Das hat allerdings zwei Forscherteams nicht davon abgehalten, die Szenarien bei einer Einmalimpfung durchzurechnen. David Paltiel von der Yale School of Public Health in New Haven kommt in einer „Speed-versus-efficacy“-Berechnung zu dem Ergebnis, dass eine Einmalimpfung eine Effektivität von 55 % erzielen müsste, um in den nächsten Wochen ebenso viele Infektionen zu verhindern wie die vorgese­hene Zweifachimpfung. Zur Vermeidung gleich vieler Todesfälle würde eine Effektivität von 40 % aus­reichen.

Das ist in etwa die Effektivität, die die beiden Impfstoffe in den Studien nach der ersten Impfdosis er­reicht haben. Dies gilt allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Impfschutz der Einmalimpfung lebenslang anhält. Bei einer Schutzdauer von nur 5 Monaten, müsste der Impfstoff eine Effektivität von 75 % erreichen, um die Zahl der Infektionen in den nächsten Wochen zu senken. Um die Zahl der Todes­fälle zu vermindern, wäre eine Effektivität von 60 % erforderlich. Auch das ist mehr, als die beiden Impfstoffe vermutlich leisten können.

Die Situation würde sich ändern, wenn das Virus sich schneller ausbreitet (beispielsweise infolge der neuen Variante B.1.1.7). Würde die effektive Reproduktionszahl in den USA von derzeit 1,8 auf 2,1 stei­gen, könnte nach den Berechnungen von Paltiel eine Impfstoffwirkung von 50 % ausreichen, um die Epi­demie schneller abflauen zu lassen – allerdings nur unter der Bedingung einer lebenslangen Immunität.

Wenn die Impfstoffwirkung nach 6 Monaten nachlässt, müsste die Wirksamkeit des Impfstoffs bei 70 % liegen. Die entsprechenden Zahlen für die Senkung der Todesfälle liegt bei 30 % (lebenslanger Impf­schutz) und 45 % (ungewisse Dauer des Impfschutzes). Hinzuzufügen ist, dass die Berechnungen unter der Voraussetzung eines „Roll-Outs“ der Impfung von 0,5 % pro Tag gelten, wie er derzeit in den USA erreicht wird.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119959/SARS-CoV-2-Forscher-berechnen-Vor-und-Nachteile-beim-Verzicht-auf-die-zweite-Impfung

Das allein wirft schon genug Fragen auf: 1) Erreichen wir mit einer Einmalimpfung tatsächlich die kritischen Schwellenwerte der Effektivität? Du bzw. Lauterbach nennen hier zwar 90% Wirksamkeit nach einer Impfung, allerdings beruhen diese Werte auf sehr geringen Fallzahlen. Leider nennt Lauterbach hier kein Konfidenzintervall, das aufgrund der geringen Fallzahlen innerhalb der kritischen Periode aber recht breit ist. Für Pfizer wurde das hier mal durchgespielt:

https://app.box.com/s/uwwn2dv4o2d0ena726gf4403f3p2acnu

Vermute, dass es bei Moderna nicht viel anders aussehen dürfte, sprich: Wir haben hier eine hohe Unsicherheit (was natürlich nicht heißt, dass man das nicht mal unter kontrollierten Bedingungen testen könnte).

Siehe dazu auch: https://www.bbc.com/future/article/20210114-covid-19-how-effective-is-a-single-vaccine-dose

Spoiler

According to Pfizer data published in December 2020, the Pfizer-BioNTech vaccine is roughly 52% effective after the first dose. Out of 36,523 participants in the phase three trial – the final stage of testing where people either received two full doses, 21 days apart, or a placebo – who had no evidence of existing infection, 82 people in the placebo group and 39 in the vaccine group developed Covid-19 symptoms.

However, this early protection comes with some important caveats. First, the protection doesn't kick in until at least day 12 – until then, there was no difference between the two groups. Secondly, one dose is still significantly less protective than two. The latter is 95% effective at preventing the disease after a week.

But there is also another figure that has been circulating on the internet, and anecdotally, being fed to patients by certain doctors – the suggestion that the first dose is around 90% effective. And this is where it gets a little more complicated.

The second estimate comes from the UK's Vaccine Committee, the JCVI, who decided to calculate the efficacy of the vaccine differently. Instead of using all the data on the number of infections, including from days when the first dose hadn't yet started to work, they only looked at days 15-21. Using this method, the efficacy of the vaccine jumps up to 89%, because it's not being diluted by the relatively high number of infections before the vaccine begins to have an effect. Taking things even further and only looking at the first seven days after the second dose (days 21-28) – because the second dose might not have kicked in yet by then – it's 92%.

However, these calculations are controversial.

"People are very keen on at the moment on that graph in the Pfizer paper in the New England Journal of Medicine where they show that there must be some kind of de facto benefit as early as something like day 14," says Altmann. "It's the one where the curve for the placebo group and the vaccine group completely diverge, and cases start taking off in the placebo group. But obviously that's not measuring an immune response directly – it's using quite a crude measure of how many people have been infected." Altmann explains that he wouldn't advise anyone to consider themself safe 14 days after their first dose of the vaccine. "The graph is just a way of saying 'something is happening'," he says.

In a more recent development, an Israeli academic who coordinated the country’s Covid-19 response – Professor Nachman Ash – has claimed that a single dose of the vaccine is not as effective as Pfizer originally estimated. However, the comments have been widely criticised.

There are a number of reasons that it is inappropriate to compare the research, which was conducted by the health organisation Clalit, with the Pfizer study. For one, the Israeli study found that a single dose of the vaccine reduced the number of people testing positive for the virus, i.e. being infected, by 33%, while the Pfizer paper suggested that it would prevent 52% from developing symptoms – they looked at two different things.

In addition, the data from Clalit has not been made available, or peer-reviewed. It also involved examining the impact of the vaccine just two weeks after people had received it – considered too early to see an immune response – rather than three, as in the Pfizer study. Finally, the research was not a clinical trial, but rather an observational study, which means the results should be viewed with caution.

 

 

2) Wie lange hält die Wirkung an? Ich glaube, dass wir diesbezüglich im Dunkeln tappen. Dass die Konzentration an nABs im Laufe der Zeit abnimmt, wissen wir. Dass bei anderen Atemwegserkrankungen nach einer Infektion kein lebenslanger Immunschutz aufgebaut wird, ebenfalls. Wenn wir uns die Situation in Manaus ansehen, deutet auch diese darauf hin, dass die Schutzwirkung gegen SARS-CoV-2 (nach natürlicher Infektion) im Laufe der Zeit nachlassen könnte. Auf der anderen Seite ist natürlich auch klar, dass eine Abnahme an nABs nicht automatisch bedeuten muss, dass auch der Immunschutz abnimmt (zumal der ja ohnehin kein binäres, sondern ein stark graduelles Phänomen ist). Ebenso wissen wir, dass der Immunschutz zumindest über einige Monate nach (Zweifach-)Impfung oder Infektion relativ stabil bleibt.

Alles in allem bezweifle ich jedenfalls stark, dass der Immunschutz lebenslang anhält. Auf Sicherheit bedacht, würde ich daher erst einmal mit den 5 bzw. 6 Monaten aus den obigen Modellierungen kalkulieren.

 

Es erscheint aber neben dieser nackten Zahlenbetrachtung auch angebracht, mögliche psychologische Implikationen in bezug auf die Impfbereitschaft zu berücksichtigen.

Und auch hier gibt es für beide Ansätze plausible Argumente:

Zitat

Die Berechnungen gelten nur für die Bedingungen in den USA. Auf die Verhältnisse in Europa oder Deutschland lassen sie sich nicht 1 zu 1 übertragen. Zu bedenken ist ferner, dass eine Impfung nur dann eine Wirkung erzielt, wenn sie von der Bevölkerung angenommen wird. Thomas Bollyky vom „Council on Foreign Relations“, einer Denkfabrik in Washington, gibt in einem Editorial zu bedenken, dass die Impfbereitschaft in der Bevölkerung schwach ist (Annals of Internal Medicine 2021; DOI: 10.7326/M20-8280).

Sie könnte weiter sinken, wenn ihr offiziell eine weniger effektive Impfung angeboten werde. Eine „Streckung“ der Impfung wäre aus Sicht des Politikberaters nur dann zu vertreten, wenn ein echter Impfstoffmangel besteht, wenn also auf Dauer nicht alle Menschen geimpft werden könnten. Hiervon kann laut Bollyky jedoch nicht die Rede sein, da die meisten reicheren Länder sich ausreichend mit Impfstoffen eingedeckt hätten.

Ruanne Barnabas von der Universität des Bundesstaates Washington in Seattle spricht sich dagegen in ihrem Beitrag (Annals of Internal Medicine 2021; DOI: 10.7326/M20-8060) für eine Einmalimpfung aus, da sie die effektive Reproduktionszahl am schnellsten auf unter 1 senkt (was zum Abflauen der Epidemie notwendig ist). Die Forscherin hält die Einmalimpfung auch ethisch für den richtigen Weg, da weniger Menschen auf einen späteren Termin vertröstet werden müssten.

Die häufigeren Nebenwirkungen nach der zweiten Dosis könnten zudem dazu führen, dass die anfäng­liche Impfbereitschaft in der Bevölkerung rasch nachlässt. Die geringere Schutzwirkung einer Einmal­impfung würde auch sicherstellen, dass sich die Bevölkerung weiter an Abstandsregeln und Masken­pflicht halte, meint die Public-Health-Forscherin.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119959/SARS-CoV-2-Forscher-berechnen-Vor-und-Nachteile-beim-Verzicht-auf-die-zweite-Impfung

Lange Rede, kurzer Sinn:

Ich hab auch keine Ahnung, was hier der klügere Weg ist und bin froh, diese Entscheidung nicht treffen zu müssen.

Februar 6, 2021 bearbeitet von tonystark

[Janoos 2067]

Zitat

The COVID-19 vaccine developed by AstraZeneca and Oxford University does not appear to protect against mild and moderate disease caused by the South African coronavirus variant, the Financial Times reported on Saturday, citing a study due to be published on Monday.

https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-astrazeneca-varian-idUSKBN2A60RH?

[Easy Peasy 7756]

vor 8 Stunden, Lazy Larry schrieb:

Weltkriegsvergleiche

Um genau zu sein, ist es ein Krieg. Weltweit..

Mit dem Unterschied, dass große Kriege die Menschheit idR voran bringen. Unter´m Strich.

 

vor 8 Stunden, Lazy Larry schrieb:

@Easy Peasy Klar, Menschen irren sich. Nur gehört auch dazu, dass man dann anschliessend überndenkt, was man falsch gemacht haben könnte statt "jetzt erst recht!" zu brüllen und sonstwas für Verrenkungen zu veranstalten damit man sich bloss nicht blamiert. 

Wieso falsch?
Ist doch alles genau so gekommen, wie es Experten, also die richtig echten Wissenschaftler, vorhergesagt haben.
Die haben ja nicht sowas fabriziert, wie in deiner Exaggeration zuvor.

Ich würd eher das Fazit ziehen, nicht auf Laien zu hören?
Sprich. Weder auf dich, noch auf mich. ^^

[Gast]

vor 8 Stunden, Janoos schrieb:

Das ist ja der nächste Punkt. Niemand redet von einem ewigen Lockdown oder dass wir alle auf ewig eingesperrt werden

Es ist schon des öfteren jetzt die Rede von kurzen harten Lockdowns bei Ausbrüchen in Zukunft gewesen. Und das bezogen auf eine zeitlich unbegrenzte Zukunft. Und selbst wenn es nur kurze "5 Tage Lockdowns" sind halte ich das für langfristig völlig inakzeptabel in einer freien Gesellschaft. Es ist und bleibt eine totalitäre Idee. 

[farfalla 1909]

Zitat

Im E-Mail-Wechsel bittet etwa der Staatssekretär im Innenministerium, Markus Kerber, die angeschriebenen Forscher, ein Modell zu erarbeiten, auf dessen Basis „Maßnahmen präventiver und repressiver Natur“ geplant werden könnten.

Die Wissenschaftler erarbeiteten dem Schriftverkehr zufolge in nur vier Tagen in enger Abstimmung mit dem Ministerium Inhalte für ein als geheim deklariertes Papier, das in den folgenden Tagen über verschiedene Medien verbreitet wurde.

Darin wurde ein „Worst Case-Szenario“ berechnet, laut dem in Deutschland mehr als eine Million Menschen am Coronavirus sterben könnten, würde das gesellschaftliche Leben so weitergeführt wie vor der Pandemie.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article225864597/Interner-E-Mail-Verkehr-Innenministerium-spannte-Wissenschaftler-ein.html

 

Das könnte noch lustig werden.

[Stiefelwutz 65]

vor 6 Stunden, farfalla schrieb:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article225864597/Interner-E-Mail-Verkehr-Innenministerium-spannte-Wissenschaftler-ein.html

Das könnte noch lustig werden. 

Was ist jetzt schlimm an der Berechnung eines „Worst Case-Szenario“?

[RyanStecken 4106]

vor 16 Minuten, Stiefelwutz schrieb:

Was ist jetzt schlimm an der Berechnung eines „Worst Case-Szenario“?

Das war vor knapp einem Jahr in der Mannn auf Wisenschaftler eingewirkt hat und harte Maßnahmen rechtfertigen zu können...

[Janoos 2067]

Was ist schlimm daran, wenn ich sage "Jungs, modelliert mal bitte, was nach dem aktuellen Wissensstand schlimmstenfalls passieren kann, damit die Menschen verstehen, wieso wir das tun müssen"? Und das war wohlgemerkt ganz am Anfang der Pandemie, als generell eine riesige Unsicherheit geherrscht hat. Heute sind wir deutlich schlauer.

Klar, wenn man in seiner Bubble feststeckt und es nach dem Schema framed, die Politik hätte die Wissenschaft "für ihre Zwecke missbraucht", damit sie der Bevölkerung so richtig eins reinwürgen kann, obwohl Corona ja eigentlich nur ein Schnupfen ist, dann findet man das natürlich doof. 

Das entspricht dann auch ungefähr dem Niveau des durchschnittlichen WELT-Lesers. 

[Janoos 2067]

Wenn man sich über etwas aufregen will, dann über das hier. xD 

Zitat

11:44 Uhr: Mehrere Bürgermeister deutscher Großstädte behaupten, eine Kontaktnachverfolgung von coronapositiv getesteten Menschen sei auch dann möglich, wenn die Zahl der Neuinfektionen je 100.000 Einwohner binnen sieben Tagen über 50 liege.

Kölns Oberbürgermeisterin Henriette Reker (parteilos) sagte der "Welt am Sonntag", dass man in ihrer Stadt seit Monaten in der Lage sei, trotz Werten über 50 sowohl die positiv Getesteten als auch die Kontaktpersonen "innerhalb von 24 Stunden zu kontaktieren und Quarantäneanordnungen zu verhängen".

Ähnliche Angaben machten auch Stadtoberhäupter aus München, Leipzig und Düsseldorf. Bremens Bürgermeister sagte der Zeitung, seine Stadt könne alle Kontakte nachverfolgen - trotz einer Inzidenz von aktuell 71,2.

Helmut Dedy, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städtetags, verwies in diesem Zusammenhang auf die schnelle Einführung von IT-Lösungen in Großstädten: "Die dortigen Lösungen laufen rund und befähigen die Gesundheitsämter dieser Städte schon jetzt, auch bei einer Inzidenz weit über 50 die Kontaktnachverfolgung zu gewährleisten. Das wird nur in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen." Dedy räumte allerdings ein, dass bundesweit nicht alle Ämter bei hohen Inzidenzen so umfassend agieren könnten.

Ziel der Bundesregierung ist es, die Inzidenz auf unter 50 zu drücken. Dann können die Gesundheitsämter eigenen Bekunden zufolge die Infektionskette wieder zuverlässig nachverfolgen.

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-news-ticker-kurz-erwartet-kommende-monate-extrem-heftig-35486290

Da müsste man jetzt halt wirklich mal klar kommunizieren, wieso wir eine 7-Tage-Inzidenz von deutlich unter 50 benötigen. Das immer pauschal mit der Nachverfolgbarkeit der Fälle durch die Gesundheitsämter zu begründen ist halt echt Nonsense. Nach der Argumentation könnte man in Köln direkt alles wieder öffnen. Ist halt wirklich nur ein Baustein von vielen, wird aber immer als so wahnsinnig zentral deklariert. 

[farfalla 1909]

vor 25 Minuten, Janoos schrieb:

 

Das entspricht dann auch ungefähr dem Niveau des durchschnittlichen WELT-Lesers. 

Immerhin verstehen die ach so dummen WELT-Leser, dass ein gezielter Einfluss der Politik auf die Wissenschaft gefährlich und nicht wünschenswert ist....wie mir solche überheblichen und arroganten Menschen wie du auf die Eier gehen.

[ToTheTop 6104]

vor 4 Minuten, farfalla schrieb:

Immerhin verstehen die ach so dummen WELT-Leser, dass ein gezielter Einfluss der Politik auf die Wissenschaft gefährlich und nicht wünschenswert ist....wie mir solche überheblichen und arroganten Menschen wie du auf die Eier gehen.

100% Zustimmung für Janoos.
In dem Artikel steht, dass eine Modellrechnung zu einem Worst Case Szenario in Auftrag gegeben wurde. Das hat einfach mal so gar nix mit Einflussnahme zu tun.

Passt eher in die Rubrik "vorrausschauendes Handeln".

[farfalla 1909]

vor 1 Minute, ToTheTop schrieb:

100% Zustimmung für Janoos.
In dem Artikel steht, dass eine Modellrechnung zu einem Worst Case Szenario in Auftrag gegeben wurde. Das hat einfach mal so gar nix mit Einflussnahme zu tun.

Passt eher in die Rubrik "vorrausschauendes Handeln".

Wenn es nicht mit Einflussnahme zu tun hatte, wieso brauchte es dann eine mehrmonatige rechtliche Auseinandersetzung?