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[tonystark 2393]

@Katze:

War mal so frei, die Kurve über die intensivmed. behandelten COVID-19-Fälle so gut es ging über die Kurven von Neuinfektionen/Todeszahlen zu legen (ist nicht 100%ig exakt, aber hinreichend genau). Man beachte die unterschiedlichen Y-Achsen!
 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1100739/umfrage/entwicklung-der-taeglichen-fallzahl-des-coronavirus-in-deutschland/

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Man sieht hier wunderschön, dass die Auslastung der Intensivbetten eine nahezu perfekte Trendkurve der Infektionszahlen ist - allerdings mit einigem Zeitversatz. Das einzige, was auf den ersten Blick deine Vermutung stützen könnte: Man kann jetzt anmerken, dass es im Verhältnis zu den jeweiligen Niveaus der Neuinfektionen in der 1. Welle deutlich mehr Intensiv-Fälle gab als in der 2. Welle. Dürfte aber in erster Linie auf schwankende Anteile von unerkannten Infektionen ("Dunkelziffer") zurückzuführen sein sowie auf verbesserte Behandlung der Patienten durch Wissenszuwachs.

Wenn man sich nur die Entwicklung innerhalb der zweiten Welle anschaut (innerhalb dieser wurden die "variants of concern", d. h. die England-/Südafrikamutationen ja auch erst zunehmend relevant), deutet hier erst einmal nichts auf eine Abschwächung "des Virus" hin. Wobei das auf Basis solcher Zahlenreihen auch kaum sinnvoll abzuleiten ist. Scheitert hier ja schon allein an dem Problem, dass man zusätzlich wissen müsste, (ab) wann welche Mutanten in welchem Umfang im Umlauf waren und dann müsste man kleinteilige Vergleiche anstellen. Ist auf dieser Basis schlicht unmöglich und auch gar nicht nötig: Die Frage, ob B1.1.7 oder 501.V2 sich hinsichtlich ihrer Pathogenität von den klassischen strains unterscheiden, wurde und wird (ist noch nicht abgeschlossen!) ja längst wissenschaftlich untersucht. Und hier ist es halt so, wie Janoos schreibt: Nach aktuellem Kenntnisstand deutet nichts darauf hin, dass irgendeine der beiden Mutationen harmloser geworden wäre.
 

[Gast]

vor 2 Stunden, Another_Cat schrieb:

@Kameltreiber vielen Dank für die ausführliche Antwort und Quellen.

Das mit dem Intesivbettenregister hab ich in der Zwischenzeit auch schon recherchiert.

Nein, hast du nicht. Sonst würdest du dem Schwachsinn, den die User hier ständig reinsetzen, nicht auch noch beipflichten.

Hier die Statistik zu der Intensiv-Bettenbelegung; wäre auch zu einfach mal ein Bild weiter runterscrollen. Logischerweise haben sie erst angefangen zu zählen, zu melden, usw.  [hatte ja auch bloß nicht die gleiche Seite gepostet, lol] 

Du wirst äquivalente Angaben zu den Vorjahren finden, auch wenn es bis dato ja keine tägl. Statistik gab. Der Abbildung kann man eine Reduktion der Bettenanzahl entnehmen, wie von mir vermerkt, mit dem und dem Argument. Alles schön und gut. Die belegten Betten haben keine signifikanten Abweichungen, und oh Wunder wie dann diese Betten den ganzen Sommer über belegt wurden. Aber dafür hätte ich auch schon Argumente.

Februar 21, 2021 bearbeitet von Gast

[Cece_P. 828]

vor 46 Minuten, Kameltreiber schrieb:

"Auslastung der Intensivbetten" ; nun müsste man nur noch die geistige Fähigkeit besitzen und das richtige Bild schauen. 

Es geht in diesem Beispiel auch lediglich um das Verhältnis der drei einzelnen Kurven zueinander. Und die Beantwortung meiner Frage bzgl meiner These, dass der aktuelle Anstieg der Infektionszahlen möglicherweise nicht zwingend aussagekräftig darüber ist, wo wir grad stehen und dass das Virus vllt nicht mehr so gefährlich ist, wie bisher. Die Grafik zeigt somit die bisherigen Zahlen und Zusammenhänge an. (So verstehe ich es zumindest.)
Die maximal verfügbare Kapazität der Intensivbetten wird in dieser Grafik doch auch gar nicht miteinbezogen.

Und es ist ja auch wenig sinnvoll bis an die volle Auslastung der Kapazitäten zu gehen.

Denn dann haben wir die Probleme, die wir die ganze Zeit versuchen zu vermeiden.

vor 33 Minuten, Kameltreiber schrieb:

Nein, hast du nicht. Sonst würdest du dem Schwachsinn, denn die User hier ständig reinsetzen, nicht auch noch beipflichten.

Ich bin noch nicht alle Deine Quellen durchgegangen das stimmt. Deshalb habe ich mich bisher auch noch nicht dazu geäußert.

Zitat

Hier die Statistik zu der Intensiv-Bettenbelegung; wäre auch zu einfach mal ein Bild weiter runterscrollen. Logischerweise haben sie erst angefangen zu zählen, zu melden, usw.  [hatte ja auch bloß nicht die gleiche Seite gepostet, lol] 

Du wirst äquivalente Angaben zu den Vorjahren finden, auch wenn es bis dato ja keine tägl. Statistik gab. Der Abbildung kann man eine Reduktion der Bettenanzahl entnehmen, wie von mir vermerkt, mit dem und dem Argument. Alles schön und gut. Die belegten Betten haben keine signifikanten Abweichungen, und oh Wunder wie dann diese Betten den ganzen Sommer über belegt wurden. Aber dafür hätte ich auch schon Argumente.

Ich sehe bis jetzt keinerlei Widerspruch in Deiner Aussage bzgl der Bettenkapazität und gleichzeitig aber auch zutreffender Aussagen der anderen User.

Wo sagen die beiden anderen User denn was komplett Falsches? Die Kurven zeigen doch den Zusammenhang zwischen den belegeten COVID-Intensivbetten und dem Anstieg der Infektionszahlen.

Die komplette Auslastung und Eskalation ist schließlich zu vermeiden. Deshalb der Lockdown. Deshalb sind die Zahlen der belegten Intensivbetten möglicherweise trotz der Pandemie vergleichsweise so niedrig wie zu anderen Grippezeiten. (Diese Aussage unter Vorbehalt. Bin noch nicht gut genug eingelesen,)

Ausserdem stand in einer Quelle von Dir ja auch, dass das primäre Problem das fehlende kompetente Fachpersonal sei, weniger die Kapazität.

Februar 21, 2021 bearbeitet von Another_Cat

[tonystark 2393]

vor 24 Minuten, Kameltreiber schrieb:

"Auslastung der Intensivbetten" ; nun müsste man nur noch die geistige Fähigkeit besitzen und das richtige Bild schauen. 

Ich habe hier die Anzahl belegter Intensivbetten gemeint. Zu erkennen auch daran, dass ich im ersten Satz schrieb

Zitat

...die Kurve über die intensivmed. behandelten COVID-19-Fälle so gut es ging...

Bitte verzeih mir den fürchterlichen Fauxpas hinsichtlich der falschen Wortwahl an späterer Stelle, der natürlich meine gesamte Argumentation zunichte macht.

Dass ausgerechnet Du dich über vermeintlich mangelnde geistige Fähigkeiten von anderen auslassen willst, ist amüsant - allerdings auch wenig überraschend. Diesen unbeirrbaren Glauben, klüger als der Rest der Welt zu sein, teilst du dir mit den anderen Dunning-Kruger-Trollen in diesem Thread. So, war nett mit dir zu plaudern. Reicht dann aber auch.

[ToTheTop 6104]

vor 38 Minuten, Kameltreiber schrieb:

Du wirst äquivalente Angaben zu den Vorjahren finden, auch wenn es bis dato ja keine tägl. Statistik gab. Der Abbildung kann man eine Reduktion der Bettenanzahl entnehmen, wie von mir vermerkt, mit dem und dem Argument. Alles schön und gut. Die belegten Betten haben keine signifikanten Abweichungen, und oh Wunder wie dann diese Betten den ganzen Sommer über belegt wurden. Aber dafür hätte ich auch schon Argumente.

Ganz einfach zu erklären. COVID Patienten binden mehr Personal. Deshalb steigt pro COVID Patient die Anzahl an belegten Betten UND die Gesamtkapazität verringert sich. Vereinfacht ausgedrückt benötigt ein COVID Patient nicht nur ein Intensivbett sondern mehrere.

Im Herbst wurden aufgrund des Anstiegs der Anzahl COVID Patienten Operationen verschoben, dementsprechend blieb die Anzahl an belegten Betten gleich, der Anteil an COVID Patienten erhöhte sich. 

 

„Mit wachsender Zahl von Covid-19-Patienten verringern sich vor allem die Intensivkapazitäten stetig. Dabei verringert sich nicht nur die Zahl der freien Intensivbetten, sondern auch deren Gesamtzahl. Hintergrund ist, dass ein Covid-19-Patient weitaus mehr Pflegepersonal beansprucht als ein durchschnittlicher Intensivpatient. Da die Zahl der Intensivbetten nicht die bloße Bettenzahl abbildet, sondern die Zahl der mit ausreichend Personal betreibbaren Intensivbetten, müssen wir dieses Phänomen registrieren.“

https://www.dkgev.de/dkg/coronavirus-fakten-und-infos/

 

 

 

Februar 21, 2021 bearbeitet von ToTheTop

[Gast]

vor 11 Minuten, Another_Cat schrieb:

Ich sehe bis jetzt keinerlei Widerspruch in Deiner Aussage bzgl der Bettenkapazität und gleichzeitig aber auch zutreffender Aussagen der anderen User.

Wo sagen die beiden anderen User denn was komplett Falsches? Die Kurven zeigen doch den Zusammenhang zwischen den belegeten COVID-Intensivbetten und dem Anstieg der Infektionszahlen.

1. Die Aussage des Users ist: "Man sieht hier wunderschön, dass die Auslastung der Intensivbetten eine nahezu perfekte Trendkurve der Infektionszahlen ist"

Nein, die Auslastung der Intensivbetten ist gleich. Ein wenig variabel, hat aber nichts mit der Trendkurve der Infektionszahlen zu tun. Die Trendkurve der Covid-Intensivpatienten ist quasi fast äquivalent mit den Covid-Infektionen, korrekt. Das war aber nicht die Aussage. Und mit Verlaub, wollen wir uns nun dumm stellen oder offen diskutieren? Woher kommen denn dann die ganzen intensiv-medizinischen Patienten im Sommer 2020 her? Und insbesondere, wieso ist das keine Grundlage jeglicher offen geführten Debatte? 

2. Der Mangel an Fachpersonal wurde von der Politik und Medizin angebracht, warum die Intensivbetten-Kapazität abnimmt, und warum ein Lockdown par excellence gerechtfertigt ist. Ich kann das weder bejahen noch verneinen. Die DIVI führt das natürlich als mögliche Ursache auf, als Kann-Grund, aber nicht als den Grund. Und bei aller Liebe, wieso sollte es unter dem Personal keine krankheitsbedingten Ausfälle geben, und warum sollte es dem Personal keine Angst-bedingten Ausfälle geben? Und wie wird mit einem COVID-Patienten verfahren, und was kann man medizinisch überhaupt ausrichten? Und wie viele der Diskussionsteilnehmer haben jemals eine O2-Flasche an eine Station angeschlossen, geschweige denn an einer ICU-Station, und wie viel Personal wird dafür benötigt!? Daher auch das Beispiel aus 2019 mit dem Artikel. Kannst auch aus 2018 genug Einzelbeispiele der "Heulerei" finden, dass zu wenig Personal, usw. da ist, und das man das nicht schafft, ....

vor 31 Minuten, Another_Cat schrieb:

Die komplette Auslastung und Eskalation ist schließlich zu vermeiden. Deshalb der Lockdown. Deshalb sind die Zahlen der belegten Intensivbetten möglicherweise trotz der Pandemie vergleichsweise so niedrig wie zu anderen Grippezeiten. (Diese Aussage unter Vorbehalt. Bin noch nicht gut genug eingelesen,)

Hääääh? Muss ich ernsthaft nochmal die Statistik posten?

Durchgehend im Jahr 2020, seit der tägl. Statistik-Aufnahme ist die Zahl auf einem ähnlichen Level. Im September '20 hast du ca. 20k belegte Betten und im Januar '21 hast du ca. 20k belegte Betten. Prinzipiell wäre ja das Argument auch durchaus logisch: So viele intensiv zu betreuende COVID-Patienten, die auch noch beatmet werden müssen (oh Wunder bei schweren Verläufen und bei einer Krankheit die Schweres Akutes Respiratorisches Syndrom heißt), daher bloß nicht in Gefahr einer Triage kommen. Man war nur nie in Gefahr einer Triage, aber ein gewichtiges Argument für jegliche Maßnahme.

 

vor 43 Minuten, Another_Cat schrieb:

Ausserdem stand in einer Quelle von Dir ja auch, dass das primäre Problem das kompetente Fachpersonal sei, weniger die Kapazität.

siehe bereits Aussage 2, und jein. Das wird als Argument missbraucht. Du hast wie bereits erwähnt dieses Argument in jedem Jahr durch irgend eine Person/Institution aufgeführt.

 

vor 45 Minuten, Another_Cat schrieb:

Denn dann haben wir die Probleme, die wir die ganze Zeit versuchen zu vermeiden.

Kann man bejahen. Man könnte aber auch sagen, dass die Bereitstellung der Betten finanziell entlohnt wird, unabhängig von der Corona-Phase jetzt die Argumentation, und ganz praktikabel diese Betten auch da sind und ihren Sinn haben und diesen auch erfüllen sollen. Wieso sollte eine ganze Welt drunter leiden, weil man versucht nicht jedes Bett auszunutzen. Unabhängig der Tatsache dass man noch nie in der Gefahr stand, und nein nicht im Sommer und auch nun nicht im Winter, und nicht 2019, und nicht 2018 usw. Mag sein dass es für die Nachbarn nicht so galt, aber während GER in den letzten 20 Jahren seine Anzahl an ICU-Betten hochgefahren hat, haben vermutlich andere Länder, die weniger Betten besitzen, wie Italien zB, diese runtergefahren. Dann sieht die Sachlage natürlich anders aus, aber auch unabhängig von Corona, haben die Italiener andere Standards, insbesondere je weiter man südlich fährt. 

 

vor 57 Minuten, Another_Cat schrieb:

Deshalb der Lockdown

Das ist das Problem und die Basis-Diskussionsgrundlage. Die ethischen Aspekte die ständig aufgeführt werden, interessieren nicht wenn man am Weihnachtsmarkt mit seinem Glühwein an Obdachlosen vorbeiläuft. Aber nun wird die Ethik groß geschrieben, warum, weil sie uns alle betrifft. Natürlich: weil also 60 infektiös sind (unabhängig von Krankheitsstand, Schwere, Alter, usw.) harren 99.940 aus. Das lobe ich mir, und das wünsche ich mir nun immer.

Und selbstverständlich denkt die Politik an jeden einzelnen Bürger, wenn es Entscheidungen jeglicher Art fällt. Alle für Einen, und so. Polemik-detektor .....

Fakt ist es sind letztes Jahr in Deutschland ca. 980.000 Menschen gestorben, und ca. 930.000 sind irrelevant. [und ich würde stets aufführen, dass für mich 980.000 irrelevant waren, denn jegliche andere Aussage wäre Heuchelei] 

Angst war ein Faktor letztes Frühjahr, irgendwo verständlich, aber langsam sollte man schlauer sein. [aber ops, ist ja echt SARSpemie, over and out]

[Gast]

vor einer Stunde, tonystark schrieb:

Bitte verzeih mir den fürchterlichen Fauxpas hinsichtlich der falschen Wortwahl an späterer Stelle, der natürlich meine gesamte Argumentation zunichte macht.

Dass ausgerechnet Du dich über vermeintlich mangelnde geistige Fähigkeiten von anderen auslassen willst, ist amüsant - allerdings auch wenig überraschend. Diesen unbeirrbaren Glauben, klüger als der Rest der Welt zu sein, teilst du dir mit den anderen Dunning-Kruger-Trollen in diesem Thread. So, war nett mit dir zu plaudern. Reicht dann aber auch.

Achso, du hast einen "Fauxpas" begangen, den es zu verzeihen gilt.

Aber andere, die dumm sind, oder sich gar dann doch klüger halten (als du), sind dann doch "Trolle", und wenn sie doch auch nur Fauxpas' machen würden, hm .... ist ja auch egal ... ne ...

Wenn es darauf ankommen würde, könnte ich doch glatt behaupten: Man kann ja bei dir nur gewinnen

Ein Glück dass du nicht die Truthahn-Illusion aufgeführt hast.

[Gast]

vor 1 Stunde, ToTheTop schrieb:

Ganz einfach zu erklären. COVID Patienten binden mehr Personal. Deshalb steigt pro COVID Patient die Anzahl an belegten Betten UND die Gesamtkapazität verringert sich. Vereinfacht ausgedrückt benötigt ein COVID Patient nicht nur ein Intensivbett sondern mehrere.

Im Herbst wurden aufgrund des Anstiegs der Anzahl COVID Patienten Operationen verschoben, dementsprechend blieb die Anzahl an belegten Betten gleich, der Anteil an COVID Patienten erhöhte sich. 

 

„Mit wachsender Zahl von Covid-19-Patienten verringern sich vor allem die Intensivkapazitäten stetig. Dabei verringert sich nicht nur die Zahl der freien Intensivbetten, sondern auch deren Gesamtzahl. Hintergrund ist, dass ein Covid-19-Patient weitaus mehr Pflegepersonal beansprucht als ein durchschnittlicher Intensivpatient. Da die Zahl der Intensivbetten nicht die bloße Bettenzahl abbildet, sondern die Zahl der mit ausreichend Personal betreibbaren Intensivbetten, müssen wir dieses Phänomen registrieren.“

https://www.dkgev.de/dkg/coronavirus-fakten-und-infos/

 

 

 

Sau einfach. 

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Welche-Operationen-wegen-Corona-am-haeufigsten-ausgesetzt-wurden-411679.html

Und nun erklär mir mal auch ganz einfach die Zusammenhänge, die du dir reimen möchtest? Rachenmandelentfernung, Kliegelenkathroskopien, usw. Ganz vergessen, dass diese ganzen OP-Patienten ebenfalls intensiv-medizinisch betreut werden. Denkst du also wirklich dass irgend eine lebensnotwendige Operation deswegen verschoben wird? Das wenn also irgend ein ICU-Patient eine Operation benötigen würde, irgend jemand sagen würde: Nö. Dann würde eher das Argument greifen, dass notwendige OP eher ausgeführt wurden, usw. aber denke nicht dass du das nachvollziehen kannst. Abgesehen mal davon dass diese Argumentation selbst in deinem Quelltext aufgeführt wird.

Und schöne Argumentation, die aber derart leer ist. Mal jemand gesprochen der COVID-lägerig war, und auch beatmet wurde? Oder schon mal auf einer Intensivstationen gewesen, oder schon mal selbst Patient gewesen, oder Patient auf der ICU oder Patient mit einer Pneumonie oder Embolie?

Und nein, alles was getan wird um Menschenleben zu retten fordert Kraft, und vieles andere, und es ist schade wenn Fachpersonal fehlt. Die Bettenauslastung ist aber kaum veränderbar, und eine Erklräung warum laut DIVI die Anzahl im August bereits schwindet ist nicht rational zu erklären, und warum soll das mehr Personal binden? Prinzipiell müssten aufgrund der längeren ICU-Betreuung (wie zumindest angegeben) in der Gänze weniger ICU-Patienten existieren, was erst mal jegliche Fachpersonal-Statistik eigtl. ein wenig ad absurdum führt.

"Für die Beatmung werden die PatientInnen in künstlichen Tiefschlaf versetzt und meist in die atmungstechnisch günstige Bauchlage gedreht. „Weil die maschinelle Beatmung bei schweren Covid-19-Fällen erfahrungsgemäß lange andauert, ist eine besonders schonende Vorgangsweise umso wichtiger, zumal wir inzwischen wissen, dass das neue Coronavirus auch spezifisch Lungengewebe schädigt“, betont Joannidis. Auch eine zusätzliche Kreislaufunterstützung sowie Organersatztherapie durch den Einsatz der Herz-Lungenmaschine oder die Dialyse sei in manchen Fällen notwendig und zeige die Komplexität der Behandlung. Neben der maschinellen Therapie werden COVID-19 PatientInnen mit antiviralen Medikamenten behandelt. „Bei uns im Einsatz ist etwa Favipiravir (Wirkstoff Avigan), ein zur Behandlung neuer Influenzastämme verwendetes Medikament, das auch bei einigen COVID-19 Patienten eine positive Wirkung zeigt“, so Joannidis."

Quelle: https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/744490.html

Was denkst du macht das Personal da, wenn die Patienten, die wohl auch noch länger im ICU verbleiben als andere, während die PatientInnen im Tiefschlaf sind? 24/7 um sie kreisen? Behandlung? max. Sauerstoff, Arzneimittel und Beten. 

Vereinfacht ist schon mal gar nicht, und jeder der ca. durchschnittlich 20.000 Intensivpatienten war bis 03/2020 kein Grund  durchzudrehen.

Hoffe dass es auch das von mir war, wollte auch dir nur gerne eine Argumentation außerhalb eines DKG-Pressetextes bieten. Wenn dein Weltbild andere Gedankenströme nicht zulässt oder verträgt, dann weiß ich ja auch woran ich wäre.

Februar 21, 2021 bearbeitet von Gast

[tonystark 2393]

vor einer Stunde, Kameltreiber schrieb:

1. Die Aussage des Users ist: "Man sieht hier wunderschön, dass die Auslastung der Intensivbetten eine nahezu perfekte Trendkurve der Infektionszahlen ist"

Nein, die Auslastung der Intensivbetten ist gleich. Ein wenig variabel, hat aber nichts mit der Trendkurve der Infektionszahlen zu tun. Die Trendkurve der Covid-Intensivpatienten ist quasi fast äquivalent mit den Covid-Infektionen, korrekt. Das war aber nicht die Aussage. Und mit Verlaub, wollen wir uns nun dumm stellen oder offen diskutieren? Woher kommen denn dann die ganzen intensiv-medizinischen Patienten im Sommer 2020 her? Und insbesondere, wieso ist das keine Grundlage jeglicher offen geführten Debatte? 

Ach Jungchen... Bleib doch bei deinen Kamelen.

Doch, genau das war meine Aussage. Ich habe mit meinem Beitrag auf Katze geantwortet, nicht auf dich. Ihre These war

Zitat

Ist nicht viel entscheidender wieviele auf der Intensivstation landen und daran sterben, als die Infektionszahlen? Also insbesondere in Hinblick auf die Mutation?

Du warst derjenige, der (in einer konfusen Zusammenstellung von Links und fragwürdigen Schlüssen) u. a. das Thema Auslastung ins Spiel gebracht hat, obwohl es nichts Unmittelbares mit ihrer Fragestellung zu tun hatte. Ich habe den Begriff an einer (!) Stelle fälschlicherweise übernommen, wovon du jetzt nicht ablassen kannst. Die Ausgangsfragestellung, meine Argumentation, meine Grafik und mein einleitender Satz machten aber für jeden mittelmäßig begabten Leser auch trotzdem deutlich, dass ich an dieser Stelle ebenfalls auf die "Covid-Intensivpatienten" abstellen wollte, nicht auf die Auslastung.

Und wo die "ganzen" intensiv-medizinischen Patienten im Sommer 2020 herkamen, ist ebenfalls recht leicht zu beantworten. Zunächst einmal waren die Infektionen ja im Sommer nicht Null, es gab durchaus Infektionen und auch durchaus schwere Verläufe. Darum extra mein Hinweis "man beachte die unterschiedlichen Y-Achsen". Zweitens: Nicht jeder Covid-Patient auf Intensiv ist nach 2 Wochen entweder tot oder Genesen. Es gibt hier durchaus auch Fälle, die mehrere Wochen auf Intensiv liegen. Drittens: Ja, es mag sein, dass ein geringer Teil davon wegen etwas anderem auf Intensiv liegt und nur zufällig auch positiv auf SARS-CoV-2 getestet wurde. Der von dir selbst zitierte Focus-Artikel nennt hier - in bezug auf die Intensivstationen (!) etwa 10%

Zitat

Etwa Schwangere, die zur Entbindung kommen, oder verunfallte Personen. Auch bei der viel diskutierten Zahl von Patienten auf Intensivstationen gibt das Robert-Koch-Institut zu hohe Werte an: Auf den Intensivstationen werden zehn Prozent der als Corona-Fälle gemeldeten Patienten wegen einer anderen Ursache behandelt. Das bestätigte der Deutsche Verband der Intensivmediziner (Divi) auf "Zeit"-Anfrage.

Die Frage ist: Was für Rückschlüsse ziehen wir nun daraus? Mein Rückschluss wäre: Okay, dann sind die DIVI-Zahlen vielleicht um 10% erhöht. Ändert aber nichts Wesentliches an der Situation, in der wir uns befinden (mich interessieren ohnehin eher Trends als einzelne Datenpunkte und die ändern sich hierdurch nicht).

Deine Interpretation dagegen ist: Ich hab's doch gewusst. Alles Schwindel mit diesen Zahlen. Wenn die offiziellen Covid-Patientenzahlen der KH zu hoch sind, fällt das ganze Kartenhaus aus Lügen in sich zusammen. Da ich der einzige bin, der die Wahrheit sieht, muss ich schnell noch mehr Belege sammeln und einen Forenbeitrag dazu verfassen! Oh, schau an: Die Übersterblichkeit war für meinen Geschmack eigentlich vertretbar. Noch ein Argument dafür, dass das alles ne große Lüge ist. Und überhaupt, was erdreisten die sich, die Übersterblichkeit einfach so zu berechnen, wie sie immer berechnet wird - und nicht so, wie es mir gefallen würde! Das stinkt doch alles zum Himmel! Uiuiuiuiui! Und was muss ich da lesen: Die Bertelsmann-Studie kam vor der Pandemie sogar zum Schluss, dass es zu viele KH in Deutschland gibt. Daraus folgere ich einfach mal, dass nie die Bedrohung einer Überlastung der Gesundheitssysteme bestanden haben kann (und ignoriere, dass die Studie heute längst mit einem ausführlichen, ergänzenden Hinweis versehen ist*). Wenn wir schon gleich beim Ausblenden sind, dann legen wir lieber auch noch einen blinden Fleck auf den Teil des Focus-Artikels, der nicht so gut in meine "kohärente" "Argumentation" passt**. Dann deuten wir noch an, dass die meisten "Corona-Patienten" sowieso bald gestorben wären (100+, just lol. Wird auch mal Zeit, dass die alten Knacker endlich mal unter der Erde liegen!), holen uns kurz verbal einen auf unseren überlegenen Geist runter ("insbesondere für unmündige und unprofessionelle Bürger"), würzen das noch mit einem vage angedeuteten "cui bono?" und für den ganz großen Paukenschlag spielen wir noch mal auf die Gefahr der Geschichtsklitterung nach Orwell-Art an. Und dann holen wir uns schnell unsere Herzchen im Corona-Thread ab. Oh, alles nur Facepalms. Naja. Sind halt alles dumme Schlafschafe!

Zitat

*Ergänzung vor dem Hintergrund der Corona-Pandemie

Die Corona-Pandemie dominiert derzeit alle Bereiche unseres Lebens. Die Krise fordert die gesamte Gesellschaft und vor allem unser Gesundheitssystem in außergewöhnlicher Dimension. So müssen gerade sehr spezielle Behandlungsplätze mit Beatmungsgeräten in unvorhersehbarer Größenordnung aufgebaut werden, die im Regelbetrieb weder benötigt werden noch betreut werden können. Im Sommer 2019 haben wir einen Vorschlag gemacht, wie sich die Qualität der stationären Versorgung im Regelbetrieb durch einen Umbau der Krankenhauslandschaft verbessern ließe: Weniger, aber dafür besser ausgestattete und stärker spezialisierte Kliniken – das war und ist unser Zielbild.  

Jedes Krankenhaus sollte mit der erforderlichen Medizintechnik, aber vor allem mit hinreichend verfügbarem, qualifiziertem Personal ausgestattet sein. Fakt ist aber, dass es schon heute nicht genug Ärzte und Pflegekräfte gibt, um alle vorhandenen Krankenhäuser bedarfsgerecht zu besetzen. Gerade in außergewöhnlichen Belastungssituationen wie jetzt können wir es uns nicht leisten, die knappen Ressourcen auf viele Kliniken so aufzuteilen, dass Fachabteilungen nur unzureichend einsatzfähig sind. Insbesondere zum Fachkräftemangel in der Pflege haben wir bereits zahlreiche Vorschläge erarbeitet. 

Im Sinne der Versorgungsqualität sollten daher die schwierigen Fälle in spezialisierten Kliniken von erfahrenem Personal in eingespielten Prozessen behandelt werden – wie es aktuell in der Corona-Pandemie erforderlich ist. Unser Vorschlag beinhaltet daher keineswegs die Reduzierung von Intensivbetten. Die Krankenhäuser sollten sich vielmehr auf die Fälle konzentrieren, die eine stationäre Behandlung tatsächlich benötigen. Das gelingt zumal in der jetzigen Situation umso besser, je mehr Leistungen, die ambulant erbracht werden könnten, auch dort erfolgen. Daher halten wir es für richtig und notwendig, ambulante Versorgungsangebote zu stärken. Hier können vor allem interdisziplinäre Versorgungszentren einen wertvollen Beitrag zur wohnortnahen Versorgung leisten.

Bei der Gestaltung der Versorgungsstrukturen sollten außergewöhnliche Ereignisse einbezogen werden. Doch im Mittelpunkt hat immer die Qualität der bedarfsgerechten Versorgung im Regelbetrieb zu stehen. Ein Gesundheitswesen muss in der Lage sein, nach Bewältigung der akuten Krise die bestmögliche Versorgung von Herzinfarkt- und Schlaganfallpatienten zu gewährleisten. Gleiches gilt für die zunehmende Zahl der Menschen mit chronischen und Mehrfacherkrankungen. Bei der Krankenhausplanung empfiehlt es sich, neben dem verfügbaren Fachpersonal auch den demografischen Wandel sowie die Digitalisierung in der Medizin zu berücksichtigen. 

In einer Situation, in der sowohl Wissenschaft wie Politik auf Sicht fahren und kaum länger als von Woche zu Woche agieren können, ist es viel zu früh, um aus einer unvorhersehbaren Krise grundlegende Schlussfolgerungen für die künftige Krankenhausstruktur abzuleiten. Erst im Rückblick wird deutlich werden, welche Konsequenzen aus der Corona-Pandemie für die (Neu-)Ausrichtung unserer Versorgungslandschaft, ambulant wie stationär, zu ziehen sind. Jetzt geht es einzig und allein darum, die Pandemie zu verlangsamen und die an Covid-19 erkrankten Menschen bestmöglich zu versorgen.

https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2019/juli/eine-bessere-versorgung-ist-nur-mit-halb-so-vielen-kliniken-moeglich

 

Zitat

**Verantwortlich für dieses Graufeld ist das deutsche Meldesystem: Alle neuen Patienten werden systematisch bei der Aufnahme ins Krankenhaus auf das Virus getestet und bei einem positiven Befund über das Gesundheitsamt an das Robert Koch-Institut gemeldet. Für die Krankenhäuser selbst ist die Unterscheidung nicht erheblich: Ein Corona-Patient muss, ob er nun mit oder wegen Corona behandelt wird, in ein Isolierzimmer verlegt werden. Pfleger und Ärzte müssen sich bei seiner Behandlung besonders schützen. Politisch aber ist die Zahl der schweren Corona-Verläufe ein wichtiger Indikator.  "Auf Grundlage der Schätzung einzelner Kliniken kann ein evidenzbasiertes Institut keine Bereinigung von Fällen vornehmen", sagt das RKI auf Anfrage der "Zeit". Das harte Kriterium sei ein positiver PCR-Test.

 

vor einer Stunde, Kameltreiber schrieb:

Ein Glück dass du nicht die Truthahn-Illusion aufgeführt hast.

Ist jetzt nicht so mein Steckenpferd, aber SecretEscape ist ein Virtuose im blinden Fortschreiben von Trends. Unterhalte dich doch mal mit ihm, ihr würdet euch super verstehen. Gerade jetzt, wo die Grippesaison bald vorbei ist.

Februar 21, 2021 bearbeitet von tonystark

[Gast]

vor 9 Stunden, tonystark schrieb:

Und wo die "ganzen" intensiv-medizinischen Patienten im Sommer 2020 herkamen, ist ebenfalls recht leicht zu beantworten. Zunächst einmal waren die Infektionen ja im Sommer nicht Null, es gab durchaus Infektionen und auch durchaus schwere Verläufe. Darum extra mein Hinweis "man beachte die unterschiedlichen Y-Achsen". Zweitens: Nicht jeder Covid-Patient auf Intensiv ist nach 2 Wochen entweder tot oder Genesen. Es gibt hier durchaus auch Fälle, die mehrere Wochen auf Intensiv liegen.

 

vor 13 Stunden, tonystark schrieb:

Ehm .... einfach nur .... ja

[Gast botte]

<modmode> Vor allem @Janoos @SecretEscape aber auch andere: bitte hört auf, diesen Thread weiterhin mit Einzeilern à la 'It's over', lustigen Memes oder ähnlichem voll zu müllen. Der Thread wurde nur unter der Prämisse überhaupt wieder eröffnet, dass das unterbleibt. Wird dann punktuell auch mal wieder ansatzlos verwarnt. Danke.

@Another_Cat - vor demselben Hintergrund für ein 'Dankeschön' oder 'unterstütze ich' nicht jedesmal einen separaten Post raus hauen mit einer Zeile. Stattdessen bitte die Herzchen oder anderes verwenden. So halten wir den Thread lesbarer. Vielen Dank! >

[Janoos 2067]

Zitat

In Deutschland lehnen sowas Politiker hierzulande ab. Ihr Argument: dadurch würde eine Zwei-Klassen-Gesellschaft entstehen. Das sei mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Doch nach Recherchen von Business Insider ist man hinter den Kulissen schon deutlich weiter. Demnach prüfen das Bundesgesundheitsministerium und das Bundesinnenministerium die bundesweite Einführung eines digitalen Impfpasses.

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bund-prueft-einfuehrung-eines-digitalen-impfpasses-das-koennte-das-oeffentliche-leben-stark-veraendern/

Sehr gut, sollte aber erst dann eingeführt werden, wenn jeder die Möglichkeit für eine Impfung erhalten hat. Ansonsten wäre es komplett unfair. 

Mal sehen, wie viele der vor Wut schäumenden Impfgegner sich in wenigen Monaten mit aller Macht nach vorne drängeln werden. 🙂 

[Yaёl 412]

vor 3 Stunden, Janoos schrieb:

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bund-prueft-einfuehrung-eines-digitalen-impfpasses-das-koennte-das-oeffentliche-leben-stark-veraendern/

Sehr gut, sollte aber erst dann eingeführt werden, wenn jeder die Möglichkeit für eine Impfung erhalten hat. Ansonsten wäre es komplett unfair. 

Mal sehen, wie viele der vor Wut schäumenden Impfgegner sich in wenigen Monaten mit aller Macht nach vorne drängeln werden. 🙂 

Im Artikel ist ein Körnchen Wahrheit drin: eine Zwei-Klassen-Gesellschaft wird sich weiter entwickeln - weil sie schon jetzt existiert.

Mal ehrlich: wenn es wirklich dazu kommt, dass nur Geimpfte Bars, Restaurants, usw. besuchen können, dann esse ich lieber zuhause oder lade Gäste ein. Denn ich bezahle nicht nur für das Essen & Trinken, sondern auch für die Atmosphäre. Und wer bietet die beste Atmosphäre? Richtig, die Gleichgesinnten!  

NB: Bin selbst geimpft, aber das waren alles nur klassische Impfungen.  

Meine Tochter und mein Schwiegersohn, dessen ganze Verwandtschaft sowie die kompletten Freundes- und Bekanntenkreise von den beiden sind Impfgegner, d.h. sie wollen es zwar nicht für sich selbst, sind aber nicht dagegen, dass einer sich impft, aus welchen Gründen auch immer, z.B. beruflichen oder wegen Einsatzes als Entwicklungshilfe.  Aber derzeit treffen sie sich nur mit Gleichgesinnten, weil der Hass der Mainstreamer ihnen gegenüber etwas anderes gar nicht erlaubt. Die "Toleranz" auf die die Deutschen so stolz sind, wird irgendwie immer einseitiger. 

Und da hat man irgendwie keine Lust in einem Raum zu essen, zu feiern oder sonst etwas unternehmen mit den Leuten, die dich dafür hassen oder sich bedroht fühlen, weil du nicht geimpft bist. Sie sollen ihren Weg gehen und Gott segne sie. 

Die Gesellschaft ist schon längst gespaltet und nicht mehr zusammenzuflicken. Komischerweise, wird in dieser Gesellschaft nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit gefürchtet. 

"In Deutschland lehnen sowas Politiker hierzulande ab. Ihr Argument: dadurch würde eine Zwei-Klassen-Gesellschaft entstehen. Das sei mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. " 

Grundgesetz? Das juckt Politiker am aller wenigsten. Sie lehnen das aus einem ganz anderen Grund ab, nämlich Angst vor dieser zweiten Klasse. Sie ist zwar die Minderheit, aber groß genug. Politiker haben derzeit weltweit das Problem, bei knappen (!!!) Mehrheiten regieren zu können - sei es in den USA, Deutschland oder Weißrussland. Es ist in der Tat nicht einfach.

Februar 22, 2021 bearbeitet von Yaёl

[Shao 6316]

vor 57 Minuten, Yaёl schrieb:

Meine Tochter und mein Schwiegersohn, dessen ganze Verwandtschaft sowie die kompletten Freundes- und Bekanntenkreise von den beiden sind Impfgegner, d.h. sie wollen es zwar nicht für sich selbst, sind aber nicht dagegen, dass einer sich impft, aus welchen Gründen auch immer, z.B. beruflichen oder wegen Einsatzes als Entwicklungshilfe.  Aber derzeit treffen sie sich nur mit Gleichgesinnten, weil der Hass der Mainstreamer ihnen gegenüber etwas anderes gar nicht erlaubt. Die "Toleranz" auf die die Deutschen so stolz sind, wird irgendwie immer einseitiger. 

Da liegt das Problem. Die Idee, das man hier nun Verständnis oder Toleranz braucht. Jemand der das so vehement ablehnt, ist nunmal, solange wir das nicht unter Kontrolle haben, eine lebende, tickende Zeitbombe für eine Menge Menschen. Es gibt sicher Menschen, die sich im Detail beschäftigen und tatsächlich gute Argumente haben, aus meiner Erfahrung sind das nichtmal einer von zehn.

Die Idee, man müsste da besondere Toleranz haben, ist enorm, denn es ist gleichbedeutend mit Bioterrorismus. Mein Vater ist wegen sowas aufgrund Immunkompromittierung draufgegangen, meine Mutter ist als Risikopatientin auch quasi außerstande, ihre Freundinnen zu treffen. Wird ihr die Impfung helfen? Vielleicht. Das Problem ist, es gibt genügend, die nach Chemotherapien zwischenzeitlich nicht imstande sind, Immunreaktionen auszubilden.

 

Zitat

Und da hat man irgendwie keine Lust in einem Raum zu essen, zu feiern oder sonst etwas unternehmen mit den Leuten, die dich dafür hassen oder sich bedroht fühlen, weil du nicht geimpft bist. Sie sollen ihren Weg gehen und Gott segne sie. 

Da sieht man das, was ich meine. "Sich bedroht fühlen". 50% der Pandemie gehen auf Asymptomatiker zurück.

Du BIST eine Bedrohung, da muss sich niemand so fühlen, du BIST ES, meist ohne es zu wissen. Da geht es nicht um Gefühle. Sondern darum, dass du beim jetzigen Geschehen bei jedem Menschen den du triffst, quasi eine Chance hast, dass derjenige dich umbringt.

Und dafür forderst du eben Toleranz. Du schreibst das sehr harmlos und als wäre das eben so total legitim. Aber verstehst du denn, dass es kein Gefühl ist, sondern du tatsächlich Menschen gefährdest? Denen es sonst gut gehen könnte, die sich aber tagtäglich Sorgen machen müssen, weil Menschen es ihr Recht nennen, sie dem Tod nahezubringen?

 

[Janoos 2067]

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Februar 22, 2021 bearbeitet von Janoos

[Janoos 2067]

vor einer Stunde, Yaёl schrieb:

Meine Tochter und mein Schwiegersohn, dessen ganze Verwandtschaft sowie die kompletten Freundes- und Bekanntenkreise von den beiden sind Impfgegner, d.h. sie wollen es zwar nicht für sich selbst, sind aber nicht dagegen, dass einer sich impft, aus welchen Gründen auch immer, z.B. beruflichen oder wegen Einsatzes als Entwicklungshilfe.  Aber derzeit treffen sie sich nur mit Gleichgesinnten, weil der Hass der Mainstreamer ihnen gegenüber etwas anderes gar nicht erlaubt. Die "Toleranz" auf die die Deutschen so stolz sind, wird irgendwie immer einseitiger. 

Vor der Corona-Krise wurden Impfgegner (völlig berechtigerweise) noch als die kleingeistigen Hohlbirnen diffamiert, die sie eben sind. Und es wird Zeit, dass diese Meinung wieder salonfähig wird. 

Klares Ja zum Impfpass. 

[Jingang 4655]

Hier erklärt jmd absolute vs relative Impfstoffwirksamkeit. Klickt irgendwie nicht, sehe den entscheidenden praktischen Unterschied nicht:

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

[Virez 1578]

vor 33 Minuten, Jingang schrieb:

Hier erklärt jmd absolute vs relative Impfstoffwirksamkeit. Klickt irgendwie nicht, sehe den entscheidenden praktischen Unterschied nicht:

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

Bei 90% Wirksamkeit wurde oft davon berichtet, dass die Impfung bei 9/10 funktionieren und vor Infektion schützen würde - das sagt die Zahl aber nicht aus. Bei Biontech wurden etwas über 40.000 Teilnehmer in die Studie aufgenommen. Die Ergebnisse wurden veröffentlicht, als es 170 Infizierte gab. Davon hatten 162 keine Impfung, 8 hatten eine Impfung. Daher leitet sich die Wirksamkeit als "reduziertes" Risiko von 95% ab (8/170 = 0,047). Wenn du die absolute Wirksamkeit testen wollen würdest, müsstest du Menge X impfen und danach bewusst mit dem Virus in Kontakt bringen. Dann kannst du schauen, wie viele Infektionen bzw. Erkrankungen die Impfung tatsächlich verhindert hat. Bei der relativen Wirksamkeit weißt du halt nicht, wie viele der Geimpften und wie viele der Ungeimpften tatsächlich mit dem Virus in Kontakt gekommen sind.

Im Grunde gibt es keinen riesigen "praktischen" Unterschied - aber die statistische Aussage dahinter ist eben eine andere. Die relative Wirksamkeit ist noch etwas unsicher und kann sich leicht verändern, da die Probe von 170 Infizierten in der ü40.000 Teilnehmergruppe eben ziemlich gering ist. 

Februar 22, 2021 bearbeitet von Virez

[Yaёl 412]

vor 3 Stunden, Janoos schrieb:

Vor der Corona-Krise wurden Impfgegner (völlig berechtigerweise) noch als die kleingeistigen Hohlbirnen diffamiert, die sie eben sind. Und es wird Zeit, dass diese Meinung wieder salonfähig wird. 

Klares Ja zum Impfpass. 

Das ist doch völlig unlogisch. Wer geimpft ist, soll doch dadurch geschützt werden, oder? 

Wenn er geschützt ist, warum stören ihn die Impfgegner? 

P.S. Von dieser Diffamierung habe weder meine Tochter noch ich vor der Corona-Krise irgend etwas gehört. Ist mir völlig neu.  

[RoyalDutch 4776]

vor 9 Minuten, Yaёl schrieb:

Das ist doch völlig unlogisch. Wer geimpft ist, soll doch dadurch geschützt werden, oder? 

Wenn er geschützt ist, warum stören ihn die Impfgegner? 

 

Weil nicht jeder der geimpft werden möchte auch geimpft werden kann. Sprich wenn ich geimpft bin schütze ich auch andere

Impfgegner verhalten sich halt asozial. Ich habe ein Problem mit asozialem verhalten und somit auch mit Impfgegnern besonders wenn es jeglicher Grundlage entbehrt. 

Warum bist du denn Impfgegner?

Februar 22, 2021 bearbeitet von RoyalDutch

[Yaёl 412]

vor 4 Stunden, Shao schrieb:

Aber verstehst du denn, dass es kein Gefühl ist, sondern du tatsächlich Menschen gefährdest? 

Nein, verstehe ich nicht. Sobald alle geimpft sind, wer will (so weit sind wir zwar noch nicht, aber hoffentlich bald), sind sie geschützt. Wie kann ich sie gefährden?

Wer sterben soll, wird sterben. Ob an Corona, oder an Krebs, oder woran auch immer. Und der Ängstliche stirbt sowieso 100 Tode.

N.B. Im meiner Heimatstadt St. Petersburg gibt es wirklich viele Tote und die schwer krank waren. Die Inzidenz liegt schätzungsweise bei ca. 30%. Aber das Leben geht trotzdem weiter. Restaurants, Bars, Kinos, Fitnessstudios - alles ist offen. Auch Sylvester und Weihnachten hat man schön gefeiert. Jeder entscheidet selbst, wie er sich schützt, und wenn nicht, ist er sich das Risiko bewusst. Hast du Angst vor ihm bzw. ein schwaches Herz/schwache Lungen - bleib zu Hause. Wie man auf Russisch schön sagt: ein Gesunder versteht einen Kranken nicht.

 

[RoyalDutch 4776]

vor 1 Minute, Yaёl schrieb:

Nein, verstehe ich nicht. Sobald alle geimpft sind, wer will (so weit sind wir zwar noch nicht, aber hoffentlich bald), sind sie geschützt. Wie kann ich sie gefährden?

Es können nicht alle geimpft werden! Diese Leute gefährdest du wenn du dich nicht impfen lässt! Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Rudelfuchs 14846]

Das Argument dass man mit mehr Öffnungen mehr Tote hat überzeugt mich jetzt wirklich auch für mehr Öffnung zu sein. 

Wie hart manche Leute aka Yael von ihrer Filterblase geschädigt sind. Wahnsinn. 

[Yaёl 412]

vor 22 Minuten, RoyalDutch schrieb:

1. Weil nicht jeder der geimpft werden möchte auch geimpft werden kann. Sprich wenn ich geimpft bin schütze ich auch andere

Impfgegner verhalten sich halt asozial. Ich habe ein Problem mit asozialem verhalten und somit auch mit Impfgegnern besonders wenn es jeglicher Grundlage entbehrt. 

Warum bist du denn Impfgegner?

1. Wie hoch ist der Anteil solcher Fälle? Ich tippe, weniger als 10%. Oder? Es gibt z.B. Menschen mit sehr brüchigen Knochen. Soll man etwa nur ihretwegen überall alles dreifach polstern, auch die Bänke im Park?

2. Wenn du ein Problem mit jemandem hast, meide ihn. 

3. Ich sagte schon: ich selber bin geimpft, aber das war nur klassische Impfungen bzw. die, die wir im Ausland wirklich brauchten. Impfung gegen Corona will ich nicht, weil sie mir nichts nutzt.

Februar 22, 2021 bearbeitet von Yaёl

[Rudelfuchs 14846]

vor 1 Minute, Yaёl schrieb:

 

2. Wenn du ein Problem mit jemandem hast, meide ihn. 

 

Genau meine Rede. Deshalb bin ich so pro Wiederherstellung der Grundrechte und reisefreiheit für geimpfte. Wer sich nicht impfen will bleibt halt zu Hause und meidet die Gesellschaft. 

Find ich gut deinen Vorschlag!