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[RyanStecken 4106]

vor 42 Minuten, Geschmunzelt schrieb:

Was hast Du für ne Papierform? Einstiegsgehalt mit voller Kriegsbemalung dürfte derzeit bei etwa 80k liegen. Kann die Kollegen gerne fragen, die sich ums Personal kümmern.

Werden wir sehen. Examensvorbereitung ist fordernd, aber lehrt einem nochmal ein anderes Level von Verständnis. Bei Jura gilt je mehr man kann/weiß, desto mehr macht es Spaß. 

[Geschmunzelt 4356]

vor 17 Minuten, RyanStecken schrieb:

Werden wir sehen. Examensvorbereitung ist fordernd, aber lehrt einem nochmal ein anderes Level von Verständnis. Bei Jura gilt je mehr man kann/weiß, desto mehr macht es Spaß. 

Ich will nicht OT werden, aber: stimmt. Den besten Vergleich habe ich mal darin gelesen, dass es wie eine Fremdsprache sei. Man lernt lange Grammatik und Vokabeln, ohne viel zu verstehen, und auf einmal klickt es, und alles passt.

[Mobilni 1878]

Am 10.8.2021 um 22:08 , tonystark schrieb:

Fazit: Der größte Treiber für neue Mutationen ist das Infektionsniveau (simple Statistik). Daher: Impfen lassen und weiter Maske tragen.

Alles klar, danke. Ich habs nicht wirklich gelesen sondern hab Joe Rogen fast blind vertraut. Vor allem in den Moment als SecretEscape meinen Beitrag geliked hat, wusste ich, hab wahrscheinlich irgendeinen Quark gepostet 😄

Am 10.8.2021 um 22:12 , realduckman schrieb:

Haben die FDP regierten Bundesländer nicht mit dafür gestimmt? Das war doch ein einheitlicher Länderbeschluss. Zumindest auf Länderebene (Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz usw.) ziehen die mit genauso wie alle anderen regierenden Parteien. 

Soweit ich mich erinnere, haben sie sich immer gegen die ganzen Dauer Lockdown ausgesprochen und aktuell gegen den Impfdruck auf Ungeimpfte.

Ich muss aber auch sagen, eine zufriedenstellende Lösung fällt mir nicht ein. Es gibt zwar für bestimmte Krankheiten Impfpflicht aber ob man das jetzt schon für Corona machen sollte, weiß nicht. Alles noch neu.

[Gast]

vor 13 Stunden, botte schrieb:

Wovon Du und andere mal runter kommen könntet: dass die Art und Weise, wie die Impfstoffe hier und in der EU zugelassen sind, in irgendeiner Form 'besonders', 'bedingt'  oder 'einer neuen Impfklasse' geschuldet wäre. Die sind durch eine in bürokratischer Hinsicht beschleunigte Prüfung gegangen, sind aber in letzter Näherung nicht weniger geprüft als vorherige Impfstoffe, und in keiner Weise anders zugelassen als bisherige Impfstoffe. Daran ist nichts ungewöhnliches - hat Kollege @Shao weiter oben schön aufgerollt. Wer anderes behauptet und nach wie vor von 'beschränkter Zulassung' oder ähnlichem schreibt, hat entweder keine Ahnung - oder verzerrt den Sachverhalt bewusst.

Geschätzter Botte, 

ich gebe nur einige Fingerzeige: Die Impfstoffe wurden nach EG 507/2006 zugelassen. 

In den Gründen dieser Verordnung steht: "Zur Schließung medizinischer Versorgungslücken und im Interesse der öffentlichen Gesundheit kann es bei bestimmten Arzneimittelkategorien erforderlich sein, Zulassungen auf der Grundlage weniger umfangreicher Daten zu erteilen, als dies normalerweise der Fall ist, und sie an bestimmte Auflagen zu knüpfen (nachstehend „bedingte Zulassungen“ genannt)."

Die Verordnung sagt selbst, dass es weniger Daten zum Zeitpunkt der Zulassung gibt. 

Eine bedingte Zulassung kann nach Art 4 (1) erteilt werden, wenn kumulativ 4 Voraussetzungen erfüllt werden. Eine davon lautet, dass eine medizinische Versorgungslücke geschlossen werden kann. Art 4 (2) definiert, was eine solche med. Versorgungslücke ist:

"Für die Zwecke von Absatz 1 Buchstabe c ist unter einer medizinischen Versorgungslücke zu verstehen, dass für eine Erkrankung kein zufrieden stellendes Mittel zur Diagnose, Vorbeugung oder Behandlung in der Gemeinschaft zugelassen ist oder, selbst wenn dies der Fall ist, das betreffende Arzneimittel einen bedeutenden therapeutischen Nutzen für die von dieser Erkrankung betroffenen Patienten mit sich bringt."

Hier wird die Unterscheidung zwischen Diagnose, Vorbeugung und Behandlung aufgemacht. 

So ist es ja auch bei Corona. 

1. Diagnose, bspw. PCR Rest

2. Vorbeugung, bspw. Impfung

Wie? Impfung ist ein vorbeugendes Mittel. Ein Grundsatz der Immunologie ist, soweit ich das gehört habe, dass man nicht in einer Epidemie/Pandemie impfen soll, da aufgrund der großen Verbreitung mit viel höherer Wahrscheinlichkeit eine Mutante auftritt, die dem Impfstoff ausweicht. 

Die aktuelle Situation ist, dass die Impfung als das alleinige Mittel, um aus der Pandemie zu kommen, bezeichnet wird. 

3. Behandlung, also klassische ärztliche Therapie

Wie es scheint, wurden am Anfang der Pandemie viele Behandlungsfehler gemacht, die zu unnötigen Todesfällen geführt haben, bspw. überlange Intubation, um das Ansteckungsrisiko für das medizinische Personal zu minimieren. Grundsätzlich lautet die Regel zur Intubation so kurz wie nur möglich, da die Wahrscheinlichkeit für Infektionen in der Lunge durch die Intubation steigt. 

Ein wesentlicher Mangel ist zum aktuellen Zeitpunkt immer noch, dass mit einer Therapie gewartet wird, bis jemand ins Krankenhaus muss. Nach der Diagnose schickt man die Leute einfach heim und hofft, es geht gut. Das tut es auch den meisten Fällen, aber das kann es doch nicht sein. 

In Mexico City erhalten die Menschen bspw. nach der Diagnose Ivermectin und Aspirin in einem first aid kit. Die schweren Verläufe konnten um etwa 80% gesenkt werden. Inzwischen gibt es eine Reihe von weiteren therapeutischen Behandlungsmöglichkeiten. 

Die EMA hat Ivermectin bspw. für die EU nicht zugelassen. Die Tschechische und die Slowakische Republik haben daraufhin nationale Zulassungen dafür erteilt. 

Was ich mit all meinem Gelaber sagen will. Da stecken sehr viele politische und nicht immer medizinische Entscheidungen in den Prozessen mit drin. Nach den Regeln, die EG 507/2006 aufstellt, wäre eine bedingte Zulassung der Impfstoffe gescheitert, wenn es gute anerkannte Therapiemöglichkeiten gäbe. 

Du kannst mein Verhalten als Pubertät qualifizieren. Letztlich hast Du Dich damit dagegen geimpft, meine Aussagen zu reflektieren. Dabei haben wir haben einfach unterschiedliche Dinge zu dem Thema gelesen und käuen das nun hier wieder. Das ist alles und verändert sich laufend. 

Ich lese gerade das Buch Grundwissen Immunologie mit ca. 400 Seiten. Es ist super interessant. Meine Achtung für das Thema Impfung ist noch weiter gestiegen. Es ist genial, daß wir Impfungen haben. Besonders inspiriert mich auch der Duktus der Bescheidenheit hinsichtlich des aktuellen Erkenntnisstandes, in der das Buch formuliert ist. Das ist etwas, was ich in der aktuellen Debatte vermisse. Ich sehe viel Schwarz-Weiß-Denken, was ein typisches Muster verzerrten Denkens ist. Oder wie George W. Bush es vor 20 Jahren mal formuliert hat: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." 

[Gast]

vor 13 Stunden, Janoos schrieb:

80k Einstiegsgehalt lol. Geht's um Großkanzlei? Was ich da privat an Einstiegsgehältern mitbekomme, spottet wirklich jeder Beschreibung ...

... aber das könnte natürlich auch mit der Corona-Krise zusammenhängen. 

Freshfields und Hengeler lagen schon vor 5 Jahren oder so bei 120k, mein ich.

Zum Einstieg. 

Muss man wohl zum Top 1% gehören, aber dann haste bestimmt keine Zeit mehr für PU-Forum. 

[Gast botte]

@perfect10 - danke für eine sehr detaillierte Antwort, bekommst Du gerne auch mit etwas Detail zurück.

Mein Kommentar von den 'pubertierenden' Ansichten bezieht sich explizit nciht auf Diskussionen zum biomedizinischen Hintergrund, sondern zum gesellschaftlich-politisch-juristischen Wunschdenken, das hier wieder und wieder geäussert wird, und das wieder und wieder falsch und realitätsfern ist. Tatsache ist: der Staat bescheneidet den einzelnen ständig in irgendwelchen Freiheiten, sonst wäre gesellschaftliches Zusammenleben schlicht nicht möglich. Er regelt das über Gesetze und VErordnungen, die bei Bedarf gerichtlich überprüft werden. Wenn das der Fall ist, muss der Staat sich zwar generell erklären, aber er muss keineswegs fortlaufend mit jedem einzelnen oder auch mit jedem Teil der Gesellschaft erneut Konsens herstellen. Daher sind die immer wieder kehrenden Ausführungen à la 'es kann doch nicht angehen', 'es kann nicht rechtens sein' oder 'ich werde hier zu xy gezwungen, das kann nicht legitim sein' ohne jede wirkliche Grundlage. Und ja, das ist genau das typische Argumentationsmuster von Teenagern ihren Eltern gegenüber. Das mag man paternalistisch nennen, aber das ist auch nur ein weiterer Kampfbegriff ohne Bedeutung. Wie die Eltern einen anderen Blick auf das Wohl der Familie hat als der 15jährige, so haben die staatlichen Organe in der Gesamtheit einen anderen Blick auf das Wohl der Bevölkerung als der Einzelne. Isso.

Zu Deinen inhaltlichen Ausführungen - das ist mal Substanz, und darüber kann und sollte man auch reden.

Ivermectin ist derzeit ein gutes schlechtes Beispiel. Ist ein Entwurmungsmittel, das in Tierversuchen bei sehr hoher Dosierung wirkung gezeigt hat (ähnlich wie die 'krebserzeugende' Wirkung von Süßstoff, falls man pro tag mehrere Hundert Gramm zu sich nehmen würde). Die Wirksamkeit ist insgesamt NICHT unabhängig in Studien bestätigt - gab gerade erst im Juli ein Cochrane Review der Uni Würzburg (glaube ich), dass dem Großteil der publizierten Studien eine geringe bis sehr geringe statistische Aussagekraft attestiert  - überwiegend, weil die statistische Basis jeweils zu klein war (so im Rahmen von n=300), keine entsprechenden Kontrollen mitgeführt wurden oder es kein wirkliches Follow-Up gibt bzw gab. Größere Studien laufen wohl, aber derzeit gibt es keine wirklich akzeptable Datenlage zu einer therapeutischen Wirksamkeit von Ivermectin. Was nicht heisst, dass es nicht wirkt; was aber heisst, dass es keine solide Grundlage für eine Arzneimittelzulassung gibt. Was politisch motivierte Eilzulassungen in einzelnen Staaten betrifft - das wäre eben genau das, was Du kritisierst, oder? Denn wie gesagt: die Datenlage gibt es nicht her. Die von Dir erwähnten 'weiteren therapeutischen Behandlungsmöglichkeit' sind meines Wissens auf ähnlichem Stand. Fakt ist: es gibt derzeit keinerlei ursächliche medizinische Therapie für COVID-19. Bitte andernfalls hier solide Belege auf den Tisch.

Ich habe aber auch zwei Fragen an Dich. Du sprichst hier über Ivermectin als Hoffnungsträger, obwohl die zugrunde liegenden Studien auf n=300 basieren und kritischem REview bisher nicht wirklichstandhalten. Die Studien zur Wirksamkeit und zum Gefahrenpotential der zugelassenen COVID-Impfstoffe basieren auf ener 100mal größeren Datenbasis (n=30.000), sind breit veröffentlicht und durch mehrfaches Peer Review sowie regulatorische Prüfungen gegangen. Warum empfindest Du die off-label Anwedung von Ivermectin als so viel vertrauenerweckender? Nebenbei ist es nicht richtig, dass man in einer Pandemie generell nicht impfen sollte. Ja, es gibt eine gewisse theoretische Gefahr, dass eine breite Impfung in einem heterogenen Pool die Verbreitung immunresistenter Varianten befördern könnte (beobachtet in Hühnern, glaube ich). Aber deswegen generell nicht zu impfen? Gedankenexperiment Zombie-Apokalypse: die Welt wird überrannt, nur in einem entlegenen Labor findet jemand einen Impfstoff. Sollte er/sie den zurück halten, weil sich ja doch vielleicht irgendwann resistente Varianten entwickeln könnten?

Frage zwei: was in Deiner Liste denkbarer Maßnahmen gegen eine Pandemie auffällig fehlt, ist der offensichtlichste Ansatz: die Vermeidung von Ansteckung. Also AHA-Regeln und folgende. Wäre doch besser, erstmal die Verbreitung der Viren einzudämmen - dann müsste ich überhaupt nicht impfen oder therapieren. Das sparst Du in Deiner Liste aber aus. Warum ist das so?  

Ach, und noch eine Fußnote. Die durch im Nachhinein zu lange Intubationen beförderten Komplikationen von COVID-Patienten bitte nicht einfach pauschal als 'Behandlungsfehler' einordnen. Die behandelnden Ärzte haben sich da an den zu der Zeit vorliegenden Protokollen zur Beatmung orientiert. Man hat im Verlauf der COVID-Pandemie in der Tat eineiges übers bessere Intubieren gelernt (Updates zu den Richtlinien zum Beispiel hier https://www.esaic.org/uploads/2020/04/anae-15054-2.pdf). Von daher waren das keine Behandlungsfehler im klassischen Sinn, weil es anfangs keinen wirklich Goldstandard fürs Intubieren von COVID-Patienten gab. Die medizinische Gemeinde insgesamt hat hier einfach viel dazu lernen müssen

[Gast botte]

<modmode> @masterthief @Geschmunzelt @RyanStecken - bitte bleibt on topic. Einstiegsgehälter für Juristen bitte woanders. Danke. <\>

[Ahura 322]

vor 48 Minuten, botte schrieb:

Ivermectin ist derzeit ein gutes schlechtes Beispiel. Ist ein Entwurmungsmittel, das in Tierversuchen bei sehr hoher Dosierung wirkung gezeigt hat (ähnlich wie die 'krebserzeugende' Wirkung von Süßstoff, falls man pro tag mehrere Hundert Gramm zu sich nehmen würde). Die Wirksamkeit ist insgesamt NICHT unabhängig in Studien bestätigt - gab gerade erst im Juli ein Cochrane Review der Uni Würzburg (glaube ich), dass dem Großteil der publizierten Studien eine geringe bis sehr geringe statistische Aussagekraft attestiert  - überwiegend, weil die statistische Basis jeweils zu klein war (so im Rahmen von n=300), keine entsprechenden Kontrollen mitgeführt wurden oder es kein wirkliches Follow-Up gibt bzw gab. Größere Studien laufen wohl, aber derzeit gibt es keine wirklich akzeptable Datenlage zu einer therapeutischen Wirksamkeit von Ivermectin.

Das Beispiel zeigt ja auch schön, dass die Schwerpunktsetzung bei der Pandemiebekämpfung nicht gerade ideal verläuft: Ivermectin wird seit März 2020 diskutiert. Ergebnisse aus guten, großangelegten Studien gibt es immer noch keine. Bis im Frühjahr 2021 hatte die Bundesregierung die Forschung nach Covid-19-Medikamten fast überhaupt nicht gefördert.

 

vor 17 Stunden, botte schrieb:

Das Land hat Experten, die eine Einschätzung vornehmen und auf deren Basis kann es entscheiden, wie eine Verordnung aussehen sollte, damit sie aller Wahrscheinlichkeit nach rechtsfest ist. Oder eben entsprechende Entwürfe zurück ziehen, wenn man meint, dass sie einer gerichtlichen Prüfung wohl eher nicht standhalten würden. 
Und ja, Politik und Verwaltung sind angehalten, ihr Handeln an Recht und Gesetz auszurichten. Aber: Die letztliche Entscheidung darüber, ob etwas tatsächlich rechtswidrig ist oder nicht, treffen die Gerichte. Eine Landesregierung kann dies nicht fest stellen. 

Kann nicht sehen, wo sich dieses Prinzip kürzlich geändert hätte. Die eine oder andere Corona-Verordnung wurde ja auch durchaus von Gerichten wieder kassiert.

Die Exekutive ist an Recht und Gesetz gebunden (Art 20 III GG). Wenn sie feststellt, dass eine Verordnung rechtswidrig ist, muss sie aktiv werden und nicht warten, bis jemand klagt. Gegebenenfalls wird innerhalb der Verwaltung die Rechtsaufsicht aktiv. Das ist nichts Neues sondern gab es schon vor Einführung des VwVfG. In manchen Ländern mit strikter Gewaltenteilung ist die Rechtsaufsicht eine eigene Gewalt. In Deutschland spricht man aber von Gewaltenverschränkung.

Und wo wir schon bei Off-Topic sind: nein, man muss nicht zu den besten 1% gehören um als Anwalt im ersten Berufsjahr in der Großkanzlei 120k zu verdienen. Man muss aber bereit sein, weitgehend auf Freizeit zu verzichten.

August 12, 2021 bearbeitet von Ahura

[Gast botte]

vor 1 Stunde, Ahura schrieb:

Bis im Frühjahr 2021 hatte die Bundesregierung die Forschung nach Covid-19-Medikamten fast überhaupt nicht gefördert.

Nicht ganz: https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/erforschung-von-covid-19-im-zuge-des-ausbruchs-von-sars-cov-2-11483.php

Ist eine Liste des 'Notförderprogramms' des BMBF für 2020/21. Enthält beispielsweise eine Reihe von Projekten zum Thema 'neutralisierende Antikörper'. Projektauswahl basierte auf einer bundesweiten Ausschreibung mit einem eher schlichten Beguatachtungsprozess (aus Gründen des Zeitdrucks, solche Begutachtungen dauern sonst oberhalb eines halben Jahres). Müsste nachschauen, wann die Förderung los gelaufen ist - aus dem Kopf aber so etwa Oktober 2020. Wir hatten drei oder vier Anträge auf diese Förderung hier am Standort.

Edit: ach ja, Impfstoffentwicklung wurde ohnehin gefördert: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/themenseite-forschung/corona-impfstoff-1787044

August 12, 2021 bearbeitet von botte

[realduckman 424]

vor 14 Stunden, Mobilni schrieb:

Soweit ich mich erinnere, haben sie sich immer gegen die ganzen Dauer Lockdown ausgesprochen und aktuell gegen den Impfdruck auf Ungeimpfte.

 

Auf Länderebene hat die FDP aber dann immer schön mitgemacht. Taten sind wichtiger als Worte.

[J.Peterson 100]

https://www.washingtonpost.com/world/2021/08/12/who-origins-embarek/

The “lab-leak” theory, the subject of intense speculation in the United States, was dubbed the least likely scenario, and the WHO team said it should no longer be investigated. Even skeptics of the theory found the dismissal a surprise.

Zum Glück schenkt die WHO der Theorie nun mehr Beachtung aber es ist eigentlich Riesenskandal für so eine Organisation, dass sie zuvor eine Theorie ohne sie überhaupt zu untersuchen auszuschließen und dann überall ohne irgendein Beweis behauptet wird es würde von einem Wet Market kommen.

"The WHO-led study is only one point of ongoing investigation. Later this month, the U.S. intelligence community is expected to complete a 90-day review of the evidence about the origins of the coronavirus."

Da bin ich mal gespannt.

[Mobilni 1878]

vor 2 Stunden, J.Peterson schrieb:

https://www.washingtonpost.com/world/2021/08/12/who-origins-embarek/

The “lab-leak” theory, the subject of intense speculation in the United States, was dubbed the least likely scenario, and the WHO team said it should no longer be investigated. Even skeptics of the theory found the dismissal a surprise.

Zum Glück schenkt die WHO der Theorie nun mehr Beachtung aber es ist eigentlich Riesenskandal für so eine Organisation, dass sie zuvor eine Theorie ohne sie überhaupt zu untersuchen auszuschließen und dann überall ohne irgendein Beweis behauptet wird es würde von einem Wet Market kommen.

"The WHO-led study is only one point of ongoing investigation. Later this month, the U.S. intelligence community is expected to complete a 90-day review of the evidence about the origins of the coronavirus."

Da bin ich mal gespannt.

Das ist aber aufgrund der Wirtschaftsmacht Chinas fast schon zu erwarten und leider Realität. Australien war einer der ersten, die die internationale Aufdeckung der Virusherkunft verlangte und China beschuldigte. Daraufhin legte China als wichtigster Handelspartner Australiens Wirtschaft und Universitätskooperationen lahm, bis sie die Forderungen zurücknahme. Der Dalai Lama war ein gern gesehener Gast Englands bis sich China irgendwann beschwerte. England hat nachgegeben und ihn nicht mehr eingeladen. Die Welt hängt zu sehr von ihnen ab: alle unseren tollen preiswerten Smartphones, Klamotten, Konsumgüter, kommen von dort. Die meisten 2/3 der Kinoeinnahmen kommen aus China.

Geht immer um Geld und Macht. Keiner hat Bock drauf Beziehungen zu zerstören nur um einen Sündenbock zu finden. 

[Creapy-kuku 323]

Am 11.8.2021 um 18:18 , tonystark schrieb:

Nein, immer noch nicht.

Hier noch mal schön auf den Punkt:

Schütz eine Impfung nun vor Ansteckung und vor Weitergabe oder nicht? Man muss auch endlich Farbe bekennen. Aber die Impf Pflicht Befürworter verweigern es einfach, sich festzulegen. Sollten sie einen festen Standpunkt annehmen, haben sie nichts mehr, womit sie für eine Impf Pflicht argumentieren könnten. Also wenn die Impfung vor Infektion und Weitergabe schützt, darf es keinen Druck mehr auf Nicht-geimpfe geben. Alle Geimpfenten wären ja mit ihrer Impfung geschützt. Wenn eine Impfug aber nicht vor Weitergabe und Ansteckung schützt, dann darf es ebenso keinen Druck auf Nicht-geimpfte geben, da sich jeder anstecken oder das Virus weitergeben kann, unabhängig vom Impf Status. Das besagt die Logik. 

August 13, 2021 bearbeitet von Creapy-kuku

[Gast botte]

vor 1 Stunde, Creapy-kuku schrieb:

Schütz eine Impfung nun vor Ansteckung und vor Weitergabe oder nicht? Man muss auch endlich Farbe bekennen. Aber die Impf Pflicht Befürworter verweigern es einfach, sich festzulegen.

Das ist einfach nur totaler Bockmist. Ist inzwischen vielfach untersucht und auch kommuniziert, dass die Impfung das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufs bzw. eines Versterbens stark senkt, und die Viruslast in der Spitze moderat senkt sowie den Zeitraum verkürzt. Niemand behauptet mehr ernsthaft, dass eine Impfung zu 100% vor Weitergabe schützt. Für schlichte Gemüter hier nochmal eine aktuelle Perspektive aus den USA: https://edition.cnn.com/2021/08/12/health/breakthrough-infection-covid-vaccine-misleading/index.html. Risiko von schwerer Krankheit und Tod 25fach reduziert, Risiko einer Infektion (was übrigens nicht dasselbe ist wie Infektiosität) 8fach reduziert (""Covid vaccines give strong protection against the Delta variant, and it protects you, your family and your community... For disease itself, It's an eight-fold reduction. For hospitalization, 25-fold reduction and for death, 25-fold reduction." A. Fauci).

Zitat

Sollten sie einen festen Standpunkt annehmen, haben sie nichts mehr, womit sie für eine Impf Pflicht argumentieren könnten. [...] Das besagt die Logik. 

Das besagt nur eine besondere Form der Logik. Also Deine. Mit dem gleichen Argument könntest Du sonst ja auch komplett gegen eine Testpflicht argumentieren. Oder gegen die Befreiung Genesener von Sanktionen.
Es gibt hier einfach kein ja/nein, kein schwarz/weiss, keine 100%er. Gibt's übrigens in keinem Bereich, in dem der Staat für seine Bürger Risiken managed. Überall Tempo 30 bringt die Verkehrsunfälle ja auch nicht auf 0. Hält man punktuell dennoch für sinnvoll.

Ebenso hier: eine 8fache Reduktion der Infektionen und (falls das vergleichbar ist) der Infektiosität sowie eine 25fache Reduktion schwerer Fälle ist bei weit gehender Durchimpfung der Bevölkerung geeignet, das Ding vielleicht icht auszurotten, aber die schwersten Konsequenzen abzuwenden. 

Das ist von Dir nur ein sehr schlicht gestrickter Versuch, hier zu einer abschliessenden Antwort zu kommen. Richte Dich aber mal vorsichtig darauf ein, dass es die hier nicht geben wird.

August 13, 2021 bearbeitet von botte

[Creapy-kuku 323]

vor 17 Minuten, botte schrieb:

Das ist einfach nur totaler Bockmist. Ist inzwischen vielfach untersucht und auch kommuniziert, dass die Impfung das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufs bzw. eines Versterbens stark senkt

Habe ich nicht angezweifelt. Dieses Argument kann man niemals für eine Impf Pflicht anwenden weil es besagt, man müsse Menschen vor sich selbst schützen. Und das ist nicht hinnehmenbar wegen Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper. Man kann niemanden zu sein Glück zwingen. Ein Impf Verweigerter ist mündig in einer freiheitlichen Demokratie. (Aber den Krankheitsverlauf habe ich nicht gesprochen. Ich habe ausschließlich über Infektion und Weitergabe gesprochen. Und das wissen sie ganz genau. Für die tricksensen Gemüter).

vor 28 Minuten, botte schrieb:

Risiko einer Infektion (was übrigens nicht dasselbe ist wie Infektiosität) 8fach reduziert

Dieses Argument kann man ebenfalls nicht für die Impf Pflicht anwenden. Jemandem vorzuschreiben, sich impfen zu lassen, um eine eventuelle Infektion (des Impf Gegners) um 8% !!! zu verringern, ist nicht mehr verhältnismäßig. 

Das ist eine Sicherheitsmassnahme auf Kosten der Selbstbestimmung um drei Ecken gemoppelt. (1. Impfung des Impf Gegners -> 2. zur Senkung der event. Ansteckungsgefahr des Impfgegnerns -> 3. zur Senkung der event. Ansteckungsgefahr des Impfbefürworters, der wiederrum bereits vor einem schweren Krankheitsverlauf geschützt ist). 

Diese Vorgehensweise ist komplett auf die Interessen der Impf Befürworter zugeschnitten. Der Impfpflicht Gegner wird komplett übergangen. Die 8% Infektionsgefahr werden übrigens nicht gegen das X-Prozent Impfschäden Risiko gegen gerechnet. Aber in einer Demokratie kann nicht immer nur eine Seite komplett Recht bekommen. Dafür gibt es Kompromisse und Abwägungen. (Stichwort: Solidarität gegenüber Andersdenkenken). Die Impf Pflicht Gegner sind nicht die Angehörigen einer niederen Kaste. Sie müssen genauso durch die Regierung vertreten werden, wie alle anderen auch. Sie zahlen genauso Steuern und haben die selben Bürgerrechte. Und es sind nicht gerade wenige. 45% ungeimpft und unter den Geimpften gibt es auch noch genügend Impf Pflicht Gegner. Die Impf Pflicht Befürworter führen sich auf wie so kleine autoritäre Gartenzwerge, die mit aller Kraft ihren pubertären Willen durchsetzen wollen.

Übrigens könnte man ihre Argumentationsweise über drei Ecken auf alle anderen Lebensbereiche übertragen. Dann kommen wir in Teufels Küche. Zb auf die innere Sicherheit und ich weiß zu 100%, dass genau diese Leute aus dem Mainstream Spektrum, die eine Impf Pflicht fordern, niemals auch nur das kleinste Zugeständnis zum Thema Kriminalitäts Inzidenz machen würden. Da gibt es eine große menschengemachte Gesundheitsgefahr! Zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen sind sie super autoritär. Wenn es aber um die Durchsetzung von gegnerischen Intressen geht, wollen sie aus Prinzip nicht ein Stück von ihrer Position abrücken.

[Gast botte]

Öhm.... '8fach reduziert'  ist nicht dasselbe wie 'um 8% verringert' - weisst Du schon, oder? Und doch, prinzipiell greift der Staat immer mal wieder in unsere Freiheitsrechte ein, um uns vor uns selbst zu schützen. Wenn das für Dich "Teufels Küche ist" - willkommen, nimm Dir ne Schale Brei und setz Dich.
Über die Verhältnismäßigkeit der Mittel kann und muss man streiten, aber über das Prinzip an sich eher nicht. Und das hier: "Die Impf Pflicht Befürworter führen sich auf wie so kleine autoritäre Gartenzwerge, die mit aller Kraft ihren pubertären Willen durchsetzen wollen." ist schon so ein bischen eine Perle.

"I would challenge you to a battle of wits, but I see you are unarmed!" [William Shakespeare]

[Chris1337 973]

vor 2 Stunden, Creapy-kuku schrieb:

Schütz eine Impfung nun vor Ansteckung und vor Weitergabe oder nicht? Man muss auch endlich Farbe bekennen. Aber die Impf Pflicht Befürworter verweigern es einfach, sich festzulegen.

Nein sie schützt nicht vor Ansteckung ( ist aber viel geringer bei Geimpften) und man kann es auch trotzdem weitergeben. Wird aber überall auch so offen kommuniziert. Impfgegner behaupten halt immer, das Infos verschwiegen werden. Ist nicht so. Sie schützt aber vor einem schweren Verlauf. Und darum geht´s auch nur. 

Ergo kann es den Virus auch weiterhin geben, ist dann aber egal, weil keiner davon krank wird. Ist halt der Sinn von Impfungen. 

August 13, 2021 bearbeitet von Chris1337

[Creapy-kuku 323]

vor 19 Minuten, botte schrieb:

Öhm.... '8fach reduziert'  ist nicht dasselbe wie 'um 8% verringert' - weisst Du schon, oder?

Ja sicher weiß ich das. War gerade mein Fehler. Aber ändert nichts an der Unverhältnismäßigkeit weil es immer auch unmittelbar den Impfzwang Gegner betrifft. Und das bei einer Infektion mit einer sehr geringen Sterberate.

vor 21 Minuten, botte schrieb:

Und doch, prinzipiell greift der Staat immer mal wieder in unsere Freiheitsrechte ein, um uns vor uns selbst zu schützen

Ich fordere auch keine Anarchie. Sicher muss man in einer Gesellschaft immer ein Stück weit anpassen und kann nicht alles tun und lassen was man will. Aber nochmal: der Staat mit seinem herrschenden Mainstream greift immer einseitig in die Freiheitsrechte und gegen die Intressen seiner Gegner ein, während er mit den Freiheitsrechten und Interessen seiner Befürworter sehr aber wohlwollend umgeht. Es ist die Ungleichbehandlung. Egal welcher Bereich in der Politik, es ist immer das gleiche Spiel: Corona, Klima, Energie Politik, Wirtschaft u. Euro Rettung, Gender Kontroverse, GEZ usw. Das ist der Knackpunkt. Die Opposition wird bei jedem verdammten Thema unterdrückt. Es wird mit der Brechstange durchregiert und die Opposition hat einfach Pech gehabt weil ihre Interessen niemals vertreten werden, dafür aber immer aktiv bekämpft werden. Jedes Thema teilt sich in zwei Lager und anschließend wird das oppositionelle Lager mit aller Kraft bekämpft. Und Corona ist längst zu einem Stellvertreter Konflikt zwischen Mainstream und Opposition entwickelt.

vor 38 Minuten, botte schrieb:

Über die Verhältnismäßigkeit der Mittel kann und muss man streiten, aber über das Prinzip an sich eher nicht.

Das ist doch was ich fordere. Eine ehrliche Debatte auf Augenhöhe ohne Diffamierung (Reptiloiden- Reichsbuerger- Rechte- Leugner- Keule). Eine Debatte wo es keine unterschiedlichen Standards in der Behandlung der unterschiedlichen Lager gibt und mit Argumenten statt Schuldzuweisungen. Die Berliner Landesregierung hat ja schlagfertige Argumente mit Pokizeiknüppeln. Das trägt ja nicht gerade zur Deeskalation bei. Das Mainstream Lager hat sich mittlerweile auch schon radikalisiert. Aber natürlich merken sie es nicht, dann "radikal" sind immer nur die gegnerischen Positionen. Niemals die eigenen. Wann hat sich denn ein Impfpflicht Befürworter zuletzt kritisch mit seinen eigenen Positionen und Mitstreitern auseinander gesetzt? Niemals! Denn es geht niemals um die Wahrheit sondern immer nur ums Gewinnen, schuld sind immer die anderen, man selbst liegt immer richtig, es geht immer nur uns Gewinnen und um die Vernichtung des Gegners! Fanatismus nenn ich sowas.

[RoyalDutch 4776]

Gibt doch auch eine Masernimpfpflicht für schulkinder etc 

soll die auch wieder abgeschafft werden?

vor 19 Minuten, Creapy-kuku schrieb:

Ja sicher weiß ich das. War gerade mein Fehler. Aber ändert nichts an der Unverhältnismäßigkeit weil es immer auch unmittelbar den Impfzwang Gegner betrifft. Und das bei einer Infektion mit einer sehr geringen Sterberate.

Ich fordere auch keine Anarchie. Sicher muss man in einer Gesellschaft immer ein Stück weit anpassen und kann nicht alles tun und lassen was man will. Aber nochmal: der Staat mit seinem herrschenden Mainstream greift immer einseitig in die Freiheitsrechte und gegen die Intressen seiner Gegner ein, während er mit den Freiheitsrechten und Interessen seiner Befürworter sehr aber wohlwollend umgeht. Es ist die Ungleichbehandlung. Egal welcher Bereich in der Politik, es ist immer das gleiche Spiel: Corona, Klima, Energie Politik, Wirtschaft u. Euro Rettung, Gender Kontroverse, GEZ usw. Das ist der Knackpunkt. Die Opposition wird bei jedem verdammten Thema unterdrückt. Es wird mit der Brechstange durchregiert und die Opposition hat einfach Pech gehabt weil ihre Interessen niemals vertreten werden, dafür aber immer aktiv bekämpft werden. Jedes Thema teilt sich in zwei Lager und anschließend wird das oppositionelle Lager mit aller Kraft bekämpft. Und Corona ist längst zu einem Stellvertreter Konflikt zwischen Mainstream und Opposition entwickelt.

Das ist doch was ich fordere. Eine ehrliche Debatte auf Augenhöhe ohne Diffamierung (Reptiloiden- Reichsbuerger- Rechte- Leugner- Keule). Eine Debatte wo es keine unterschiedlichen Standards in der Behandlung der unterschiedlichen Lager gibt und mit Argumenten statt Schuldzuweisungen. Die Berliner Landesregierung hat ja schlagfertige Argumente mit Pokizeiknüppeln. Das trägt ja nicht gerade zur Deeskalation bei. Das Mainstream Lager hat sich mittlerweile auch schon radikalisiert. Aber natürlich merken sie es nicht, dann "radikal" sind immer nur die gegnerischen Positionen. Niemals die eigenen. Wann hat sich denn ein Impfpflicht Befürworter zuletzt kritisch mit seinen eigenen Positionen und Mitstreitern auseinander gesetzt? Niemals! Denn es geht niemals um die Wahrheit sondern immer nur ums Gewinnen, schuld sind immer die anderen, man selbst liegt immer richtig, es geht immer nur uns Gewinnen und um die Vernichtung des Gegners! Fanatismus nenn ich sowas.

Das eine Opposition nicht vertreten wird stimmt nicht siehe Bundestag.

Aber Demokratie heißt nunmal auch Mehrheitsvotum am Ende 

[Creapy-kuku 323]

vor 6 Minuten, RoyalDutch schrieb:

Gibt doch auch eine Masernimpfpflicht für schulkinder etc 

soll die auch wieder abgeschafft werden?

Da bin ich tatsächlich für eine Impf Pflicht bei den Basic Impfungen. Das heißt für mich Verhältnismäßigkeit: abwägen zwischen Selbstbestimmung und Gesundheit bei Kindern, die diese Entscheidung selbst nicht treffen können. Und vorallem aber die Qualität der Krankheit. Masern oder Mumps sind tödliche Krankheiten. Sie sind nicht vergleichbar mit Covid. Die Sterblichkeitsrate ist sehr viel geringer.

vor 12 Minuten, RoyalDutch schrieb:

Das eine Opposition nicht vertreten wird stimmt nicht siehe Bundestag.

Opposition die ausgegrenzt wird. Sie ist praktisch handlungsunfähig. Aus Prinzip wird alles von der Opposition abgelehnt aber nicht wegen Inhalt sondern weil man ihr kein Mitspracherecht geben will und sie zermürben will. 

vor 14 Minuten, RoyalDutch schrieb:

Aber Demokratie heißt nunmal auch Mehrheitsvotum am Ende 

Das ist ein Trugschluss. Mehrheitsverhältnisse gelten nicht für alle Belange des Lebens. Es gibt Themen, über die wird abgestimmt oder Gesetze beschlossen aber es gibt auch Bereiche, wo eine Minderheit auch geschützt und vertreten sein muss. Dafür gibt es eine Verfassung. Selbst wenn 99% der Wähler für die Anschaffung der ersten 20 Paragraphen im Grundgesetz stimmen, dürfen diese nicht abgeschafft werden (Lauf Verfassung). Denn dann ist es keine Demokratie mehr sondern eine Mehrheitstyrannei. Demokratie heisst die Herrschaft des Volkes und nicht die Herrschaft der Mehrheit.

[Jamess 113]

vor 2 Stunden, Creapy-kuku schrieb:

Da bin ich tatsächlich für eine Impf Pflicht bei den Basic Impfungen. Das heißt für mich Verhältnismäßigkeit: abwägen zwischen Selbstbestimmung und Gesundheit bei Kindern, die diese Entscheidung selbst nicht treffen können. Und vorallem aber die Qualität der Krankheit. Masern oder Mumps sind tödliche Krankheiten. Sie sind nicht vergleichbar mit Covid. Die Sterblichkeitsrate ist sehr viel geringer.

Opposition die ausgegrenzt wird. Sie ist praktisch handlungsunfähig. Aus Prinzip wird alles von der Opposition abgelehnt aber nicht wegen Inhalt sondern weil man ihr kein Mitspracherecht geben will und sie zermürben will. 

Das ist ein Trugschluss. Mehrheitsverhältnisse gelten nicht für alle Belange des Lebens. Es gibt Themen, über die wird abgestimmt oder Gesetze beschlossen aber es gibt auch Bereiche, wo eine Minderheit auch geschützt und vertreten sein muss. Dafür gibt es eine Verfassung. Selbst wenn 99% der Wähler für die Anschaffung der ersten 20 Paragraphen im Grundgesetz stimmen, dürfen diese nicht abgeschafft werden (Lauf Verfassung). Denn dann ist es keine Demokratie mehr sondern eine Mehrheitstyrannei. Demokratie heisst die Herrschaft des Volkes und nicht die Herrschaft der Mehrheit.

Lass dich doch einfach impfen.

[ToTheTop 6104]

vor 3 Stunden, Creapy-kuku schrieb:

Die Opposition wird bei jedem verdammten Thema unterdrückt. Es wird mit der Brechstange durchregiert und die Opposition hat einfach Pech gehabt weil ihre Interessen niemals vertreten werden, dafür aber immer aktiv bekämpft werden. Jedes Thema teilt sich in zwei Lager und anschließend wird das oppositionelle Lager mit aller Kraft bekämpft.

vor 2 Stunden, Creapy-kuku schrieb:

Opposition die ausgegrenzt wird. Sie ist praktisch handlungsunfähig. Aus Prinzip wird alles von der Opposition abgelehnt aber nicht wegen Inhalt sondern weil man ihr kein Mitspracherecht geben will und sie zermürben will. 

vor 2 Stunden, Creapy-kuku schrieb:

Denn dann ist es keine Demokratie mehr sondern eine Mehrheitstyrannei. Demokratie heisst die Herrschaft des Volkes und nicht die Herrschaft der Mehrheit.

 

Junge Junge, Gratulation zum Saschaaa-Award!

Als achso systemkritischer Migrant wie du dich hier gerne präsentierst, solltest du mal googeln was eine parlamentarische Demokratie so ausmacht. In der leben wir nämlich in Deutschland.

Tut weh beim Lesen.

August 13, 2021 bearbeitet von ToTheTop

[J.Peterson 100]

vor 13 Stunden, Mobilni schrieb:

Das ist aber aufgrund der Wirtschaftsmacht Chinas fast schon zu erwarten und leider Realität. Australien war einer der ersten, die die internationale Aufdeckung der Virusherkunft verlangte und China beschuldigte. Daraufhin legte China als wichtigster Handelspartner Australiens Wirtschaft und Universitätskooperationen lahm, bis sie die Forderungen zurücknahme. Der Dalai Lama war ein gern gesehener Gast Englands bis sich China irgendwann beschwerte. England hat nachgegeben und ihn nicht mehr eingeladen. Die Welt hängt zu sehr von ihnen ab: alle unseren tollen preiswerten Smartphones, Klamotten, Konsumgüter, kommen von dort. Die meisten 2/3 der Kinoeinnahmen kommen aus China.

Geht immer um Geld und Macht. Keiner hat Bock drauf Beziehungen zu zerstören nur um einen Sündenbock zu finden. 

China kann ich sogar verstehen. Sollte es tatsächlich so gewesen sein würde wohl jedes Land versuchen, diesen Umstand zu vertuschen. Die wenigstens haben halt die Macht derart Druck auf andere Länder und Organisationen auszuüben.

Trotz allem bin ich noch immer überrascht, wie viele Menschen noch immer denken, dass es sich hier noch immer um eine haltlose Verschwörungstheorie handelt- selbst die "Mainstream Medien" tun die Lab Leak Theorie nicht mehr als Spinnerei ab.

 

August 13, 2021 bearbeitet von J.Peterson

[Gast]

vor 3 Minuten, J.Peterson schrieb:

Trotz allem bin ich noch immer überrascht, wie viele Menschen noch immer denken, dass es sich hier noch immer um eine haltlose Verschwörungstheorie handelt- selbst die "Mainstream Medien" tun die Lab Leak Theorie nicht mehr als Spinnerei ab.

China hat auch ganz flux Sicherheitsrichtlinien für ihre Labors geändert und viele zum Schweigen gebracht. 
Kenne keine Details, wahrscheinlich ist das wöchendliche Fledermaus-Kebab der Kantine gestrichen worden. 
Was soll es auch sonst sein... 

[J.Peterson 100]

vor 5 Minuten, noraja schrieb:

China hat auch ganz flux Sicherheitsrichtlinien für ihre Labors geändert und viele zum Schweigen gebracht. 
Kenne keine Details, wahrscheinlich ist das wöchendliche Fledermaus-Kebab der Kantine gestrichen worden. 
Was soll es auch sonst sein... 

Jep, da wurde einiges vertuscht und das gibt nur weitere Gründe dieser Theorie auf den Grund zu gehen.

Jemand der von seiner Unschuld überzeugt ist würde sagen "kommt her und schaut euch alles in Ruhe an, ich habe nichts zu verbergen", eben um die Anschuldigungen aus dem Weg zu räumen.

Das macht China absolut nicht.

Trotz allem sage ja auch nicht, dass es auf jedenfall aus dem Labor kommt. Vielleicht hat es einen natürlichen Ursprung aber wie gesagt, verstehe die negativen Reaktionen der Allgemeinheit nicht wenn jemand die Lab Leak Theorie auch nur erwähnt.