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vor 17 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Das der Pflegeschlüssel jederzeit ausgesetzt werden kann und bis August für Intensivstationen ausgesetzt war, ist dir aber bekannt?

Der theoretische Pflegeschlüssel bringt dir trotzdem nichts wenn eine Person 10 ECMOs versorgen muss. Das wird nicht klappen, deshalb können eben nicht alle Intensivbetten belegt werden, selbst wenn das medizinische Equipment vorhanden ist, aber das Ausgebildete Fachpersonal fehlt. Intensivmedizin ist nicht einfach „Pflaster drauf, gut ausschlafen und morgen gehts wieder gut“

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vor 53 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Laut der Studie vom RKI die ich oben verlinkt habe haben Privathaushalte mit den größten Anteil an Ansteckungsorten. Und da drängt man die Leute dann hin. 

Disagree. Wir sprechen hier von mündigen Bürgern (oder so). Die könnten das auch mal selbst entsprechend regeln. Ich find's faszinierend, wie viel Mistrauen (nicht von Dir) hier im Thread einerseits dem Staat entgegengebracht wird. Und wie man andererseits dazu kommt, dass letztendlich staatliche Regelungen das einzige seien, das Mensch zu einem halbwegs reflektierten Verhalten bringen kann. Sorry, aber das bringe ich mit meinem Menschenbild nicht gut zusammen.

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vor 24 Minuten, tomatosoup schrieb:

Das ist schon klar. Ging mir um die Alternative: Man infiziert sich, bekommt keine Warnung, ist erstmal asymptomatisch, macht weiter wie bisher und es passiert was passiert versus man infiziert sich, bekommt eine Warnung, lässt sich testen, weiß, dass man infiziert ist, und passt auf sich auf.

Da finde ich die zweite Variante besser und würde nicht freiwillig darauf verzichten, eine Warnung zu bekommen, dass man sich evtl. angesteckt haben könnte.

Da Corona ja auch völlig asymptomatisch verlaufen kann, obwohl man das mittlerweile bei nur noch 20% der Fälle vermutet, hat man ohne Test das Risiko, gar nichts von der Infektion zu bemerken.

Besonders im Hinblick auf die heimlich sinkende Sauerstoffsättigung ohne Atemnot ists dann schon hilfreich, von seiner Infektion zu wissen. Da kann man sich schonen, Hühnersüppchen kochen, heiße Wadenwickel machen und die Brust mit Bärenfett und Krötenzähnen einreiben und was es an Hausmitteln noch so gibt.

App habe ich nicht, weil mir niemand ein Telefon geschenkt hat, auf dem das funktionieren könnte. Und ich finde es etwas merkwürdig, warum sich alle Deutschen in den USA bei Google oder Apple registrieren und ihr Leben auf den Meter genau überwachen lassen müssen, nur um ein bißchen was gegen Corona zu tun zu können. Tatsächlich ist die App ja dysfunktional, weil ein Telefon nunmal keine Infektionen erkennen kann. Weiterfeiern und Corona-App verwenden ist wie ficken ohne Gummi, aber man bekommt dafür sehr schnell das Ergebnis der HIV- und Schwangerschaftstests.

Ich war neulich in einem Krankenhaus und in einem Pflegeheim. An dem Tag hatte ich mehr Infektionsrisiko wie im letzten halben Jahr zusammen. Stehende Luft in Treppenhäusern, Aufzügen und Patientenzimmern. Pfleger ohne Masken. Dutzende Leute, die durch alle Zimmer laufen und alles und jeden anfassen, ohne sich die Hände zu desinfizieren. Brrr.

Eine Ü60-Verwandte hatte Corona schon im März, später per Test bestätigt. Trotzdem wollte diese Blase jetzt eine Konfirmation feiern, mit weiß der Herr wievielen Leuten. In Auslandsurlaub waren da auch alle im Sommer.  Zu der Feier haben sie auch eine Mitt-Achtzigerin eingeladen, die einen Ü90-Hochrisikopatient pflegt. Kann man dann überlegen, wie man sich rausredet, daß man bitte nicht umgebracht werden möchte.

Gibt es irgendeinen Grund, während einer Pandemie regelmäßig auswärts essen zu gehen? Mußte man selbst im Sommer zum Biertrinken aufeinanderhocken? Muß man jetzt immer noch alle Kumpels auf einmal treffen und untergehakt Sirtaki tanzen?

Bei den jetzigen Infektionszahlen haben mehrere Leute pro 1000 Corona. Kann man sich also ausrechnen, wie oft man in ein Lokal mit 100 Leuten gehen kann, bis es einen erwischt.

Stelle ich mir übrigens auch nicht witzig vor, wenn man zwei Wochen lang amtlich eingesperrt wird, nur weil man essen war und einer der Gäste infiziert. Kann einem ja beliebig oft passieren, wenn man ständig in Kneipen rumhängt.

 

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vor einer Stunde, kleiner pinguin schrieb:

Das der Pflegeschlüssel jederzeit ausgesetzt werden kann und bis August für Intensivstationen ausgesetzt war, ist dir aber bekannt?

Na so langsam bist du auf der richtigen Spur, top! Was ist wohl die logische Konsequenz, wenn wir den Pflegeschlüssel wieder aussetzen müssen und medizinisches Personal von anderen Stationen auf die Intensivstation zur Behandlung und Betreuung von Covid-19-Patienten verlagern? Einfach mal unvoreingenommen das Kluge-Interview anhören. 😉 

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vor 3 Stunden, Rudelfuchs schrieb:

Das Parlament muss erstmal gar nicht eingebunden werden. Hauptaufgaben der Parlamente ist das beschließen Gesetzen sowie je nach Ebene Wahl und Kontrolle der Regierungsebene. Die notwendigen Gesetze bestehen bereits, Regierungen auf kommunaler, Landes und Bundesebene stehen auch bzw werden auch in Corona Zeiten durch uns gewählt. 

Für den Normalfall trifft das zu. Aber hier geht es um Ermächtigungsgesetze. Man müsste die Ermächtigungsgesetze gründlicher und bestimmter formulieren. Normalerweise muss man immer neues Gesetz erlassen, aber was Infektionsprävention angeht, ist das schwierig abstrakte generelle Regkungen aufzustellen. Der Spielraum der Exekutiven ist dadurch momentan viel zu hoch. Die jeweiligen Landesregierungen können nach Lust und Laune einen Lockdown verhängen ohne dass daran bestimmte Voraussetzungen gebunden sind. Das einzige was dem im Weg steht sind die Gerichte, die die Maßnahmen auf Verhältnismäßigkeit überprüfen. Und es wird ja auch nicht klar Stellung bezogen momentan, und auch keine Rahmenbedingungen gesetzt. 

Es gibt auch die sog. Wesentlichkeitstheorie, die besagt dass wesentliche Fragen der Grundrechtseingriffe von Parlament selbst bestimmt sein müssen. Wie gesagt wir befinden uns in einem Sonderfall, der so nie von der Verfassung vorhergesehen wurde. Zwar räumt man der Exekutiven was Gefahrenabwehr angeht viel Spielraum ein, aber wir befinden uns ja in einer Art Dauer-Pandemie und hatten genug Zeit uns darauf einzustellen. 

Abgesehen davon hat das Parlament nicht nur die Aufgabe Gesetze zu verabschieden, es geht auch um politischen Diskurs und Kontrolle der Exekutiven. 

Ich fänds besser wenn Rahmenbedingungen für einen Lockdown von einer Mehrheit demokratisch legimierten Abgeordneten gesetzt werden. Anstatt dass Söder einfach irgendwas entscheidet. 

bearbeitet von RyanStecken
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vor einer Stunde, botte schrieb:

Disagree. Wir sprechen hier von mündigen Bürgern (oder so). Die könnten das auch mal selbst entsprechend regeln. Ich find's faszinierend, wie viel Mistrauen (nicht von Dir) hier im Thread einerseits dem Staat entgegengebracht wird. Und wie man andererseits dazu kommt, dass letztendlich staatliche Regelungen das einzige seien, das Mensch zu einem halbwegs reflektierten Verhalten bringen kann. Sorry, aber das bringe ich mit meinem Menschenbild nicht gut zusammen.

Nichts für ungut, aber du bist da auch einfach etwas biased, vermutlich einerseits aufgrund deines nicht mehr ganz so geringen Alters sowie der Tatsache, dass du selber in einem Universitätsklinikum arbeitest. Natürlich hast du ein anderes Maß an Sensibilität für diese Thematik. An gut und gerne 90% der Bevölkerung dürfte das Thema aber einfach mehr oder weniger vorbeirauschen. Ich halte es da wie @Hexer, die meisten empfinden das aktuell höchstens noch als nervig. Und ja, da können staatliche Regulierungen durchaus mehr helfen als auf die Eigenverantwortung der Bürger zu setzen. Dass Letzteres nicht funktioniert, sehen wir europaweit.

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vor 3 Stunden, zaotar schrieb:

Es ist kompletter Quark im Sommer draußen im Cafè meine Kontaktdaten zu notieren. So sind solche politischen Maßnahmen eben, sie haben eine sehr große Flächenwirkung, sind 80% der Zeit kompletter Bullshit und bringen den Rest der Zeit nur wenig.

Hör dir mal letzten Drosten an, Kontaktverfolgung ist offenbar ein SEHR wichtiger Baustein. Daher auch die nicht-so-künstliche Zahl 50:100.000 - das ist, was Gesundheitsämter bei der Nachverfolgung verkraften können. Wie immer Scheiße, daß das nicht ordentlich veröffentlicht wird.

Und absolut traurig, daß seit Mai keine Infrastruktur dafür hochgezogen wurde, zB andere Funktion in Covid-App.

vor 3 Stunden, Sam Stage schrieb:

Nein und werde ich auch nicht, das geht mir persönlich zu weit. Bin eh schon latent psychotisch was das ganze Zeug auf'm Handy angeht😉

Kannst davon ausgehen, daß fast jede andere App auf deinem Handy (vor allem die Nutzung eines Smartphones an sich) WESENTLICH mehr über dich ausplaudert. Guck dir die Top-5-Apps an - alles Facebook.

vor 2 Stunden, botte schrieb:

Ich staune nach wie vor, wie viele Leute sich an den Details der Regelungen abarbeiten. Statt einfach mal die Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.

Schätzungsweise 3--10% der Bevölkerung sind dazu in der Lage. Guck dir an, wer vor den ersten offiziellen Auflagen mit denken/handeln angefangen hat. Guck dir an, wer aktiv etwas für seine Gesundheit tut, statt sich beim Arzt "reparieren" zu lassen, zB Knie-OP-Wiederholer, weil 12 Wochen Reha "einfach zuviel" sind (und KK weniger sponsort).

vor 2 Stunden, kleiner pinguin schrieb:

Die App ist aber scheinbar so ziemlich unbrauchbar.... mehrmals über längeren Zeitraum Kontakt zu Corona Patienten(bestätigt) gehabt. Nie eine Warnung erhalten. Nützt halt nur was, wenn das viele machen und ihre Testdaten eintragen.

Interesting. Hat der Kollege aktiv gemeldet? Falls ja, ist Bug reportet?

vor 2 Stunden, kleiner pinguin schrieb:

Das ist jetzt n hartes Brot. Klagst über zu lasche Maßnahmen und spielst dann bei der Kontaktverfolgung über Bande.

Das Check ich nicht. Im Ernst. Ich bin auch Pro Datenschutz und finde Listen, die offen ausliegen, fahrlässig. Dann geh ich eben in einen anderen Laden, wo mehr auf Datenschutz geachtet wird und nur die Angestellten meine Daten sehen. 
Falschangabe, bleibt Falschangabe und wird immer Mehrarbeit bei der Rückverfolgung bedeuten.

Nachverfolgung ist gegeben, versteh dein Problem nicht. Die Daten werden nachweislich mißbraucht (zB Polizei für kleine Delikte). Ist immer so, wenn Daten irgendwo rumliegen.

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vor 3 Stunden, botte schrieb:

Disagree. Wir sprechen hier von mündigen Bürgern (oder so). Die könnten das auch mal selbst entsprechend regeln. Ich find's faszinierend, wie viel Mistrauen (nicht von Dir) hier im Thread einerseits dem Staat entgegengebracht wird. Und wie man andererseits dazu kommt, dass letztendlich staatliche Regelungen das einzige seien, das Mensch zu einem halbwegs reflektierten Verhalten bringen kann. Sorry, aber das bringe ich mit meinem Menschenbild nicht gut zusammen.

Nehmen wir Schweden. Sehr hoher Bildungsstand, nicht sonderlich rebellig, niedrige Kriminalität. Also eigentlich eine recht besonnene Gesellschaft. Reflektierte Leute. Coronalösung sollte bekannt sein war mehr Empfehlungen seitens der Regierung. Weniger Zwang. Im Ergebnis relativ gesehen 5x so viele Tote wie in Deutschland. 

Ein wenig mehr Zwang durch den Staat hat also plakativ gesprochen 9900 x 4 Menschen das Leben gerettet. 

Und ich mein du hast die letzten Monate ja mitbekommen. Wie viele Leute draußen auf den Straßen unterwegs waren. Opernplatz Frankfurt, Stuttgarter Innenstadt, Rheinufer Köln. Das sind die besonnnenen Leute. Sind nicht alle so. Aber die reichen ja aus um recht viele andere anzustecken. 

Oder die 20.000 idioten in Berlin. Von solchen knalltüten ist ja kein besonnenes  Verhalten zu erwarten. 

bearbeitet von Elisa_Day
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Was ich auch nicht checke. Wir testen etwa 5x so viel wie im April, haben aber vergleichbare Standards ab denen wir Maßnahmen ergreifen. 

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vor 42 Minuten, Janoos schrieb:

An gut und gerne 90% der Bevölkerung dürfte das Thema aber einfach mehr oder weniger vorbeirauschen.

Kann man sich nun nicht aussuchen. Genau so wenig wie Geschwindigkeitsbeschränkungen oder ähnliches im Straßenverkehr. Mag nervig sein, ist aber zu beachten.

vor 42 Minuten, Janoos schrieb:

Und ja, da können staatliche Regulierungen durchaus mehr helfen als auf die Eigenverantwortung der Bürger zu setzen. Dass Letzteres nicht funktioniert, sehen wir europaweit.

Sehe ich prinzipiell genau so und bin auch der Meinung, dass das Berechtigung und Aufgabe des Staates ist. Was mich aber gelegentlich ankotzt, ist die Verbindung von "Der Staat soll uns nicht alles vorschreiben!" UND "Die staatlichen Vorschriften sind nicht streng genug!". Also kann man so machen, sollte dann aber nicht überrascht sein, wenn man nicht ernst genommen wird.

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vor 1 Stunde, RyanStecken schrieb:

Für den Normalfall trifft das zu. Aber hier geht es um Ermächtigungsgesetze. Man müsste die Ermächtigungsgesetze gründlicher und bestimmter formulieren. Normalerweise muss man immer neues Gesetz erlassen, aber was Infektionsprävention angeht, ist das schwierig abstrakte generelle Regkungen aufzustellen. Der Spielraum der Exekutiven ist dadurch momentan viel zu hoch. Die jeweiligen Landesregierungen können nach Lust und Laune einen Lockdown verhängen ohne dass daran bestimmte Voraussetzungen gebunden sind. Das einzige was dem im Weg steht sind die Gerichte, die die Maßnahmen auf Verhältnismäßigkeit überprüfen. Und es wird ja auch nicht klar Stellung bezogen momentan, und auch keine Rahmenbedingungen gesetzt. 

Es gibt auch die sog. Wesentlichkeitstheorie, die besagt dass wesentliche Fragen der Grundrechtseingriffe von Parlament selbst bestimmt sein müssen. Wie gesagt wir befinden uns in einem Sonderfall, der so nie von der Verfassung vorhergesehen wurde. Zwar räumt man der Exekutiven was Gefahrenabwehr angeht viel Spielraum ein, aber wir befinden uns ja in einer Art Dauer-Pandemie und hatten genug Zeit uns darauf einzustellen. 

Abgesehen davon hat das Parlament nicht nur die Aufgabe Gesetze zu verabschieden, es geht auch um politischen Diskurs und Kontrolle der Exekutiven. 

Ich fänds besser wenn Rahmenbedingungen für einen Lockdown von einer Mehrheit demokratisch legimierten Abgeordneten gesetzt werden. Anstatt dass Söder einfach irgendwas entscheidet. 

Die Regierungen egal auf welcher Ebene erlassen aber keine Gesetze in Bezug auf Corona. Sie bzw ihre Behörden erlassen Verordnungen. Der Unterschied sollte dir bewusst sein du studierst doch Jura oder? Von einem Ermächtigungsgesetz wie in Weimar und später 33 FF ist das ziemlich weit entfernt. 

Klar sind die Grundrechtseingriffe mitunter immens. Aber eben auch immer zeitlich befristet. Und viele Bestimmungen werden durch Gerichte über Nacht in Eilverfahren gekippt. 

Das bringt mitunter Probleme mit sich, z. B. Was die Finanzhilfen angeht. 

Fraglich wäre hierbei eher ob die Verordnungen innerhalb der bestehenden Gesetzesgrundlage hinreichend bestimmt sind. 

Das scheint laut der Gerichte so zu sein. Fehlt also bisher an der Notwendigkeit hieran was zu ändern. Sollte in Zukunft ein Gericht anders entscheiden und eine gesetzliche Neuregelung einfordern sieht das natürlich anders aus. 

 

Parlamentsbeschlüsse in so dynamischen lagen wie hier sind zudem eher hinderlich da langwierig. Wir haben im Moment Reaktionszeiten von um die zwei Wochen wie soll da ein geregeltes Gesetzgebungsverfahren z. B. Durch Bundesrat Bundestag Bundespräsident mithalten? 

Die Kontrollfunktion der Opposition bleibt ja dennoch gegeben. Hält sie oder jeder andere eine Verordnung für unrechtmäßig oder überzogen klagt sie vor Gericht. 

Sehe hier keine Gefahr für die hiesige Gewaltenteilung. Im Gegenteil. Sie funktioniert gerade ganz hervorragend. 

 

bearbeitet von Rudelfuchs
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vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Die Regierungen egal auf welcher Ebene erlassen aber keine Gesetze in Bezug auf Corona. Sie bzw ihre Behörden erlassen Verordnungen. Der Unterschied sollte dir bewusst sein du studierst doch Jura oder? Von einem Ermächtigungsgesetz wie in Weimar und später 33 FF ist das ziemlich weit entfernt. 

Klar sind die Grundrechtseingriffe mitunter immens. Aber eben auch immer zeitlich befristet. Und viele Bestimmungen werden durch Gerichte über Nacht in Eilverfahren gekippt. 

Das bringt mitunter Probleme mit sich, z. B. Was die Finanzhilfen angeht. 

Fraglich wäre hierbei eher ob die Verordnungen innerhalb der bestehenden Gesetzesgrundlage hinreichend bestimmt sind. 

Das scheint laut der Gerichte so zu sein. Fehlt also bisher an der Notwendigkeit hieran was zu ändern. Sollte in Zukunft ein Gericht anders entscheiden und eine gesetzliche Neuregelung einfordern sieht das natürlich anders aus. 

 

Parlamentsbeschlüsse in so dynamischen lagen wie hier sind zudem eher hinderlich da langwierig. Wir haben im Moment Reaktionszeiten von um die zwei Wochen wie soll da ein geregeltes Gesetzgebungsverfahren z. B. Durch Bundesrat Bundestag Bundespräsident mithalten? 

Die Kontrollfunktion der Opposition bleibt ja dennoch gegeben. Hält sie oder jeder andere eine Verordnung für unrechtmäßig oder überzogen klagt sie vor Gericht. 

Sehe hier keine Gefahr für die hiesige Gewaltenteilung. Im Gegenteil. Sie funktioniert gerade ganz hervorragend. 

Ich bin nicht der einzige, der das Parlament mehr einbeziehen möchte. Schäuble hat sich dazu auch schon geäußert:

Zitat

Es bestünden „Bedenken, ob die äußerst intensiven und breit wirkenden Grundrechtseingriffe auf eine bloße Generalklausel gestützt werden können“, schreibt der CDU-Politiker. Rechtsstaatsprinzip und Demokratieprinzip verpflichteten „den parlamentarischen Gesetzgeber, wesentliche Entscheidungen selbst zu treffen und nicht der Verwaltung zu überlassen.“

 

vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Fraglich wäre hierbei eher ob die Verordnungen innerhalb der bestehenden Gesetzesgrundlage hinreichend bestimmt sind.

Geht hier mehr darum, ob man die Gesetze hinreichend bestimmt sind für die Verordnungen. Da hat man wahrscheinlich viel versäumt während des Sommers das rechtlich alles vernünftig auszugestalten. Zum Beispiel hätte man niederschreiben können, unter welchen groben Voraussetzungen ein Lockdown erlassen wird. Aber auch so Grundsatzfragen, wie viel Schutz man zulasten der Freiheit der Bürger gewährt, ist eigentlich auch keine Aufgabe der Exekutiven. Sondern eigentlich entscheidet dies das Volk über die Volksvertreter im Parlament. Infektionsschutz ist Gefahrenabwehrrecht deswegen ist hier die effektive und schnelle Handlungsfähigkeit der Exekutiven sehr wichtig. Aber wie gesagt die Corona-Pandemie besteht seit einem dreiviertel Jahr und wird noch länger dauern, es geht darum sich durch bestimmtere Gesetze eindeutiger zu positionieren. 

 

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vor 12 Stunden, Sam Stage schrieb:

Wir haben uns sozial nicht weiterentwickelt, wir sind noch genauso wie die Menschen damals. Das macht mir viel mehr Angst als der Virus.

Hier geht es doch wirklich nicht um einen Vergleich mit dem 3.Reich. 

Hier geht es doch um die menschliche Psychologie. Menschen handeln bei Angst nicht rational, unabhängig davon ob die Angst begründet oder nicht begründet ist, ob etwas objektiv wahr oder nicht wahr ist. Es geht darum, ob die Menschen an etwas glauben, was ihnen Angst macht. Und falls das so ist, sind die Menschen damit natürlich leicht Steuer- und enorm Manipulierbar. Dieser Mechanismus ist natürlich bekannt und im Strategiepapier der Bundesregierung bzgl. der Corona-Maßnahmen ist ganz genau dieser mit aller Macht befeuert worden. Und es hat zweifellos gewirkt.

 

Unabhängig von Corona, macht es mir ebenfalls Angst zu erfahren, wie einfach es ist, den Menschen eine ungeprüfte, nicht bewiesene Wahrheit in den Kopf zu pflanzen, eben wenn ganz bewusst Ängste geschürt werden.  

 

Ich möchte hier gar keine Diskussion über die Moral anstoßen wie "Der Zweck heiligt die Mittel" etc.....mir geht es hier nur um den Mechanismus dahinter. 

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Der K-Faktor steigt wieder.

https://www.der-postillon.com/2020/08/klopapierverkaufszahl-k.html

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.supermaerkte-in-zeiten-von-corona-erneute-hamsterkaeufe-trotz-voller-lager.c0aa11e9-958a-4aa3-90bd-6d2589600ae4.html

Der Gesetzgeber hatte eigentlich genug Zeit, ein Gesetz zu Corona zu geben. Problem sind natürlich die Landesfürsten, die sich mit Lockerungsorgien und Selbstdarstellung profilieren wollen und daher niemals einer bundeseinheitlichen Lösung zustimmen würden.

Von daher kann der Bundestag nichts machen und die Landtage wollen nicht. Die Diskussion darüber hätte man ungefähr im April führen können. Als die Parlamentarier alle merkten, daß sie an den Verordnungen gar nicht beteiligt sind. Hätten sie ja mal aus dem Home Office bei der Bundes-/Landtagsverwaltung anrufen können, warum sie nicht gefragt wurden und wie sie das ändern könnten.

Aber außer die Zeit absitzen bis die Pensionsansprüche unverfallbar werden kam da nicht viel.

Das krasseste Beispiel der neuen Kleinstaaterei war diesen Sommer ein Zaun zwischen zwei Gemeinden, der von einem Dutzend Sicherheitsleuten bewacht wurde. Auf der einen Seite eine Wiese, auf der anderen Seite eine Wiese und ein See. Wegen dem Partypöbel mußte ein Zaun um den See gezogen und die Besucher gezählt und begrenzt werden. Ein Großteil der schon immer von den Seebesuchern in Gänze genutzten Wiese liegt aber auf einer anderen Gemarkung. Und so konnte sich natürlich der Provinzbürgermeister der Wiese ohne See nicht mit dem Provinzbürgermeister der Wiese mit See darauf einigen, daß man den Zaun auch um des ersteren Wiese zieht, damit die Leute mehr Platz haben.

Ergebnis war, daß die Badeseebesucher zur Eindämmiung von Corona den ganzen Sommer gepfercht wie die Robben auf der Sandbank liegen mußten, mit gerade mal den nötigen anderthalb, zwei Metern Abstand zwischen den Badetüchern. Anstatt wie in den letzten Jahrzehnten auf einer Wiese mit 10 Meter Platz um jeden, der einzeln liegen will.

bearbeitet von HerrRossi

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vor 3 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich bin nicht der einzige, der das Parlament mehr einbeziehen möchte. Schäuble hat sich dazu auch schon geäußert:

 

Geht hier mehr darum, ob man die Gesetze hinreichend bestimmt sind für die Verordnungen. Da hat man wahrscheinlich viel versäumt während des Sommers das rechtlich alles vernünftig auszugestalten. Zum Beispiel hätte man niederschreiben können, unter welchen groben Voraussetzungen ein Lockdown erlassen wird. Aber auch so Grundsatzfragen, wie viel Schutz man zulasten der Freiheit der Bürger gewährt, ist eigentlich auch keine Aufgabe der Exekutiven. Sondern eigentlich entscheidet dies das Volk über die Volksvertreter im Parlament. Infektionsschutz ist Gefahrenabwehrrecht deswegen ist hier die effektive und schnelle Handlungsfähigkeit der Exekutiven sehr wichtig. Aber wie gesagt die Corona-Pandemie besteht seit einem dreiviertel Jahr und wird noch länger dauern, es geht darum sich durch bestimmtere Gesetze eindeutiger zu positionieren. 

 

Genau genommen entscheidet auch nicht das Volk darüber wie viel Schutz ihm gewährt wird sondern das Grundgesetz. 

Vergleichbar mit dem Urteil des bverfg zum Abschuss von entführten Flugzeugen. Nicht möglich. 

Deshalb wird es auch keine Volksabstimmung darüber geben wie viele Alte wir verrecken lassen bevor wir wieder ohne Maske Klopapier kaufen dürfen. 

 

 

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vor 23 Minuten, Rudelfuchs schrieb:

Genau genommen entscheidet auch nicht das Volk darüber wie viel Schutz ihm gewährt wird sondern das Grundgeset

Das Grundgesetz bzw. die Grundrechte setzt nur den Rahmen indem sich alle untergeordneten Normen wie Bundesgesetze bewegen müssen. Da besteht ja noch ein entscheidender Spielraum für den Gesetzgeber. Btw. kann auch das Grundgesetz vom Volk bzw. den Vertretern geändert werden. 

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vor einer Stunde, ElCurzo schrieb:

Dieser Mechanismus ist natürlich bekannt und im Strategiepapier der Bundesregierung bzgl. der Corona-Maßnahmen ist ganz genau dieser mit aller Macht befeuert worden. Und es hat zweifellos gewirkt. 

Unabhängig von Corona, macht es mir ebenfalls Angst zu erfahren, wie einfach es ist, den Menschen eine ungeprüfte, nicht bewiesene Wahrheit in den Kopf zu pflanzen, eben wenn ganz bewusst Ängste geschürt werden.  

 

Und warum gräbst du jetzt ausgerechnet wieder das Strategiepapier aus? Du (und all die anderen, die das immer wieder zitieren) sind immer noch jeden Beleg schuldig geblieben, dass die darin genannten Kommunikationsmaßnahmen auch nur ansatzweise umgesetzt worden wären. Deine Wahrnehmung, dass dem anders wäre, beruht einzig auf deiner objektiv ebenso unbegründeten und unbewiesenen persönlichen Wahrheit, dass überall Angst und Panik verbreitet würde.

Red' doch mal Tacheles. Um welche "ungeprüften, nicht bewiesenen Wahrheiten" geht es dir denn überhaupt, die hier in die "Köpfe der Menschen" eingepflanzt worden wären (außer natürlich in die der "kritischen Denker")? Dass Corona Virus potenziell tödlich ist? Die Toten beweisen, dass das zutrifft. Dass das Virus das Potenzial besitzt, Gesundheitssysteme zu überlasten? Siehe Italien, Frankreich, Spanien, Belgien, UK, USA... Dass der Erstickungstod alles andere als angenehm ist (diesen hervorzuheben, war ja so ziemlich die drastischste Kommunikationsmaßnahme aus dem Strategiepapier des IM - wurde zwar nie gemacht, drauf rumgeritten wird aber trotzdem)? Nun, ich brauche keinen  wissenschaftlichen Beweis dafür. Meine Alltagserfahrungen mit temporärer Atemnot genügen mir völlig, um das zu verifizieren.

bearbeitet von tonystark

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vor 7 Stunden, RyanStecken schrieb:

Wo sind eigentlich die Untersuchungen dazu, wo man sich ansteckt und wo nicht?

Dass es Zahlen dazu vom RKI gibt, hatte Rudelfuchs ja schon geschrieben. Aber wie aussagekräftig sind die, wenn die Inkubationszeit 5 bis 10 oder 14 Tage beträgt? Wer weiß denn noch, mit wem er vor 5 bis 10 Tagen Kontakt hatte? Und wenn viele Infektionen dem privaten Haushalt zugeordnet werden, muss das ja bedeuten, dass jemand mit jemandem zusammen lebt, der infiziert ist. Dass man sich da leicht anstecken kann, liegt ja irgendwie auf der Hand. Aber irgendwie muss die Infektion ja in diesen privaten Haushalt hinein getragen worden sein.

Meine These: Die Daten zum Infektionsumfeld sind viel zu vage, als dass man daraus ableiten könnte, welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche nicht. Wenn ich bspw. das Interesse hätte, weiter gehende Maßnahmen bzw. einen Lockdown zu verhindern, würde ich argumentieren: Die meisten Infektionen finden in den privaten Haushalten statt, da hilft keine Sperrstunde o.ä. Ähnlich wie Laschet im Sommer zu den Problemen in den Schlachthöfen meinte, das käme von den Bulgaren und Rumänen, da könne man nix machen, so etwas passiere immer wieder. Wobei interessanterweise im Nachhinein nicht die beengten Wohnverhältnisse in den Unterkünften der Arbeiter als Infektionstreiber ausgemacht wurden, sondern die Arbeitsbedingungen in den Schlachthöfen: Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftzirkulation, harte körperliche Arbeit und die Verteilung der Aerosole.

Nicht umsonst ist ja das mit dem Lüften zu den AHA-Regeln dazu gekommen und man diskutiert, wie man das in den Schulen umsetzt. Finde ich im Herbst und Winter aber eine echte Herausforderung. In Großbritannien hat man angeblich das "german lüften" entdeckt und ist ganz erstaunt über die verschiedenen Arten von Lüftung und Fenstertechnik.

Die alte Weisheit "Es sind schon viele erfroren aber noch keiner erstunken" trifft da nicht mehr ganz in Zeiten der Pandemie.

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Die Frage ist nicht ob das Virus gefährlich ist sondern gefährlich genug ist die Maßnahmen zu rechtfertigen. Das wird man erst in 2 Jahren oder so feststellen können. 

Der letzte Lockdown war schon gut unverhältnismäßig in meinen Augen. Keine Ahnung was man sonst hätte machen sollen. 

Finde es nur witzig dass man die selben Indzidenzwerte wie vor  Monaten nimmt aber 4-5x so viel testet. 

 

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vor einer Stunde, RyanStecken schrieb:

Die Frage ist nicht ob das Virus gefährlich ist sondern gefährlich genug ist die Maßnahmen zu rechtfertigen. Das wird man erst in 2 Jahren oder so feststellen können. 

Der letzte Lockdown war schon gut unverhältnismäßig in meinen Augen. Keine Ahnung was man sonst hätte machen sollen. 

Finde es nur witzig dass man die selben Indzidenzwerte wie vor  Monaten nimmt aber 4-5x so viel testet. 

 

Diese Schwellenwerte wurden im Mai eingeführt, da lag die Anzahl der wöchentlichen Tests bei ~400.000. Heute sind es knapp 1.2 Mio. Macht nach der Algebra, die ich kenne, einen Faktor von 3. Davon abgesehen: Wenn sich die Schwellenwerte aus den Kapazitäten der Gesundheitsämter ergeben, dann ist es egal, wieviel getestet wird. Wenn ab einer Inzidenz von 50 die Rückverfolgung nicht mehr sichergestellt werden kann, dann bleibt das auch so, wenn sich der Anteil der Asymptomatiker möglicherweise ggü. Mai erhöht hat.

Außerdem wird doch in gewissen Kreisen auch gerne argumentiert, dass die Fallzahl ohnehin überhaupt nichts aussagen würde, allein die Positivquote sei entscheidend um das Infektionsgeschehen zu beurteilen. Im Mai hatten wir Positiv-Quoten von 1.0 bis 2.7 (in fallender Tendenz). In den letzten 4 Wochen hatten wir Positivquoten von 1.16 bis 2.48 (in steigender Tendenz). Nach dieser - in meinen Augen viel zu simplifizierenden (da sie Testkriterien und den Einfluss von Infektionen auf die Anzahl der Tests außenvorlässt) - Sichtweise wäre das Infektionsgeschehen heute mit dem aus dem Mai also in hohem Maße vergleichbar.

Edit: Ich gebe auch noch zu bedenken, dass die Inzidenzzahlen ja lokale Größen sind. Nur, weil bundesweit heute im Mittel 3x so viel getestet wird, heißt das ja lange nicht, dass in jeder kleinen Kommune ständig 3x so viele Tests durchgeführt werden. Von routinemäßigen Tests (bspw. in Kranken- und Pflegeeinrichtungen) abgesehen, dürfte mal hier, mal dort mehr und dann wieder weniger getestet werden, je nachdem, wo gerade Hotspots bzw. viele Verdachtsfälle / Kontaktpersonen vorhanden sind. Gut möglich also, dass heute (was naheliegend ist, da sich das Virus in der Breite inzwischen viel mehr verteilt haben dürfte) an den Orten, an denen gerade getestet wird, im Schnitt genausoviel getestet wird wie damals, nur dass dies an viel mehr Orten gleichzeitig geschieht (vereinfacht gesprochen). Die Vorstellung, dass die Inzidenzzahlen heute (wenn es denn die Kapazitäten der Gesundheitsämter hergäben, was anscheinend nicht der Fall ist) ebenfalls 3x so hoch liegen müssten, ist also in grobem Maße simplifizierend und irreführend.

bearbeitet von tonystark
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vor 47 Minuten, tomatosoup schrieb:

Dass es Zahlen dazu vom RKI gibt, hatte Rudelfuchs ja schon geschrieben. Aber wie aussagekräftig sind die, wenn die Inkubationszeit 5 bis 10 oder 14 Tage beträgt? Wer weiß denn noch, mit wem er vor 5 bis 10 Tagen Kontakt hatte?

Es ist simpel: Du verhältst Dich einfach grundsätzlich so, dass Du die Frage nach dem Risikokontakten dem Gesundheitsamt im Fall der Fälle beantworten könntest. 

dass die Leute das oft NICHT mehr können ist genau das Problem. 
 

 

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vor einer Stunde, Rudelfuchs schrieb:

Genau genommen entscheidet auch nicht das Volk darüber wie viel Schutz ihm gewährt wird sondern das Grundgesetz

Da die WählerInnen ja in den Parlamenten repräsentiert werden und die Regierungen aus den Parlamenten hervorgehen, ist die Demokratie im Sinne der Souveränität des Volkes m.E. schon gewahrt, und zwar auch ohne Einschaltung der Gerichte oder Blick auf das Grundgesetz, das ja eher vage ist.

Wobei es schon ein Dilemma ist: u.a. wg. der historischen Erfahrungen ist man besonders sensibilisiert und entscheidet sich lieber gegen die Einschränkung der Religionsfreiheit oder der Versammlungsfreiheit bzw. für mehr Datenschutz. Im öffentlichen Diskurs kommen dann vor allem die Kritiker vor und es ist alles blöd.

Erinnert mich etwas an die Diskussion um die Nichtwähler: Sind diejenigen, die darauf verzichten, sich an Wahlen zu beteiligen komplett gegen das System oder sind sie so zufrieden mit dem System, dass sie es für überflüssig halten, mit ihrer Stimme etwas zu ändern.

Oder um es etwas dramatischer zu machen und da hier zuweilen der Vergleich mit der Weimarer Republik gemacht wurde: vielleicht bedeutet die "Lehre aus Weimar" auch, dass die gemäßigte Mitte sich etwas mehr einbringen sollte und sagen: Lasst uns das Virus stoppen, ihr Verharmloser seid die Minderheit, die Mehrheit sieht die Pandemie als real existierende Naturkatastrophe.

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vor 1 Minute, Calara schrieb:

Es ist simpel: Du verhältst Dich einfach grundsätzlich so, dass Du die Frage nach dem Risikokontakten dem Gesundheitsamt im Fall der Fälle beantworten könntest. 

dass die Leute das oft NICHT mehr können ist genau das Problem. 
 

 

In 14 Tagen habe ich mit grob geschätzt im Schnitt 200 bis 300 Leuten direkten Kontakt, mit ca 50 bis 80 davon länger als 15 min in geschlossenen Räumen, was vom Gesundheitsamt als kritischer Wert angegeben wird. Davon zwar meistens mit Maske aber nur selten ne ffp2 und nie höherwertiger.  Da hab ich noch nicht einen Freund getroffen oder die Familie besucht. 

N Kollege arbeitet auf dem Bau, wechsle de Baustellen, da trägt niemand ne Maske. Nicht möglich bei der Maloche. Der hat mit ähnlich vielen Leuten Kontakt die schnauben und schwitzen. 

Homeoffice ist nur für einen Teil der Bevölkerung ne Option. Der Rest muss so durchs Leben. 

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Am 20.10.2020 um 12:50 , kleiner pinguin schrieb:

Wollen wir jetzt auf die emotionale Ebene wechseln? Find ich persönlich sehr schwach.

In diesem Thema finden wir sowieso keinen Konsens. Fahr mal Rettungsdienst, arbeite mal auf einer Intensivstation. Dann reden wir über Leben und Tod.

Natürlich. Es ist ein gleichermaßen rational interessantes, wie aber für sehr, sehr viele Menschen emotional absolut relevantes Thema. Nicht nur auf der Krankheits-, sondern auch auf der Businessebene, dem eigenen Leben usw. 

Wären wir 100% rational und Business kein Thema würden wir uns fix 3 Wochen alle in einen Raum einschließen weltweit und die Sache wäre durch. Aber so simpel ist es nicht. 

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