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vor 16 Minuten, cooperx schrieb:

Kann mal jemand erklären, wie das so weitergehen soll? Lockerung, Zahlen steigen, Beschränkungen, Zahlen sinken, Lockerungen, Zahlen steigen.... ist das die Art, wie man damit leben will? Und nein, kommt mir nicht mit Impfen.

Weihnachten gibt es nur, wenn jetzt alle mithelfen. Nächsten Donnerstag gibt es eine Regierungserklärung. Da die Lage ziemlich ernst ist und wir alles andere als eine Corona-Diktatur haben, wäre es interessant bzw. wünschenswert, dass Merkel noch ein Ass aus dem Ärmel hervorzaubern könnte.

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vor einer Stunde, ToTheTop schrieb:
vor einer Stunde, Kaiserludi schrieb:

Inwiefern? Ist doch eine simple Maßnahme um die Wahrscheinlichkeit massiv zu reduzieren, dass Postboten mit Infizierten in Kontakt kommen und in Quanrantäne müssen.

Wäre ein Datenschutz-Skandal epischen Ausmaßes.

Das hab ich mich allerdings auch gefragt. Vielleicht haben die ein Verschwiegenheitsdingens unterschrieben.

bearbeitet von Jingang

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vor 49 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ja gut, aber wenn wir jetzt mal als Beispiel keine Massenversammlung nehmen sondern die Innenstadt der Kleinstadt in der ich wohne. Es kann sehr gut sein, dass da einfach fast nichts bringt. Das ist in dem Fall eher blinder Aktionismus. Und ich habs schon mal gesagt: Ziel ist es Maßnahmen zu identifizieren, die viel bringen und verhältnismäßig sind, und nicht sowas, wo man noch nicht mal weiß, ob es überhaupt irgendwas bringt. 

Ich kenne die Gegebenheiten in deiner Kleinstadt nicht. Will auch nicht ausschließen, dass es eine erweiterte Maskenpflicht dort (oder auch andernorts) vermutlich kaum einen bis gar keinen Effekt hat und in diesem Sinne tatsächlich nach blindem Aktionismus schreit. Ich hingegen lebe in ner Großstadt und hier gibt es durchaus öffentliche Bereiche, in denen regelmäßig ein derart dichter Andrang herrscht, dass ich die erweiterte Maskenpflicht dort für sinnvoll erachte, weil Abstandsregeln kaum eingehalten werden können.

Zu deinem zweiten Argument: In der Theorie stimme ich dir völlig zu. In der Praxis hier allerdings eine saubere statistische Analyse zu fahren, an welchem Ort welche Maßnahme wie viel bringt und dann auch noch (abseits der zu überprüfenden Maßnahme) gleiche Bedingungen in den Vergleichsgruppen sicherzustellen, ist nahezu unmöglich, sofern man ethische Grundsätze beachten möchte (keine gezielte, kontrollierte Virusverbreitung). Man kann hier eigentlich nur mit Indizien bzw. unsicherer Datenlage arbeiten.

Laboruntersuchungen und statistische Analysen (wie auch rationale Überlegungen unter Berücksichtigung des Verbreitungsweges) deuten in ihrer Gesamtheit darauf hin, dass MNB grundsätzlich eine gewisse Schutzwirkung haben. Dass Infektionen draußen (insbesondere bei Windstille und engem Beieinandersein) grundsätzlich absolut im Rahmen des Möglichen sind, liegt wohl auch auf der Hand (und ist bei gewissen Großveranstaltungen wohl auch schon eingetreten). Bleibt also die Frage, wie oft solche Infektionen (abseits von Großveranstaltungen unter freiem Himmel) vorkommen - und hier wird es eben relativ schwierig, da die Kontaktrückverfolgung gerade in unübersichtlichen, dynamischen Situationen an ihre Grenzen stößt, sodass die Datenlage dazu leider unklar ist. Klar könnte man nun sagen: Datenlage unklar, lassen wir sein, weil die Eingriffe in die Rechte des Einzelnen schwerer wiegen als eine unbekannte Schutzwirkung gegenüber der Allgemeinheit. Man kann aber auch die Auffassung vertreten, dass die Maske zwar ein wenig nervig ist, aber letztlich auch keinen schwerwiegenden Eingriff darstellt und zumindest eine kleine Chance besteht, durch das Tragen die Notwendigkeit noch schärferer Maßnahmen zu verhindern oder wenigstens auch nur um ein paar Tage zu verkürzen. Ich neige (in bezug auf stark belebte Plätze, wohlgemerkt, nicht grundsätzlich) zu letzterer Auffassung.

Es sei denn, du hast einen Vorschlag, wie man schnell und sauber eine zuverlässige Datengrundlage schaffen könnte.

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vor 24 Minuten, Jingang schrieb:

Das hab ich mich allerdings auch gefragt. Vielleicht haben die ein Verschwiegenheitsdingens unterschrieben.

Klar. Das wäre eine Möglichkeit.

 

Die andere, dass die Story nicht stimmt.

  • TRAURIG 1

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@tonystark

Mich stört vor allen Dingen die fehlende Abstufung zwischen den Maßnahmen ab 50 Neuinfektionen und den normalen Maßnahmen darunter. Ab 50 wird sehr stark regelmentiert unter 35 gefühlt kaum, zumindest in Niedersachsen. Ich würde es begrüßen, wenn man schon gar nicht Maßnahmen erlassen müsste, deren Effektivität fragwürdig ist.

 

corona-verordnung.png?h=139623cc&itok=IL

 

Ich find die Abstufung hier irgendwie unbillig. In meinem Landkreis sind wir noch unter 35. Nachts sind überall Leute und es wird gefeiert und gesoffen. Man darf 50 Leute bei sich im Garten haben lol. Und ich darf dann bald mich nur noch mit einem Haushalt treffen und muss fast überall ne Maske tragen. check ich nicht. Die Einschränkungen bei 35-50 der Personenzahl im privaten und öffentlichen Raum ist auch viel zu niedrig.

bearbeitet von RyanStecken

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vor 13 Minuten, RyanStecken schrieb:

In meinem Landkreis sind wir noch unter 35.

Warum trötest du dann aber hier immer herum, Maßnahmen wären doof, wenn du von dem Problem gar nicht betroffen bist?!?

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vor 2 Minuten, tomatosoup schrieb:

Warum trötest du dann aber hier immer herum, Maßnahmen wären doof, wenn du von dem Problem gar nicht betroffen bist?!?

Wie lange meinst du dauert es bis die Zahlen in meinem LK auf 50 steigen? 1 Woche oder 2 Wochen? Just lol.

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vor 10 Minuten, RyanStecken schrieb:

Wie lange meinst du dauert es bis die Zahlen in meinem LK auf 50 steigen? 1 Woche oder 2 Wochen? Just lol.

Nix gegen dich persönlich, aber du bist hier schon mit einer gewissen Energie und Vehemenz und Kritik gegen Corona-Maßnahmen aufgetreten, dass ich dachte, man hätte dich quasi fast zwangsweise in Quarantäne gesteckt. Dass du selbst irgendwo auf´m Land lebst, wo Corona noch gar keine Rolle spielt, stellt deine Beiträge schon nochmal in ein anderes Licht. Es sei dir gegönnt. Genieße diesen Vorteil. Wo ich lebe ist der Wert über 150 und steigt weiter rasant an.

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vor 8 Stunden, Janoos schrieb:

Wer faselt hier was von Herdenimmunität? 😵 Wenn du 5 Millionen Menschen impfst, für die das Virus hochgradig tödlich ist (beispielsweise alles ab 70+), dann sind das schon einmal 5 Millionen Menschen, die im nächsten Jahr nicht mehr an Corona sterben werden oder die zumindest, falls der Impfstoff keinen vollwertigen Schutz bietet, ein erheblich geringeres Sterberisiko haben werden. Im Laufe des Jahres würden dann weitere Millionen hinzu kommen.

Das ständige Gerede von Herdenimmunität ist auch einfach Unsinn. Harte Herden-Immunität wird man weder durch natürliche Infektionen noch durch Impfung in den nächsten 2-3 Jahren erreichen. Bei Infektionen geht man noch derzeit davon aus, dass viele eine Zeit lang sterilisierend immun sind, die Immunität aber nachlässt und man sich nach ein paar Monaten oder Jahren wieder infizieren kann, dann aber erheblich mildere Verläufe hat und weniger infektiös ist (man scheidet weniger Viren aus, so dass man weniger Menschen ansteckt und diese eine geringere Virenlast abbekommen). Bei den ersten Impfstoffen wird es wohl zu überhaupt keiner sterilisierenden Immunität kommen, allein schon weil er nicht im Mund/Nasenraum appliziert wird: der Biontech Impfstoff zeigt in präklinischen Studien zwar eine schnelle Abnahme der Virenlast im Rachen, aber eben unter Idealbedingungen. Beim ersten chinesischen Impfstoff kam es im Tierversuch zu überhaupt keiner nennenswerten Reduktion der Viruslast im Rachen. Selbst wenn es genug Impfstoff gibt: es wird sich auch kaum nächstes Jahr über die Hälfte der Bevölkerung impfen lassen. Für Minderjährige wird es wohl ohnehin so schnell keine Zulassung geben. Braucht es auch nicht.

Herdenimmunität a la 60%-70% müssen geimpft oder infiziert sein ist auch gar nicht nötig. Den Teil der Bevölkerung, der wirklich gefährdet ist, wird man hoffentlich impfen können. Junge Menschen können sich natürlich immunisieren. Und das Infektions-geschehen wird sich schon deutlich beruhigen, wenn sich die 20% sozial aktivsten infiziert haben.  

bearbeitet von Ahura
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vor 8 Stunden, tomatosoup schrieb:

Weihnachten gibt es nur, wenn jetzt alle mithelfen.

Ich bin neulich an einer Gänsefarm vorbeigefahren. Hunderte lecker fette Martinsgänse.

Ob die dieses Jahr überhaupt jemand kauft, wenn man maximal 10 Leute einladen darf, oder gar noch weniger? Als Single mit einem Kumpel ißt man ja zwei Wochen an so einem Tier. :-D

Ich erinnere mich, daß es in der Mensa immer Gänsekeule gab und ich frug mich stets, was mit dem Rest des Tieres passiert.

Die Mäster werden wohl Probleme bekommen, übriggebliebene Tiere als Osterlamm zu verkaufen, so wie es die Schokoladenindustrie ja angeblich mit den Nikoläusen nach Weihnachten macht.

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vor 1 Stunde, HerrRossi schrieb:

Ich bin neulich an einer Gänsefarm vorbeigefahren. Hunderte lecker fette Martinsgänse.

Ob die dieses Jahr überhaupt jemand kauft, wenn man maximal 10 Leute einladen darf, oder gar noch weniger? Als Single mit einem Kumpel ißt man ja zwei Wochen an so einem Tier. :-D

Mit dem richtigen Kumpel reicht so eine 5kg Gans bei mir mit 2 Personen genau für eine Mahlzeit. Jeder 2,5kg, das geht klar. Ohne Beilagen allerdings, sonst sind 3 Esser nötig.

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vor einer Stunde, Cordelia schrieb:

 Impfen lassen werd ich mich sobald das durch ist.

Sobald was durch ist?

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vor 1 Stunde, Cordelia schrieb:

Der Vorteil an einem System wie China bei einer Epidemie ist, dass schnell Entscheidungen gefällt werden. Es gibt nicht die Palaber-Kultur. Allgemein wird nach utilitaristischem Prinzip gehandelt: Was für die meisten gut ist, wird gemacht. Ohne grosse Rücksicht auf die Verluste des Einzelnen.

❤️Anderer Blickwinkel als "Diktatur", thanks!

 

vor 35 Minuten, Kaiserludi schrieb:

Sobald was durch ist?

Sobald wir es mal geschissen kriegen. Sprich durchgeimpft sind, was anderes ist ja leider nicht drin.

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vor 2 Stunden, Cordelia schrieb:

Hier in China ist alles gut soweit. Leben ist ganz normal. Maske in Ubahn. Sonst eigentlich nix. Das einzige ist das mit dem Reisen. Das ist blöd. Weil ich schon gern mein jährliches Weihnachtsgedicht für meine alten Ommas aufgesagt hätte. Aber das würd mich tausende Euros kosten wegen überteuertem Flug und dem Arbeitsausfall durch die anschliessende 2-wöchige Quarantäne, wenn ich zurückkomme. Ist aber halt, weil ihrs nicht auf die Kette kriegt ;). Seh ich ein.

Zur 2. Frage. Disclaimer: ich bin in einigen Dingen sehr viel China-positiver eingestellt als wohl der deutsche Durchschnittsdemokrat... Ich bezieh mich hier auf Corona-Handling und nicht die anderen Aspekte vom grossen Bruder.

Warum China es in den Griff bekommen hat, liegt imo hauptsächlich an folgendem:

1.Weil wir Schiss hatten. Wir wussten nichts, überfüllte Krankenhäuser, Fledermäuse, Dahinsiechende, wie man sich genau infiziert, wer stirbt. Das gruseligste war Ende Januar son mitm Handy gefilmtes Video von sonem Typen, der sich in einer Shopping Mall nicht weit von meiner Wohnung fast die Lunge rausgehustet hat, und dann in einem zweiten Video von vier Ganzkörperkondomen verpackt und in einen Krankenwagen gehieft wurde. Da war das Virus vor meiner Haustür angekommen.

Deswegen haben wir uns alle richtig bemüht. Und sind einen Monat nur fürs nötigste rausgegangen. Und haben nichts angefasst. Und uns die Lebensmittel liefern lassen. Einen Lockdown gab es nicht, aber das meiste war geschlossen. Wir hatten nie mehr als ein paar 100 Fälle in Shanghai. Manche Dörfer in China haben sich verbarrikadiert. Also Dorfbewohner haben die Strassen blockiert und niemandem reingelassen. Sowas alles.

2. Der Vorteil an einem System wie China bei einer Epidemie ist, dass schnell Entscheidungen gefällt werden. Es gibt nicht die Palaber-Kultur. Allgemein wird nach utilitaristischem Prinzip gehandelt: Was für die meisten gut ist, wird gemacht. Ohne grosse Rücksicht auf die Verluste des Einzelnen.

Die Zielsetzung war ausserdem immer klar eine 100%ige "Ausrottung" des Virus. Und das wird rigoros durchgezogen. Gibt es irgendwo lokale Fälle, wird sofort alles dicht gemacht und alle Einwohner werden getestet. So zum Beispiel zuletzt in Qingdao, wo das Virus anscheinend über einen Quarantäne-Patienten entwischt ist. Dann werden 9 Millionen Einwohner getestet.

Oder wir haben alle einen Health Code. Der sollte grün sein und wenn man ins Krankenhaus oder öffentliche Gebäude will, muss man den vorzeigen. Deswegen hat den jeder. Man braucht ihn halt.

Ich finde den chinesischen Weg gut, denn wie man sieht, hat es dazu geführt, dass wir (im Moment) normal leben können und Wirtschaft hat auch wieder Aufschwung. Das Problem in Europa ist ja die Perspektiv- und Ratlosigkeit. Da wird ja irgendwie nicht mehr gemeinsam an einem Strang gezogen und es zieht sich endlos.  Nix halbes und nix Ganzes. Und dass man nicht so einfach Grenzen dicht machen kann, man hängt da ja im ganzen EU-Geflecht zusammen drin.

Ich finds gut, dass der Thread hier wieder auf ist, les gern die unterschiedlichen Meinungen und Weltbilder, da ich sonst Corona eher weniger verfolge. Impfen lassen werd ich mich sobald das durch ist. Ich bin Risikogruppe und möchte wie gesagt gerne wieder reisen, vor allem in die Heimat. Hoffe, dass das mit Impfung dann relativ problemlos möglich ist.

Das Problem hier in Deutschland ist das jeder meint er hätte richtig viel zu melden, diese anti corona Demos und so es gibt ein Haufen Leute hier die glauben es gibt kein corona, und das sei alles nur Spaß.

Wir werden nie mit der scheisse durch sein weil es hier den Leuten an Disziplin fehlt

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In Belgien fängts jetzt schon an, daß man Ärzte und Polizisten zwingt, mit Coronainfektion arbeiten zu gehen.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-in-belgien-spitzt-sich-zu-massnahmen-verschaerft-a-014f11e0-c324-4b35-aff9-441106dc6689

Sowas hilft bestimmt enorm bei der Eindämmung des Virus.

Dort ist bereits bei einem Viertel Auslastung der Intensivbetten Ende der Fahnenstange, was das nötige Personal anbelangt.

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vor 3 Stunden, Kaiserludi schrieb:

Sobald was durch ist?

Impfstoff durch die Testverfahren durch ist, meinte ich. Für den Normalbürger zugänglich, für Risikoleute empfohlen. Dann bin ich direkt dabei.

vor 2 Stunden, Oun schrieb:

Wir werden nie mit der scheisse durch sein weil es hier den Leuten an Disziplin fehlt

Naja. Ich versteh das halt in gewissem Maße schon. Je länger es sich zieht, umso weniger Compliance. Umso müder die Leute. Und umso leichter habens die Bauernfänger. Kommste auch son bisschen in eine Art Prisoners Dilemma.

So wie ich mich erinner war "flatten the curve" ja von Anfang an die Strategie. Und da kann man sich schon fragen, ob da eine knallharte zero cases strategy nicht besser gewesen wäre. Aber ob das in Europa überhaupt durchsetzbar gewesen wäre, ist zweifelhaft.

Jetzt habt ihr irgendwie nur noch die Möglichkeit zu warten. Auf den Impstoff. Und währrenddessen mit Wassereimern die Brandherde löschen. Und euch einschränken. Kein klares Ende in Sicht. Frust ist nachvollziehbar. Und mit Utilitarismus kann eine alubehütete Schneeflocke oft nicht soviel anfangen.

Schon kacke alles.

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vor 2 Stunden, Oun schrieb:

Wir werden nie mit der scheisse durch sein weil es hier den Leuten an Disziplin fehlt

Bei der Spanischen Grippe waren alle nach ca. 1 Jahr und 3 Wellen durch. Mit nur minimalen Einschränkungen der Symptomlosen.
Möglicherweise wird das mit Corona ähnlich.

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vor 4 Stunden, Cordelia schrieb:

2. Der Vorteil an einem System wie China bei einer Epidemie ist, dass schnell Entscheidungen gefällt werden. Es gibt nicht die Palaber-Kultur. Allgemein wird nach utilitaristischem Prinzip gehandelt: Was für die meisten gut ist, wird gemacht. Ohne grosse Rücksicht auf die Verluste des Einzelnen.

das kann aber wiederum auch bedeuten, dass Zwangsimpfung durchgeführt wird, ohne grosse Rücksicht auf eventuelle langfristige Kollateralschäden. Der CanSino-Impfstoff zum Beispiel benutzt (wie viele andere Impfstoffkandidaten auch) einen Ad5-Vektor und diese Adenoviren stehen im Verdacht, die Anfälligkeit für HIV zu erhöhen. Man weiss es eben noch nicht so genau, aber schnelle Entscheidungen sind nicht immer die Besseren- besonders dann nicht, wenn sie oktroyiert werden, und ohne hinreichende Abwägung und Rücksicht auf mögliche Konsequenzen erfolgen.

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vor 3 Minuten, Horke schrieb:

das kann aber wiederum auch bedeuten, dass Zwangsimpfung durchgeführt wird, ohne grosse Rücksicht auf eventuelle langfristige Kollateralschäden

China braucht keine Zwangsimpfung.

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vor 1 Minute, Jingang schrieb:

China braucht keine Zwangsimpfung.

Was China braucht entscheidest aber nicht du, sondern 中华人民共和国政府.

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vor 22 Minuten, Horke schrieb:

das kann aber wiederum auch bedeuten, dass Zwangsimpfung durchgeführt wird, ohne grosse Rücksicht auf eventuelle langfristige Kollateralschäden. Der CanSino-Impfstoff zum Beispiel benutzt (wie viele andere Impfstoffkandidaten auch) einen Ad5-Vektor und diese Adenoviren stehen im Verdacht, die Anfälligkeit für HIV zu erhöhen. Man weiss es eben noch nicht so genau, aber schnelle Entscheidungen sind nicht immer die Besseren- besonders dann nicht, wenn sie oktroyiert werden, und ohne hinreichende Abwägung und Rücksicht auf mögliche Konsequenzen erfolgen.

Ja, da hast du Recht. Ist eine Risikoabwägung und kann auch mal richtig in die Hose gehen. Alternative ist dann halt nochmal jedem, der nen Einspruch hat, genau zuzuhören und auf sicherere Erkenntnisse zu warten, alle Meinungen zu berücksichtigen usw. EU Style halt. Zieht sich. Hat aber in vielen Fragen seine Berechtigung und ist gut.

In einer Krise kommts aber auch auf schnelles Handeln an bevors richtig eskaliert.

Könnte mir gut vorstellen, dass China, wenn die Impfung da ist, sagt: Jeder Einreisende und jeder ausreisende Chinese muss geimpft sein. So wär China Style.

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vor 1 Minute, Cordelia schrieb:

Könnte mir gut vorstellen, dass China, wenn die Impfung da ist, sagt: Jeder Einreisende und jeder ausreisende Chinese muss geimpft sein. So wär China Style.

das kommt ganz sicher, und man darf dabei hoffen, dass die vorgeschriebenen Impfungen von der Risikoabwägung her gut verstanden worden sind.

Ich bin da auch keineswegs ein Impfgegner oder so.

So habe ich mir z.B. eine Gelbfieberimpfung geben lassen- im vollen Wissen, dass dabei (seltene) Todesfälle auftreten (der Fall von Prof. Martin Gore ist ein solcher).

 

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Passend zum Thema: Wenn wir das tun würden, was gefordert wäre, müssten wir sogar mehr machen, weil es anders nicht machbar ist.

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Um mal meinen Feldzug gegen die Maskenpflicht im Freien fortzuführen und mit belastbaren Zahlen zu untermauern:

Maskenpflicht in der Innenstadt seit Donnerstag. Die Berechnung der Passantenfrequenz zeigt einen Einbruch um 33% am Wochenende. In absoluten Zahlen heißt das: es waren 70.000 Passanten weniger unterwegs als in den Wochenenden davor, und das bei mindestens genauso guten, wenn nicht sogar besseren Witterungsverhältnissen. 

Das klingt jetzt aus epidemiologischer natürlich erstmal toll, aber: wer glaubt denn wirklich, dass all diese Menschen, die jetzt wegen der Maskenpflicht die Innenstadt gemieden haben, brav zuhause in Selbstisolation gesessen haben? Man könnte genauso gut annehmen, und das ist wohl auch wahrscheinlicher, dass viele Menschen, die sich einfach nur zum Bummeln oder zum Kaffee trinken mit ihren Freunden getroffen hätten, so dass anschließend jeder wieder seiner Wege gegangen wäre, sich jetzt bei irgendwem in größeren Gruppen zuhause treffen und dort stundenlang in schlecht belüfteten Räumen zusammensitzen. Was dann ein ungleich größeres Übertragungsrisiko darstellt als gemeinsam an der frischen Luft zu sein, wenn auch ohne Maske. 

Es ist mir völlig wurscht, ob man irgendwelche Fälle rauskramen kann, bei denen es auch an der frischen Luft zu einer Übertragung gekommen ist. Für jeden solchen Fall gibt es 20 Fälle, die in schlecht belüfteten Innenräumen entstanden sind. Und genau da sieht das RKI aktuell eine besonders starke Zunahme. 

Und dann soll es schlau sein, die Leute von draußen nach drinnen zu treiben und zusätzlich noch den ohnehin schwer getroffenen Einzelhandel zu belasten?

Sehe ich einfach nicht ein. 

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