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[Gast botte]

vor 4 Minuten, Janoos schrieb:

Ja ne, deswegen ja die Frage, ob man weiß, wie viele der Menschen trotz Impfung verstorben sind. Impfstoffe mit einer "geringen" Wirksamkeit können ja trotzdem ein hohes Maß an Schutz vor schweren Verläufen bieten, wie man beispielsweise bei J&J und AstraZeneca sieht. Wie das jetzt bei Grippeimpfstoffen ist, weiß ich auch nicht. 

Eben. Und so lange Du das nicht weisst, bist Du vielleich mit Aussagen wie "selbst schuld" mal nicht so schnell bei der Hand. Oder würdest Du das den Angehörigen einer an Grippe verstorbenen 65jährigen auch so ins Gesicht sagen wollen?

[Janoos 2067]

vor 1 Minute, botte schrieb:

Oder würdest Du das den Angehörigen einer an Grippe verstorbenen 65jährigen auch so ins Gesicht sagen wollen?

Das käme darauf an, wie viel man mir dafür bezahlen würde. 

[Gast botte]

vor 17 Minuten, Janoos schrieb:

Das käme darauf an, wie viel man mir dafür bezahlen würde. 

Mach mal Anstand, wenn Du weiterhin ernst genommen werden willst. Falls Du ernst genommen werden willst.

Edit: mal so zur Verdeutlichung https://www.muenchen-klinik.de/infektionen-immunsystem-immunkrankheit/grippe/grippeimpfung/
41-63% Wirksamkeit bei älteren Menschen. Heisst eine Impfung halbiert das Risiko einer merklichen Infektion - nicht weniger, aber auch nicht mehr. In einzelnen Jahren hat man Wirksamkeiten bis runter zu 15% beobachtet https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/09/14/warum-wirkte-die-grippeimpfung-im-letzten-jahr-so-schlecht - da biste dann schon hart an der Kochsalzlösung. Wie man dann in dem Zusammenhang von "selbst Schuld" sprechen kann, erschliesst sich mir menschlich nicht. Da muss man schon ziemlich weit entrückt sein von den bekannten Fakten. Und/oder von ethischen Grundstandards. Nochmal die entsprechende Passage vom RKI: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/faq_ges.html;jsessionid=D19DA10159F89AC719F097CFBBAE668A.internet102#FAQId3197202

Februar 10, 2021 bearbeitet von botte

[Kepler 254]

vor 34 Minuten, Ahura schrieb:

@Kepler

Ja, das weiß ich. Ich habe weder die Türkei noch Russland irgendwie als Vorbild genannt und fordere auch nicht, dass von heute auf morgen auf sämtliche Maßnahmen zur Ausbreitung in der Gesamtgesellschaft verzichtet wird, sondern dem Schutz der Risikogruppen größeres Aufmerksamkeit geschenkt wird. Für die Frage der gesundheitlichen Belastung ist es nicht egal, in welchen Teilen der Bevölkerung die Inzidenz hoch oder niedrig ist.

P.S.: ziemlich ärgerliches Strohmann-Argument von Dir.

Tut mir leid, dass du das so aufnimmst. Das war aber schon gezielt darauf gerichtet, dass du die Schulen öffnen willst und dafür Risikogruppen schützen. Nichts spricht dagegen, dass sich Risikogruppen gesondert schützen und ihre Nächsten sie dabei unterstützen. Oder die Politik, die Gesellschaft. Ich würd auch nichts gegen besondere Regeln alleine für diese haben. Bevor die Medizinmaskenpflicht kam hab ich das hier auch nur für die Risikogruppe befürwortet. Dass es jetzt alle sind, umso besser. Aber der Punkt ist, dass man Risikogruppen schützen und Lockern nicht miteinander abwiegen kann. Das funktioniert nicht. Der Beweis sind doch die Länder, die die Risikogruppen gesondert behandeln. Die haben eventuell weniger Tote auf Bevölkerung gerechnet, aber die selben Sorgen mit der Pandemie. Und sie müssen die selben anderen Maßnahmen ergreifen wie wir auch. Das ist ein Bonus, mit dem gesonderten Schutz, aber keine Alternative. 
 

Damit will ich aber auch nicht sagen, dass es nur den Weg Lockdown gibt. Aber wenn du nichts gebacken kriegst und das Volk sich an nur wenige Regeln hält, wenn nicht wirklich „Lockdown“ ist -siehe September, Oktober, November - dann führt kein Weg daran vorbei die Inzidenzen so zu senken. 
 

Unsere Hygienemaßbahmen haben die Inzidenzen im Oktober nicht gering halten können. Nachdem wir irgendwo bei 35 waren haben wir die Kontrolle verloren. Aber mir scheint, dass sich bisher Nichts geändert hat, außer der neuen Maskenbestimmung. Schulen haben keine einheitlichen Regeln, keine Lüfter, niemanden der Kontrolliert ob man alle Regeln einhält, keine Regelmäßige Testplanung für Schüler (Nicht Lehrer!), keine Bestimmungen für Schulweg und Rückweg, keine Schnelltests für Zuhause, keinen anständig funktionierenden Digitalunterricht, keine Ministerpräsidenten, die verstehen dass sie ständig für Vertrauenverludt und Verwirrung sorgen. Wir haben Inpfungen. Aber wir haben auch Mutanten.

Wäre alles aber kein Problem wenn man niedrige Inzidenzen, Grenzkontrolle (gerne auch EU Außengrenzen) und harte Lockdown Regelungen bei dem überschreiten niedriger Inzidenzwerte hätte. 

[Jingang 4655]

Ziemliches Märchenland (im positiven Sinne), dieses Taiwan, salopp "Open-Source-Demokratie" pro Corona-Bekämpfung: https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Taiwans-Digitalministerin-Sehen-die-Demokratie-selbst-als-eine-Technologie-id58833006.html

[Janoos 2067]

Zitat

Vaccinated people become far less of a COVID transmission risk even before receiving their second dose, a new “game-changing” Israeli study has concluded.

The first mass research of its kind on patients who test positive for the coronavirus and are confirmed to have been at least partially vaccinated, the study found that such patients have far smaller viral loads than those who haven’t received the vaccine.

“Our results show that infections occurring 12 days or longer following vaccination have significantly reduced viral loads,” wrote a multi-institution research team that crunched data from the Maccabi healthcare provider, stating they believe that could be important in “potentially affecting viral shedding and contagiousness as well as severity of the disease.”

The viral load was shown to be reduced fourfold on average for infections occurring 12 to 28 days after the first dose of the Pfizer-BioNTech vaccine.

https://www.timesofisrael.com/vaccine-reduces-spread-risk-even-before-2nd-shot-israeli-study-suggests/

Klingt doch gut. Und zeigt umso mehr, wieso es so wichtig ist, dass wir möglichst schnell impfen, bevor infektiösere Varianten dominant werden.

Und wieso sich vor allen Dingen auch diejenigen impfen lassen sollten, die nicht für einen schweren Verlauf prädestiniert sind. 

[tonystark 2393]

vor 3 Minuten, Janoos schrieb:

https://www.timesofisrael.com/vaccine-reduces-spread-risk-even-before-2nd-shot-israeli-study-suggests/

Klingt doch gut. Und zeigt umso mehr, wieso es so wichtig ist, dass wir möglichst schnell impfen, bevor infektiösere Varianten dominant werden.

Und wieso sich vor allen Dingen auch diejenigen impfen lassen sollten, die nicht für einen schweren Verlauf prädestiniert sind. 

Jap. Zumal die Infektionen dem ersten Anschein nach auch seltener bei den Geimpften auftreten:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-was-die-14-infizierten-altenheim-bewohner-fuer-den-impfschutz-bedeuten-a-2cd8b5b1-d2be-4c93-a639-8e1b9f9d284d?commentId=63399c8f-9707-45ed-ae49-4b53089dd5fe

Ist zwar schwierig, aus solchen "Real-World-Daten" saubere Schlüsse abzuleiten, aber es ist doch schon ein starkes Indiz in die Richtung. Zumal Moderna ja bereits ähnliche Hinweise präsentiert hatte (Rückgang an milden/asymptomatischen Verläufen nach Impfung).

[Janoos 2067]

vor einer Stunde, tonystark schrieb:

Jap. Zumal die Infektionen dem ersten Anschein nach auch seltener bei den Geimpften auftreten:

Ein weiterer Schlag gegen Drostens und Merkels Testpandemie!

Querdenker, lasst euch impfen! 

[RyanStecken 4106]

Ich gebe euch mal die RedPill. Auch dieses Jahr wird nicht mehr so werden wie 2019. Es reicht wenn eine Mutation immun gegen die Wirkung eines Impfstoffes ist. Beispiel: In DE sind 40% mit BionTech geimpft, jetzt kommt eine Mutation, wo die Impfung kaum noch was bringt. Dann sind wieder 40% ohne richtigen Schutz, Herdenimmunität adé. Heißt also eine Mutation, auf die ein großer Teil keine Immunantwort hat ---> März 2020. Aber es kommt noch besser: Je später man mit einem Impfstoff geimpft wird, desto geringer wird der Schutz sein, weil das Virus mehr Zeit hat in eine Richtung zu mutieren um dem jeweiligem Impfstoff zu entkommen. Der AstraZeneca ist jetzt schon wie aussieht relativ stumpf gegen die südafrikanische Variante und das ohne dass die Impfung selbst einen Selektionsdruck auf die Ursprungsvariante ausgeübt hat. Wahrscheinlich ist der aktuelle BionTech/Pfizer-Impfstoff noch in diesem Jahr wirkungslos, weil wie gesagt eine "immune" Mutation schon ausreicht.

BionTech hat zwar gesagt, sie können den Impfstoff einfach innerhalb 4 (?) Wochen anpassen.  Aber wie sieht das mit der Produktion und der Zulassung aus? Es wird darauf hinaus laufen, dass wir jedes Quartal die komplette Bevölkerung impfen müssen. Diese ganze Lockdown-Geschichte ist nämlich eigentlich ein unglaublich unnatürliches und ineffektives Mittel in der Beziehung zwischen Virus und Mensch. Normalerweise läuft es so ab, dass man einfach eine Durchseuchung hat und fertig, völlig ohne Moral oder Wertung. Jetzt versucht man auf Krampf die Alten und Schwachen zu schützen, indem man die Durchseuchung verhindert. Damit verhindert man aber nicht nur Infektionen sondern auch Immunisierungen. Gleichzeitig schafft man es aber auch nicht das Virus auszurotten sondern es repliziert sich irgendwo einfach weiter, passt sich auf den Menschen perfekt an, während wir immer noch keine Immunisierung durch eine Durchseuchung haben. Das passiert, wenn man ein Virus inkonsequent mit dritte Welt-Maßnahmen bekämpft. Was jetzt folgt, ist ein Wettkampf zwischen Impfung und Mutation. Wahrscheinlich der derzeit einzige Weg um eine Durchseuchung der Bevölkerung herumzukommen. Ob man die Lage beherrschen wird? Die Mutationsrate des Virus scheint beherrschbar zu sein. Aber ich weiß jetzt auch warum Streeck oder so vor den Phase III Ergebnissen meinten dass man nicht zu viel auf Impfungen setzen sollte.

tl dr: Es ist sowas von over

[slowfood 1214]

vor 9 Minuten, RyanStecken schrieb:

Auch dieses Jahr wird nicht mehr so werden wie 2019.

Bis hierher d'accord. 

[MrNicestGuy 329]

Zitat

Zur Begründung für die Lockerungspriorität für Friseurinnen hieß es in den Arbeitspapieren von Bund und Ländern: "Vor dem Hintergrund der Bedeutung von Friseuren für die Körperhygiene und der jetzt bereits seit längerem bestehenden Schließung erscheint es erforderlich, die Inanspruchnahme zu ermöglichen, da erhebliche Teile der Bevölkerung, insbesondere ältere Menschen, auf diese angewiesen sind."

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-02/friseure-corona-lockdown-oeffnung-maerz-bund-laender-konferenz?page=3#comments

Ich finde es ja nett, dass die Friseure bald öffnen, aber die Begründung ist mal sowas von dämlich. Alte Leute brauchen mehr Schutz, nicht lockere Maßnahmen.

Februar 10, 2021 bearbeitet von MrNicestGuy

[Janoos 2067]

vor 44 Minuten, RyanStecken schrieb:

Diese ganze Lockdown-Geschichte ist nämlich eigentlich ein unglaublich unnatürliches und ineffektives Mittel in der Beziehung zwischen Virus und Mensch. Normalerweise läuft es so ab, dass man einfach eine Durchseuchung hat und fertig, völlig ohne Moral oder Wertung. Jetzt versucht man auf Krampf die Alten und Schwachen zu schützen, indem man die Durchseuchung verhindert. Damit verhindert man aber nicht nur Infektionen sondern auch Immunisierungen.

Der Selektionsdruck entsteht allerdings logischerweise auch dann, wenn die Durchseuchung auf natürliche Art und Weise geschieht. Das macht doch für das Virus überhaupt gar keinen Unterschied, ob es kaum noch Wirte findet, weil fast alle schon eine Infektion durchgemacht haben, oder ob es kaum noch Wirte findet, weil fast alle schon eine Impfung erhalten haben. Der entscheidende Unterschied ist: Infektionen können Menschen töten, Langzeitschäden verursachen oder einen zumindest für ein, zwei Wochen bettlägerig machen, wohingegen Impfungen eben genau das verhindern. 

Warum sollten wir also eine breitflächige Immunität durch Durchseuchung herbeiführen, wenn wir eine breitflächige Immunität durch Impfung herbeiführen können?

Du beklagst, dass der Lockdown ein Werkzeug der Pandemiebekämpfung aus dem Mittelalter darstellt, diskutierst jetzt aber über eine Art der Pandemiebekämpfung, wie man sie in der Steinzeit durchgeführt hat.

[tomatosoup 975]

vor 1 Stunde, RyanStecken schrieb:

Normalerweise läuft es so ab, dass man einfach eine Durchseuchung hat und fertig, völlig ohne Moral oder Wertung. Jetzt versucht man auf Krampf die Alten und Schwachen zu schützen, indem man die Durchseuchung verhindert.

Nach meinem Kenntnisstand ist man nach einer Infektion mit der "normalen" Variante nicht immun gegen die Mutante. Würdest du denn nach einer durchgemachten Infektion dich dann schutzlos den neuen mutierten Varianten aussetzen wollen?

[Gast]

vor einer Stunde, MrNicestGuy schrieb:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-02/friseure-corona-lockdown-oeffnung-maerz-bund-laender-konferenz?page=3#comments

Ich finde es ja nett, dass die Friseure bald öffnen, aber die Begründung ist mal sowas von dämlich. Alte Leute brauchen mehr Schutz, nicht lockere Maßnahmen.

Die wollen alle selber nur zum Friseur und nehmen die Alten jetzt als Grund 😉

[RyanStecken 4106]

Ich habe nie gesagt dass eine Durchseuchung richtig ist. Sie bewirkt halt unausweislich eine Immunisierung der Bevölkerung wahrscheinlich sogar effektiver als eine Impfung. 

Der Plan geht halt nur auf wenn die Impfungen da rankommen. Sonst lohnt auch der ganze Aufwand nicht. Dann kannste den Rest deines Lebens mit Maßnahmen leben, es sei denn man fährt China-Kurs. Und das wusste man vorm November definitiv auch gar nicht. Man hat massiv gepokert und keine langfristige Strategie gehabt. 

Und jetzt wird sich heraustellen ob die Impfungen mit den Mutationen mithalten können. 

[RyanStecken 4106]

Gerade eben, tomatosoup schrieb:

Nach meinem Kenntnisstand ist man nach einer Infektion mit der "normalen" Variante nicht immun gegen die Mutante. Würdest du denn nach einer durchgemachten Infektion dich dann schutzlos den neuen mutierten Varianten aussetzen wollen?

Dazu haben wir nicht genug Daten. 

[Janoos 2067]

vor 3 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich habe nie gesagt dass eine Durchseuchung richtig ist. Sie bewirkt halt unausweislich eine Immunisierung der Bevölkerung ...

... die dann durch entsprechende Mutationen zunichte gemacht werden kann, welche eben gerade aufgrund der Durchseuchung entstanden sind. Dann hättest du schlimmstenfalls sehr viele Infektionen, sehr viele Todesfälle und sehr viele Langzeitgeschädigte, und dann geht alles wieder von vorne los. Du hättest also sehr viel verloren und sehr wenig gewonnen. Siehe die Situation in Manaus, auch wenn das alles noch etwas kryptisch ist afaik. 

vor 7 Minuten, RyanStecken schrieb:

... wahrscheinlich sogar effektiver als eine Impfung. 

Wahrscheinlich ist eher das Gegenteil der Fall. Ich habe gerade nicht die entsprechende Untersuchung zur Hand, aber es hat sich gezeigt, dass beispielsweise die Antikörperbildung (auch wenn das nicht der einzige relevante Parameter bezüglich Impfschutz ist) bis zu 20 Mal höher ist als nach einer durchgemachten Infektion. 

[LT21 1652]

Was ne Schwachsinnsversammlung mal wieder in Berlin. 
Wieder verlängern...und wieder verlängern...und wieder. 35 ist das neue 50. Friseure dürfen aufmachen, aber die Kinder können hier weiterhin sozial vor sich hinvegetieren weil man die Schulen dicht hält. Macht auch total Sinn sich auf die Ü80 Jährigen zu versteifen, da diese ja noch 50 Jahre Leben vor sich haben und dafür ner kompletten Generation mal so richtig in die Fresse zu hauen. 
 

Monatelang labbern die vom 50er Wert weil die Ämter höhere Werte nicht nachverfolgen können. Jetz erst Lockerung ab 35. Und weitere bestimmt ab 20. Schwachsinn, echt. Dieses eingesperrt sein wird noch das ganze Jahr über andauern. Meinetwegen, hab ich null Probleme mit. Aber dann sollen die Schulen und Kitas im Regelbetrieb halten. 

[tomatosoup 975]

vor 16 Minuten, RyanStecken schrieb:

Und jetzt wird sich heraustellen ob die Impfungen mit den Mutationen mithalten können. 

Mehr Infektionen und erst recht Durchseuchung führt zu mehr Gelegenheiten/Möglichkeiten für das Virus, zu mutieren.

Weniger Infektionen führen zu weniger Mutationen.

vor 16 Minuten, RyanStecken schrieb:

Man hat massiv gepokert und keine langfristige Strategie gehabt.

Strategien gibt es zuhauf. Und die gewählte war/ist im Wesentlichen ein Kompromiss zwischen Gesundheitsschutz und Wirtschaftsinteressen. Wobei es da auch sicher klügere Kompromisse gegeben hätte.

Februar 10, 2021 bearbeitet von tomatosoup

[tonystark 2393]

vor 17 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich habe nie gesagt dass eine Durchseuchung richtig ist. Sie bewirkt halt unausweislich eine Immunisierung der Bevölkerung wahrscheinlich sogar effektiver als eine Impfung. 

Nö, nach aktueller Datenlage nicht. Biontech und Moderna scheinen in bezug auf Folgeerkrankungen sogar etwas effektiver zu sein als eine nat. Infektion. Bzgl. Folgeinfektionen ist der Vergleich schwierig, da bei den Impfstoffen diesbezüglich die Datenbasis fehlt.

Zitat

People who have previously been infected with covid-19 are likely to be protected against reinfection for several months, but could still carry the virus in their nose and throat and transmit it to others, according to a study which regularly tested thousands of healthcare workers.

The preprint reported interim results from Public Health England’s Siren study between 18 June and 24 November 2020. During that period, researchers detected 44 potential reinfections and 409 new infections. This equated to an 83% rate of protection from reinfection, which appeared to last for at least for five months from first becoming sick.

[...]

When looking at only symptomatic cases supported by positive PCR results, previous infection reduced the odds of reinfection by at least 90% (adjusted odds ratio 0.06 with 95% CI 0.03 to 0.09).

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n124

 

[tomatosoup 975]

Clemens Fuest hat gestern Abend im heute journal gesagt, 80 % der wirtschaftlichen Schäden kommen durch das Vorhandensein des Virus und 20% durch Lockdown. Im Link ab Minute 4:25

Fuest auch Kandidat für Hall of Fame der Pandemiebekämpfung wg. beharrlicher Sicht aus makroökonomischer Perspektive

https://www.youtube.com/watch?v=bhlFJPxl1lw

 

[Gast]

vor einer Stunde, LT21 schrieb:

Monatelang labbern die vom 50er Wert weil die Ämter höhere Werte nicht nachverfolgen können. Jetz erst Lockerung ab 35. Und weitere bestimmt ab 20. Schwachsinn, echt.

Es stößt mir auch sauer auf, dass jetzt selbst die im Ermächtigungsgesetz angegebene Grenze von 0,05% Infektionsrate innerhalb von 7 Tagen für Lockerungen einfach mal so auf 0,035% runtergesetzt wird.

Unglaublich.

[tomatosoup 975]

Das zdf-Magazin Frontal 21 von gestern hat sich mit den Grenzkontrollen in D befasst. Ab Minute 14:20 das Experiment der Einreise aus GB nach NRW.

Ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, warum man die Grenzen nicht besser schützt. Einreisekontrollen für Personen aus Hochrisiko-/Mutantengebieten sind essentiell. Wenn man das nicht auf die Reihe kriegt, Gebiete, in denen man die Ausbreitung des Virus einigermaßen unter Kontrolle gekriegt hat, gegen Eintragungen von außen zu schützen, dann reisst man mit Arsch ein, was man mit dem Kopf aufgebaut hat.

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-9-februar-2021-100.html

[LT21 1652]

Sauer ist überhaupt kein Ausdruck. Es ist einfach n Ding der Unmöglichkeit wie stiefmütterlich der Bereich Bildung behandelt wird. Ich finds gut, dass der Friseurenzweig aufgemacht wird, aber einen der wichtigsten lässt man unbeachtet. Und wenn ich mir die olle Mutti und ihre angepisste Fresse angucke wenn sie missmutig über eine evtl Öffnung der Bildungseinrichtungen redet und guckt, schwillt mir der Kamm. Klar, ihr kann’s scheissegal sein, da sie kinder- und enkellos sterben wird und sie keinen Plan davon hat wie es den kleinsten in der Gesellschaft damit geht. Ohne Worte einfach. Und wer die Kommentare des Shrek aus Bayern gehört hat, kann sich ja denken wie es im März weitergeht. 

[ToTheTop 6104]

vor 16 Minuten, SecretEscape schrieb:

Ermächtigungsgesetz

Bist du 15? Geistig auf jeden Fall nicht weit davon entfernt.

Und das Gesetz (nennt sich Infektionsschutzgesetz) nennt explizit beide Werte. 35 und 50.

Zitat

Nach Unterschreitung eines in den Sätzen 5 und 6 genannten Schwellenwertes können die in Bezug auf den jeweiligen Schwellenwert genannten Schutzmaßnahmen aufrechterhalten werden, soweit und solange dies zur Verhinderung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) erforderlich ist.

https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28a.html

Februar 10, 2021 bearbeitet von ToTheTop