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vor 14 Minuten, botte schrieb:

Das kann durchaus sein - sonst hätten viele Firmen das enorme finanzielle Risiko einer Entwicklung evtl nicht auf sich genommen. Meines Wissens tritt dann aber der Staat in die Haftung ein. Ist das für den Endnutzer nicht sogar besser, weil stabiler?

Z.B. Biontech hat 375 Mio€ alleine vom Bund (!) erhalten. Gleichzeitig wurde möglicherweise ein Haftungsausschluss vereinbart. Natürlich kostet jede Impfdosis nochmal extra Geld. 0 Risiko für Biontech!

Dass der Staat möglicherweise in die Haftung eintritt, ist bezogen auf diese eine Sache natürlich für mögliche Geschädigte besser, weil belastbarer. Und ist eben auch für die Pharmafirma super.

bearbeitet von SecretEscape

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vor 4 Stunden, SecretEscape schrieb:

Z.B. Biontech hat 375 Mio€ alleine vom Bund (!) erhalten. Gleichzeitig wurde möglicherweise ein Haftungsausschluss vereinbart. Natürlich kostet jede Impfdosis nochmal extra Geld. 0 Risiko für Biontech!

....als Risikobeteiligung in Form von Aktien btw - die haben nicht einfach ein Geldsäckel über den Tisch bekommen: Kann sich für den Bund durchaus auszahlen:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/curevac-aktien-bundesregierung-1.5002387

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vor 4 Stunden, Kepler schrieb:

Wir haben SO VIELE Mittel in unserer Generation um sogar Pandemien effizient aufhalten zu können - in diesem Ausmaß unvorstellbar in der Geschichte - und was ist der Plan von manchen Leuten?

„Wir haben das Massenhafte sterben nie aufgehalten, weshalb sollten wir es jetzt tun? Wer sterben will soll sterben und der Rest soll sich in den Wald begeben.“ 

Ich finde das primitiv.

Und ich finde das Arrogant, Narzisstisch und weltfremd. Der Ursache Wirkungsmechanismus wird hier(wohl versehentlich) komplett außer acht gelassen bzw. völlig verdreht. Das was du hier als "massenhaftes Sterben" bezeichnest, beschreibt in Wirklichkeit die physiologische Endlichkeit des Lebens. 

 

Welche Begleiterkrankungen haben denn alle Alten, bettlägerigen und schwerst kranke Patienten? Jeder Mensch, der immobilisiert und ans Bett gefesselt ist, bekommt eine Lungenentzündung. Jeder Mensch der 7 Tage lang beatmet wird hat im Verlauf zu 90% eine Lungenentzündung. Das war schon immer so. Jetzt wird aber eine Pneumonie zum ersten mal ursächlich mit dem Tod dieser Menschen in Verbindung gebracht. Im übrigen sind häufig mehrere Krankheitserreger beteiligt. Covid19 sticht so sehr heraus, weil man es seit diesem Jahr durchgehend testet. 

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vor 15 Stunden, SecretEscape schrieb:

 

Die Impfung mit einem kaum getesteten (z.B. fehlende Tierversuche) und schnell und erstmalig zugelassenen mRNA-Impfstoff  will sie sich nicht geben.

Dann kann sie ja einfach das andere Vakzin nehmen, welches an Tieren, 44.000 Menschen und sonst was getestet wurde. NIemand schreibt ihr den mRNA Impfstoff vor. 

 

vor 5 Stunden, SecretEscape schrieb:

Der Fakt ist, dass hier erstmals ein mRNA-Impfstoff zum Einsatz kommt, welcher darüber hinaus übliche Teststufen und Langzeittests übersprungen hat. Niemals vorher hat ein mRNA-Impfstoff (das Wirkprinzip ist seit 30 Jahren bekannnt) überhaupt eine Zulassung bekommen.

Ohne dass ich das näher geprüft habe: Das weinende HB hat behauptet, dass die Pharmafirmen in den Verträgen mit den Behörden auf Freistellung von Haftung aus Impfschäden bestanden haben. 

Das war immer so, sie soll weniger jammern. Der Grund dafür ist, dass die Gerichtsbarkeiten schlicht damals Probleme gemacht haben und Impfstoffe KEINE lukrativen Märkte sind. Damit überhaupt welche hergestellt wurden, hat der Staat in vielen Ländern Entschädigungen übernommen. In den USA, England und Deutschland bspw.

Genau diese gleichen Freistellungen gab es vorher und gibt es jetzt auch. 

vor 6 Stunden, kleiner pinguin schrieb:

Wenn das die allgemeine Einstellung zum medizinischen Personal ist, dann wunder dich nicht, dass diese Scheisse keiner mehr macht

Medizinisches Personal hat voll durchgeimpft zu sein. Darüber darf es nichtmal eine Diskussion geben. Als Personal in dem Bereich bist du ungeimpft eine Gefahr für deine Patienten. Das es darüber überhaupt Diskussionen gibt, zeigt mir, welche Einstellung wir zum Thema Medizin und Menschen haben.

 

vor 5 Stunden, botte schrieb:

Warum eine frei schwimmende mRNA ‚Genmutationen‘ auslösen sollte, darfste trotzdem erstmal erklären. Selbst wenn die Sequenz irgendwann in einzelnen Zellen im Genom landen würde, würde Dein Körper halt ein paar Kopien Capsid-Protein mit produzieren. So what?

Die meisten Leute können DNA, mRNA und RNA nicht unterscheiden und wissen nicht, dass sie permanent mRNA Stücke aufnehmen, die in ihren Blutkreislauf gelangen. Darauf kannst du ja sogar entsprechende Tests machen, um die Immunreaktion auf das Essen zu zeigen. (Was kein Allergietest ist, sondern ein Test darauf, was man viel und gern gegessen hat...).

Aber soweit kommen die Leute ja nicht, weil sie ja nichtmal den Grundprozess einer Genexpression aufschreiben können. Deswegen ist die Diskussion fürn Arsch, denn die Gegenseite ist unbewaffnet an Informationen.

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vor 12 Minuten, Shao schrieb:

Die meisten Leute können DNA, mRNA und RNA nicht unterscheiden und wissen nicht, dass sie permanent mRNA Stücke aufnehmen, die in ihren Blutkreislauf gelangen. Darauf kannst du ja sogar entsprechende Tests machen, um die Immunreaktion auf das Essen zu zeigen. (Was kein Allergietest ist, sondern ein Test darauf, was man viel und gern gegessen hat...).

Aber soweit kommen die Leute ja nicht, weil sie ja nichtmal den Grundprozess einer Genexpression aufschreiben können. Deswegen ist die Diskussion fürn Arsch, denn die Gegenseite ist unbewaffnet an Informationen.

Leider ja. Wobei ich schon sehe, dass es dann auch eine Informationsbringschuld gibt für Staat und Hersteller, um den Stand des Wissens verständlich zu kommunizieren an jeden, der es wissen will. Da könnte deutlich mehr gemacht werden, denn von Otto Normal-PUF-Besucher kann und sollte man jetzt keine molekularbiologischen Kenntnisse erwarten.

Was jedoch ein absolutes Ärgernis ist, sind Menschen, die diese 'Zweifel' mit Begeisterung wiedergeben, verbreiten und verstärken - statt sich erst einmal kundig zu machen. Das sind Trolle im engeren Sinn, denn da dient die Kommunikation der 'Zweifel' nur dazu, Aufmerksamkeit zu bekommen bzw. eine weiter gehende Agenda zu befeuern. Soll auch hier im Forum welche geben.

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vor 16 Minuten, Shao schrieb:

Medizinisches Personal hat voll durchgeimpft zu sein. Darüber darf es nichtmal eine Diskussion geben. Als Personal in dem Bereich bist du ungeimpft eine Gefahr für deine Patienten. Das es darüber überhaupt Diskussionen gibt, zeigt mir, welche Einstellung wir zum Thema Medizin und Menschen haben.

Diese Pauschale und selbstverständliche Aussage deinerseits, ist eine ungeheure Frechheit.

Da sieht man deine Einstellung zum Thema Mensch. 
 

Wenn die Anforderung ist, blind jegliche Impfung zu akzeptieren, dann wundert euch nicht, dass die Scheissarbeit keiner mehr macht.

Es geht um einen Impfstoff, der nicht voll erprobt ist. Das kann man doch nicht bestreiten. Das Risiko soll doch bitte jeder selbst für sich ausmachen. Auch oder vor allen anderen  die Pflegesklaven.
 

 

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vor 7 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Diese Pauschale und selbstverständliche Aussage deinerseits, ist eine ungeheure Frechheit.

Da sieht man deine Einstellung zum Thema Mensch. 
 

Wenn die Anforderung ist, blind jegliche Impfung zu akzeptieren, dann wundert euch nicht, dass die Scheissarbeit keiner mehr macht.

Es geht um einen Impfstoff, der nicht voll erprobt ist. Das kann man doch nicht bestreiten. Das Risiko soll doch bitte jeder selbst für sich ausmachen. Auch oder vor allen anderen  die Pflegesklaven.
 

 

Kann man so sehen, dann bist du aber für den Job nicht geeignet. 

Wenn du in diesem Bereich nicht bereit bist, geh woanders hin. Das ist eine mehr als simple Darstellung. Diese "Frechheit" bedeutet, dass du dir das Recht als Pfleger oder Arzt rausnehmen willst, mit deiner Entscheidung Menschen zu gefährden. Das Gegenteil von dem, was der Job erfordert. Es demonstriert, dass du die nötige Rücksichtnahme für kranke Menschen nicht hast, die dieser Job erfordert.

Es gibt andere Jobs, für die man geeignet ist. Wer sich rausnimmt, andere zu gefährden, weil man seine eigene Überzeugung über andere stellt, ist für den Medizinberuf ungeeignet. So simpel ist das am Ende des Tages.

Niemand fordert von dir blind eine Impfung zu akzeptieren. Man fordert von dir, eine nach drei Stufen mit über 40-50.000 Probanden getestete Impfung zu akzeptieren mit einem geringen Risiko zu akzeptieren, unter der Voraussetzung, dass du keine diese ausschliessenden, diagnostizierten Vorerkrankungen hast. 

Dein Framing kannst du dir sonstwohin schieben, Menschen sterben wegen so einer ignoranten Scheisse. Das ist die gleiche Debatte bei allen anderen Impfstoffen ebenso. Die Zulassungen wurden zwar auf dem Papier verkürzt, aber guess what, sie laufen alle nach dem gleichen Schema, mit den gleichen Anzahlen ab, die es vorher auch gab. 

 

 

 

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vor 9 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Es geht um einen Impfstoff, der nicht voll erprobt ist. Das kann man doch nicht bestreiten. Das Risiko soll doch bitte jeder selbst für sich ausmachen. Auch oder vor allen anderen  die Pflegesklaven.

Mit der Begründung könntest Du aber auch die Masern-Impfpflicht kippen. Denn ein Impfrisiko - wie klein oder groß auch immer - hast Du bei absolut jeder Impfung. Kurzfristige wie langfristige Risiken. Ab welchem Risiko exakt würdest Du dann die Grenze ziehen? Und, auf wissenschaftlicher Basis argumentiert: wie lange müsste man Langzeitfolgen studieren? Das ist nicht schwarz/weiss, sondern läuft immer auf eine Risikoabwägung hinaus. Und darauf basierend muss dann auch eine für alle verbindliche Richtlinie gezogen werden. Was immer schon getan wurde und wird bei anderen infektiösen Vorerkrankungen oder Impfungen (Hepatitis zum Beispiel). Wo ist hier eine sinnvolle Grenze? Das kann und sollte die Diskussion sein. Nicht schwarz oder weiss.

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vor 13 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Wenn die Anforderung ist, blind jegliche Impfung zu akzeptieren, dann wundert euch nicht, dass die Scheissarbeit keiner mehr macht.

das ist aber auch vor allem ein theoretisches Problem. Die Leute, die ich in der Pflege und in der Medizin kenne, die haben großes Interesse sich zu schützen. Aus purem Eigennutz übrigens.

Und die Scheißarbeit bleibt nicht deshalb liegen, weil sich dafür keine Leute finden sondern weil keine eingestellt werden. Kosten ja Geld. 

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vor 2 Minuten, Shao schrieb:

Vor allem: Das ist ne IMPFUNG. Keine Dauermedikation.

jaaaaa, aber was ist mit den Chips? frage für einen besorgten Freund ...

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vor 6 Stunden, SecretEscape schrieb:

Ich bin Mathematiker, kein Mediziner, und kann das Risiko von durch den Impfstoff z.B. ausgelösten Genmutationen und z.B. Auto-Immun-Krankheiten absolut nicht einschätzen.

😳 Könntest du diese Aussage bitte zurückziehen, um nicht unsere gesamte Zunft in Verruf zu bringen? Ich mag nämlich nicht daran glauben, dass dies der Wahrheit entspricht. Mathematiker zu sein und gleichzeitig auf einem (oftmals) derart flachen Niveau zu argumentieren, wie du es tust, passt für mich überhaupt nicht zusammen. Also wirklich nicht. 

Ich liebe dich trotzdem, weil der Thread ohne dich nur halb so interessant und lustig wäre. 

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Biontech hat jetzt noch detaillierte Ergebnisse vorgelegt und die (vorläufige) Wirksamkeitsrate von Moderna sogar übertroffen:

Zitat

Die Unternehmen Biontech und Pfizer haben mitgeteilt, dass ihr Impfstoffkandidat BNT162b2 mit einer Effektivität von 95 Prozent vor Covid-19 schützt. Die Unternehmen hatten vor einer Woche verkündet, der Impfstoff schütze zu »mehr als 90 Prozent«. Nun legten sie etwas detaillierte Daten vor.

Den Informationen zufolge beobachteten die Firmen in ihren Studien mit mehr als 43.000 Teilnehmern 170 bestätigte Covid-19-Fälle. 162 der Fälle traten demnach in der Gruppe auf, die nur ein wirkstofffreies Placebo erhalten hatte, lediglich neun Fälle betrafen die geimpften Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Zehn der Covid-19-Erkrankungen verliefen schwer, eine von diesen betraf eine Person aus der Impfgruppe.

Laut der Mitteilung entfaltet der Impfstoff auch bei älteren Menschen einen mehr als 94-prozentigen Schutz.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-impfstoff-von-biontech-soll-sogar-95-prozent-wirksamkeit-haben-a-44f79fdf-3f03-4f9f-a022-3ffbe0bff407

170 Fälle stellen jetzt noch immer keine riesige Stichprobe dar, aber ist schon recht ordentlich, würde ich meinen. Zudem erste Hinweise, dass die Impfung auch bei älteren Menschen mit einer sehr hohen Wirksamkeitsrate funktioniert. 

bearbeitet von Janoos

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vor 37 Minuten, Shao schrieb:

Kann man so sehen, dann bist du aber für den Job nicht geeignet. 

Ein Glück beurteilen das andere Leute. Und die sind von einer Impfpflicht nicht überzeugt.

Alleine dieser Satz von dir zeigt, wie du drauf bist. Sowas gehört meiner Meinung nach sanktioniert.

Ich denke du würdest dich in Nordkorea recht heimisch fühlen.

 

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vor einer Stunde, Janoos schrieb:

Ich liebe dich trotzdem, weil der Thread ohne dich nur halb so interessant und lustig wäre. 

Danke dafür, lieber 🐇 , dass Du meine Beiträge für interessant und lustig hältst. Nur das zählt 😘.

In meinem Umfeld finde ich übrigens alle Extreme der Bewertung von Corona wieder:

Es geht los beim Ex-Soldat, der wie er es sinngemäß beim Bund für ABC-Schutz gelernt hat nur mit FFP2 und Handschuhen z.B. zum Einkaufen geht, und den Einkauf erstmal >24h zum Abklingen in der Garage lässt, bevor er ihn in die Wohnung bringt. Der sich unmittelbar nach dem Einkauf duschen geht und die Klamotten komplett wechselt.

Ein anderes Extrem ist z.B. die genannte Tinderella, welche weint, wenn sie an ihre Zukunft denkt, in der sie zwangsgeimpft wird und danach vielleicht Morbus Crohn bekommt, oder Berufsverbot erhält.

Dass ich Corona ähnlich ernst wie eine Grippe nehme, hatte ich schon geschrieben. Ich möchte Corona nicht wirklich selber durchleben, würde aber gern selber entscheiden wollen ob ich in die Sauna oder in die Gaststätte gehe oder nicht.

bearbeitet von SecretEscape

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Aber du bist jetzt wirklich Mathematiker, ja? Ich frage deshalb, weil, wie wir alle wissen, deine bisherigen statistischen Prognosen äußerst, sagen wir, zweifelhafter Natur gewesen sind. 

Aber vielleicht bist du ja auch Topologe. 

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vor 54 Minuten, kleiner pinguin schrieb:

Ein Glück beurteilen das andere Leute. Und die sind von einer Impfpflicht nicht überzeugt.

Alleine dieser Satz von dir zeigt, wie du drauf bist. Sowas gehört meiner Meinung nach sanktioniert.

Ich denke du würdest dich in Nordkorea recht heimisch fühlen.

 

Die Impfpflicht gibt es in vielen Ländern schon, in Deutschland sind die Fragen dazu teilweise ungeklärt, aber in den USA ist klar dass nicht geimpft sien und anstecken eines Patienten bspw. Malpractice ist.

In Deutschland ist es amüsanterweise ebenso eine Straftat, die alelrdings so gut wie nie verfolgt wird, weil der Nachweis schwierig ist. 

 

Und übrigens: Die Leute, die das entscheiden, haben bereits entschieden. Ab dem 31. Juli 2020 gilt in Deutschland bereits eine Masernimpfpflicht für medizinisches Personal. Also hör auf mit Nordkorea zu blubbern und realisiere, dass eine Gemeinschaft auch mal Verantwortung braucht. Was sind wir denn heutzutage für Lappen, dass wir solche Selbstverständlichkeiten noch infrage stellen?

In Nordkorea würdest du gar nicht mit mir reden, du wärst bereits geflakkt worden. Das ist doch die Realität, der Vergleich zum diskreditieren ist schwach und zeigt nur, dass dir die fachlichen Argumente fehlen. 

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vor 1 Stunde, kleiner pinguin schrieb:

 

Es geht um einen Impfstoff, der nicht voll erprobt ist. Das kann man doch nicht bestreiten. Das Risiko soll doch bitte jeder selbst für sich ausmachen. 

 

Stimmt. Die letzte Testphase steht ja noch an und gerade deshalb ist es lustig dass hier in dem Thread die Wirksamkeit/Gefährlichkeit schon vorhergesagt wird.

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Impfpflicht für bestimmte Fachkräftegruppen wäre eigentlich mal ein interessantes Thema zum Ausdiskutieren, stattdessen wird das Potenzial vergeudet und man setzt lieber aufs Altbekannte ad hominem. 

bearbeitet von capitalcat
*Autokorrektur is einfach nicht mehr das was sie mal war.
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vor 3 Minuten, capitalcat schrieb:

Impfpflicht für bestimmte Führungskräftegruppen wäre eigentlich mal ein interessantes Thema zum Ausdiskutieren, stattdessen wird das Potenzial vergeudet und man setzt lieber aufs Altbekannte ad hominem. 

Ich bin, wie gestern schon gesagt, definitiv für eine Impflicht, wenn wir über medizinisches Personal reden, welches mit Hochrisikogruppen zusammenarbeitet. Diese Impflicht ist natürlich nicht mit sofortiger Wirkung einzuführen, aber zumindest innerhalb eines gewissen Zeitraums, ab dem wir auch längerfristige Risiken besser abschätzen können. Es kann doch wohl nicht sein, dass wir in einem Krankenhaus oder Altenheim weitere Infektionsausbrüche mit möglichen Todesfällen zulassen, nur weil sich das medizinische Personal querstellt. Infektionsschutz ist keine Einbahnstraße. Eine Übertragung wird erheblich unwahrscheinlicher, wenn nicht nur eine, sondern beide Personen geimpft sind. Das ist ganz simple Mathematik. 

@kleiner pinguin Du wirfst @Shao hier eine radikale Haltung zu dieser Thematik vor. Wenn wir schon in diese Richtung schießen, ist es nicht ebenso radikal zu sagen, man riskiert lieber das Leben der Menschen, für die man eigentlich zu sorgen hat, weil man eine geringfügige (und bis hierhin überhaupt nicht belastbare) Angst vor möglichen Folgeschlägen durch eine Impfung hat? Ich kann da nur zustimmen, dass man in einem solchen Fall schlicht nichts in einem medizinischen Beruf verloren hat. Zumindest dann nicht, wenn man in diesem medizinischen Beruf regelmäßig Kontakt zu Hochrisikogruppen hat. 

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vor 1 Stunde, Shao schrieb:

Bei 44.000 würde man zumindest rein statistisch schon erwarten

Weiß nicht. Also bei vielen Medikamenten sind Nebenwirkungen erst teils nach der Zulassung aufgedeckt worden. Es gibt unzählige sog. Rote Hand Briefe, wo Ärzte über ein Meldesystem über Nebenwirkungen oder Komplikationen informiert werden, die nicht auf der Packungsbeilage stehen. Bei den derzeitigen Covid-19 Impfstoffen ist nicht nur die Zahl der Probanden niedriger als bei vielen Zulassungstudien sondern auch die Dauer stark verkürzt. Eine normale Zulassung bei der FDA dauertgefühlt ewig. Wenn man bedenkt, dass man Millionenimpfdosen im dreistelligen Bereich an den Start bringt aber nur 44k Phase III Probanden hatte...

Dass Impfstoffe prinzipiell nicht komplett harmlos sind, ist ja bekannt siehe Pandemrix, welches unter anderem Narkolepsie verursacht hat, weil die Antikörper auch körpereigenes Gewebe angreifen können. 

Wer in der Risikogruppe ist, dem fällt die Abwägung natürlich leichter. 

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Was sagen die Juristen unter uns hierzu?

Zitat

Mit der Gesetzesnovelle wird nun ein neuer Paragraf eingefügt, der die möglichen Schutzmaßnahmen von Landesregierungen und Behörden konkret auflistet. Dazu zählen: Abstandsgebote, Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen im privaten und öffentlichen Raum, das Beschränken oder Untersagen von Übernachtungsangeboten, Reisen, Kultur-, Sport- und Freizeitveranstaltungen, das Schließen von Geschäften oder das Anordnen einer Maskenpflicht im öffentlichen Raum. Im Wesentlichen handelt es sich um die Maßnahmen, die bereits beim sogenannten Lockdown im Frühjahr ergriffen wurden und teilweise auch jetzt beim Teil-Lockdown im November gelten. Festgeschrieben im Gesetz wird auch die sogenannte 7-Tage-Inzidenz von 35 und 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern pro Woche, ab denen Schutzmaßnahmen getroffen werden sollen.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/bundestag-beschliesst-aenderungen-am-infektionsschutzgesetz

Klar, man muss sich irgendwie auf einen Wert einigen, aber diese per Gesetz festlegen? Wirkt irgendwie komisch auf mich. Was bedeutet das jetzt konkret? Dass wann immer ein Landkreis die entsprechende Inzidenz überschreitet, automatisch Maßnahmen greifen, die auch nicht mehr von den Gerichten gekippt werden können? 

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Ich glaube, das passt auch sehr gut zu diesem Thread hier, mich eingeschlossen. :angel: Jogi hätte aber meine Unterstützung dringend gebraucht.

 

 

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vor 46 Minuten, Janoos schrieb:

Aber du bist jetzt wirklich Mathematiker, ja? Ich frage deshalb, weil, wie wir alle wissen, deine bisherigen statistischen Prognosen äußerst, sagen wir, zweifelhafter Natur gewesen sind. 

Aber vielleicht bist du ja auch Topologe. 

Meine einzige grundsätzlich falsche Prognose, dass wir zum Jahresende 40.000 tägliche positive PCR-Tests haben, habe ich rechtzeitig korrigiert. Und das zu Zeiten, wo mit Steuergeldern bezahlte „Experten“ bis zu 400.000 positive PCR-Tests je Tag zum Jahresende genannt hatten.

Alles andere von mir prognostizierte ist (leider mit wenigen Tagen/ Prozent Abweichung) eingetreten.

Für die weiter Prognosen habe ich frühestens zum Wochenende genug Daten.

Ich beschäftige mich aus eigenem wirtschaftlichen Interesse mit dem Verlauf der durch die Corona-Maßnahmen ausgelösten Wirtschaftskrise.

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