Deine Gehirnchemie entscheidet alles? Deine Rezeptoren = Erfolg oder misserfolg? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 6 6

[Ambizious 758]

@alphaplayer

Interessanter Beitrag! Ich weiß nicht, wie es den anderen Lesern ging (gerne um Rückmeldung), aber ich konnte mich mit dem Typ 100% identifizieren. Geht mir wirklich genauso, außer, dass ich mich auch für Schule, etc. begeistern kann. Gibt bei mir echt fast nix, was ich nicht interessant finde. Ich kann mich sogar für Steuererklärungen interessieren, weil ich den Gesamtzusammenhang überlege und das wiederum auf ein Thema projiziere, das mich sehr stark interessiert --> Psychologie (Mein Gedankengang ist da folgender: Wie haben sich die verschiedenen Steuern entwickelt und welcher Typ von Mensch hat sich die ausgedacht und wer hat die Höhe festgelegt und warum bleibt sie bei der Zahl bzw. wie wirkt sich eine höhere oder niedrigere Steuerzahl aus). Plötzlich wird selbst so ein eigentlich trockenes Thema interessant

Was ich interessant fand, dass ich auf andere Menschen manchmal auch zerstreut wirke (zumindest laut deren Aussage; man weiß ja nie, was Menschen wirklich denken). Ich mich persönlich aber null zerstreut empfinde, da ich immer einem meist mehrjährigem Plan nach handle. Ich persönlich schaue schon Netflix, aber immer auf einer Fremdsprache, die ich gerade lerne, sonst wäre es mir glaube ich tatsächlich auch zu langweilig mittlerweile. Brauche das Serienschauen, aber auch zum Chillen und Runterkommen manchmal. Bin ja auch kein Roboter

Um dir einen Einblick zu geben: 
Bei mir war das definitiv nicht gottgegeben, sondern hat sich über die Jahre so entwickelt. Und ja Filme und Serien langweilen mich schon irgendwie langsam. Genauso wie PC-Spiele, da ich jetzt weiß, wie diese entstehen, hat der Reiz etwas abgenommen

[Löwenzahn 22]

Am 6.4.2020 um 00:12 , Nahilaa schrieb:

ABER da kommen wir zu dem Teil, bei dem du nicht Recht hast: Diese Eigenschaft ist nicht angeboren. Es haben nicht mache Menschen Pech, und sind einfach als weniger erfolgreich zur Welt gekommen. Tatsächlich ist es andersrum, die Gedanken formen das Hirn. Denkprozesse, d

Leider ist das pseudowissenschaftlich und ich denke nicht, dass du das mit einem evidenten Paper unterfüttern kannst. Es gibt genetische Dispositionen, Neuroplastizität, dann Sozialisierung/ Konditionierung und eben einen ev teildeterminierten Willen. Du kannst schon über den Willen (vermutlich) neuroplastisch eingreifen, aber eine starke genetische Determinierung kannst du da vermutlich nicht überlagern, oder paraepileptische Faktoren (Ärzteblatt). Spitzensportler, Managner usw greifen oft aktiv in die Gehirnchemie ein (sehr viel öfter wie du mir glauben würdest) - zugeben würde das freilich maximal im BB wer, oder mal Jobs mit seinem LSD.

Juli 25, 2020 bearbeitet von Löwenzahn

[ElNuevo 1757]

vor 1 Stunde, Löwenzahn schrieb:

Leider ist das pseudowissenschaftlich und ich denke nicht, dass du das mit einem evidenten Paper unterfüttern kannst.

Unabhängig davon wäre das Mindset von @Nahilaa wohl für jeden Menschen das erfolgreichste. No excuses wie kann ich nicht weil ich hab ja schlechte Genetik, eine schreckliche Sozialisation einen nicht ganz freien Willen....etc. Die Erforschung des Hirns steckt zudem auch noch in den Kinderschuhen. Da vieles auch nur auf groben Theorien fußt ist die "pseudowissenschaft" davon auch nicht sehr weit entfernt. 

vor 1 Stunde, Löwenzahn schrieb:

Spitzensportler, Managner usw greifen oft aktiv in die Gehirnchemie ein

Das zieht sich doch quer durch alle Gesellschaftsschichten. Nur die Stoffe sind Andere.  

Juli 26, 2020 bearbeitet von ElCurzo

[Löwenzahn 22]

vor 1 Minute, ElCurzo schrieb:

Unabhängig davon ist das Mindset von @Nahilaa wohl für jeden Menschen das erfolgreichste. No excuses wie kann ich nicht weil ich hab ja schlechte Genetik, eine schreckliche Sozialisation einen nicht ganz freien Willen....etc. Die Erforschung des Hirns steckt zudem auch Man weiß sehr viel über noch in den Kinderschuhen. Da vieles davon auch nur auf groben Theorien fußt ist die "pseudowissenschaft" davon auch nicht sehr weit entfernt. 

vor 1 Stunde, Löwenzahn schrieb:

Heute wissen wir sehr viel, es ist "ethisch nicht vertretbar" dass Minderwertigkeitskomplexe mit 1-3 Medikamenten "wegradiert" werden, möglich ist es aber. Die Frage ist aber gar nicht "was ist das beste Mindset" ... da stimme ich dir schon zu, die Frage ist vielmehr, "will ich hier eingreifen: ja oder nein". Bei Depressionen zB kann sowas über einen Suizid oder eben ein schönes Leben entscheiden. Es gibt auch einen Punkt, an dem eine Handlungsfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Psychiater verwenden hier jedoch Mediakemten die - nachweislich - nix bringen, die "wirksamen" sind wegen dem Missbrauchspotenzial (bis auf Benzos) tabu. Das ist eine Abwägungsfrage, das muss jeder selber wissen. So zu tun als "wüsste man ja nichts" ist halt einfach der Stand von vor 50 Jahren. Im Optimalfall bedient man sich beidem. 
 

vor 5 Minuten, ElCurzo schrieb:

Das zieht sich doch quer durch alle Gesellschaftsschichten. Nur die Stoffe sind Andere.  

Die Frage ist doch ob etwas konstruktiv angewendet wird. Ob sich jemand am Wochenende "die Birne wegknallt" weil er mit Alk auf den NMDA Rezepro einwirken will und gabaerge Wirkung anstrebt, sich in Wirklichkeit aber primär die Hirnzellen auflöst, oder ob jemand ganz gezielt und sehr fein dosiert seine Psyche modelliert, so dass es niemand merkt, ist schon ein unterschied. Einmal steht ein völlig besoffener "Pöbel" vor dir, am anderen Tisch ein hoch erfolgreicher Manager mit Charisma... das kann man imho nicht vergleichen. 

[Nahilaa 8296]

vor 7 Stunden, ElCurzo schrieb:

Unabhängig davon wäre das Mindset von @Nahilaa wohl für jeden Menschen das erfolgreichste. No excuses wie kann ich nicht weil ich hab ja schlechte Genetik, eine schreckliche Sozialisation einen nicht ganz freien Willen

Hier an dieser Stelle geht's mir eben genau darum. Sich auf Genetik oder wasweißich auszuruhen, hat noch niemanden weitergebracht. Und es ist eine Binsenweisheit, dass eben nicht jedem Menschen das selbe Potential in die Wiege gelegt wird. Die Frage, ob die organischen Anlagen, oder das erworbene Verhalten/der Einfluss der Umgebung mehr Gewicht haben bei der Entwicklung der Persönlichkeit, ist so alt wie die Forschung über menschliches Verhalten selbst. Aber egal, unter wie vielen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Fachbegriffen ich mich verstecke, es ändert nichts an der Tatsache: Meine Anlagen kann ich nicht ändern, meine Herkunft kann ich nicht ändern. Meinen Umgang mit beiden schon, und da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Ich hab nie behauptet, hier 100% wissenschaftlich zu argumentieren. Muss ich aber auch nicht, ich bin kein Wissenschaftler. Aber es gibt Basics, die kann man sich zunutze machen - und dass das Hirn lernfähig ist, dass häufig genutzte Funktionen besser ausgebaut und schneller verfügbar werden, ist allgemein bekannt, und gehört zu diesen Basics. 

[Löwenzahn 22]

vor 5 Stunden, Nahilaa schrieb:

Meine Anlagen kann ich nicht ändern, meine Herkunft kann ich nicht ändern.

Du kannst natürlich die Effekte von genetischer Disposition verändern, in der Psychiatrie versucht man das dauernd, das Problem ist halt nur, wenn du androgenerg depressiv bist, dann kannst du soviel 5 HT steigern wie du willst (zB Antidepressiv schlucken) du setzt halt am falschen Ansatzpunkt an. Wenn du Spikes und Waves im EEG hat und Stimmungsschwankungen dadurch, gehen diese ua mit Keppra weg, mit Psychotherapie würdest du nie was erreichen. Durch das fehlende neurologische Wissen sterben recht viele, bei denen es nicht notwendig gewesen wäre. Wann individuell was hilfreich ist, ist schwer einzuschätzen. Beides ist unsinnig, also "nur Neurobiologie" oder "nur Psychologie". Diese Trennung der beiden wiss. Disziplinen ist ein Hauptproblem, warum der Psychologe so oft nix ausrichten kann. 

[Nahilaa 8296]

vor 8 Stunden, Löwenzahn schrieb:

Du kannst natürlich die Effekte von genetischer Disposition verändern, in der Psychiatrie versucht man das dauernd, das Problem ist halt nur, wenn du androgenerg depressiv bist, dann kannst du soviel 5 HT steigern wie du willst (zB Antidepressiv schlucken) du setzt halt am falschen Ansatzpunkt an. Wenn du Spikes und Waves im EEG hat und Stimmungsschwankungen dadurch, gehen diese ua mit Keppra weg, mit Psychotherapie würdest du nie was erreichen. Durch das fehlende neurologische Wissen sterben recht viele, bei denen es nicht notwendig gewesen wäre. Wann individuell was hilfreich ist, ist schwer einzuschätzen. Beides ist unsinnig, also "nur Neurobiologie" oder "nur Psychologie". Diese Trennung der beiden wiss. Disziplinen ist ein Hauptproblem, warum der Psychologe so oft nix ausrichten kann. 

Wo ist das jetzt ein Widerspruch zu dem was ich sage? Sorry, aber du ergehst dich hier in Höhenflügen, weil du dich wahrscheinlich grad über deinen Neurologiekurs freust oder so, schreibst aber voll am Thema vorbei. Ich weiß nicht, ob du mit den ganzen Details irgendwen beeindrucken willst oder so, aber eigentlich kannst du dir die sparen. 

Denn: Auch wenn eine psychische Störung Hirnorganisch bedingt ist, kannst du die Anlage dazu nicht ändern. Vieles lässt sich heute durch gezielte Medikation in den Griff kriegen, und wären wir da etwas offener, würden womöglich mehr Krankengeschichten gut laufen. Das ist schön, M nehme ich nicht nur zur Kenntnis, sondern sehe ich genauso. Aber selbst unter der besten Medikation und mit der besten Psychotherapie lassen sich weder die Anlage, noch die Vergangenheit ändern. Zeitreisen können wir halt nicht, Gentherapie geht da bisher genauso wenig.

Außerdem sprechen wir in diesem Thread nicht von Menschen mit behandlungsbedürftiger Störung! Das sind immer Sonderfälle, die aus der breiten Masse rausstechen, und sich selbst eben nicht so einfach wieder in die Bahn kriegen. Dieser Thread hier geht darum, warum manch ein gesunder Mensch seine Ressourcen erfolgreicher nutzt als ein Anderer (bitte verweise jetzt nicht drauf, dass "gesund" und "krank" keine absoluten Begriffe, sondern ein Kontinuum sind. Das weiß ich, tut hier aber auch nix zur Sache). 

Dass sich übrigens durch Erfahrungen, Lernen usw tatsächlich Veränderungen in der "Verschaltung" des Hirns ergeben, ist spätestens seit Pawlow und seinen Hunden eigentlich ein logischer Schluss. Besonders eindrucksvoll belegt das aber finde ich derzeit die Traumaforschung. Es gibt Scans, die nachweisen, dass das Hirn einer traumatisierten Person deutlich mehr und am anderen Stellen erregt wird als bei einer nicht traumatisierten. Die Amygdala ist vergrößert, die Stirnlappen teils inaktiv. Kannst du nachlesen, gibt's Veröffentlichungen dazu - wenn derart gravierende Veränderungen sogar durch einmalige Erlebnisse entstehen können, wie kommst du dann drauf, dass regelmäßige Gewohnheiten und Gedanken, die immer wieder wiederholt werden, diesen Einfluss nicht hätten? 

[Löwenzahn 22]

In Gene kann man schon eingreifen, siehe die Studie zur Therapie bei SMA. Das sind aber die absoluten Ausnahmen. Grundsätzlich hast du nicht unrecht, sofern du von einer genetischen Disposition ausgehst. Also, dass eine "Anlage" genetisch bedingt ist, das ist aber nicht immer der Fall. Da kenne ich mehr als genug Gegenbeispiele. Veränderungen der Neurotransmitter folgen auch durch andere Faktoren. Diese kann man untersuchen und ggf beseitigen, kann mehr Sinn machen, wie sie neuroplastisch zu überlagern. Was du beschreibst, die klassische Konditionierung, stimmt. Pawlow war der erste, ist aber heute eig nicht mehr relevant, gerade die MR Bildgebung ist da viel interessanter, seit wir 3 T MRTs haben und ja, man kann ganz massiv neuroplastisch überlagern, weit mehr als die Studien hergeben. Interessant sind auch die Studien zum meditieren, darauf gehe ich extra ein. Das Problem dabei ist aber, dass der konditionierende Effekt erheblich sein muss, diese Willenskraft und den Zeitraum bringen wenige auf. Das andere Problem ist, dass es nicht immer geht. 

Worauf ich abzielte ist, dass die Veranlagung in der zweiten Stufe verändert werden kann. Du kannst zwar die Gene idR nicht ändern, du kannst aber gezielt auf die Neurotransmitter einwirken und neuroplastisch arbeiten. Das ist ja kein "entweder" "oder", sondern eher ein sowohl als auch, besonders weil diese neuroplastischen Effekte auch erhöht werden können. Auch Fachbegriffe verzichte ich jetzt nicht, ich denke das kann man dann schon nachlesen, wenn es ernsthaft interessiert. 

Schau mal hier, das beschreibt was ich meine: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Borderline-und-Psychosen-heilen-mit-Antiepileptika-307533.html

Die Frau wäre ohne Keppra gestorben und das ist kein Einzelfall. Das ist jetzt ein Extrembeispiel, nur der Mechanismus ist halt gleich. Die Frage ist halt, will ich 5-10 Jahre neuroplastisch auf mein Hirn einwirken? Oder will ich mein Problem in 3 Monaten besser beseitigt haben? Das kann man sich ja aussuchen. Nur die extrem geringen Erfolge sind ja darauf zurück zu führen, dass es mit sehr langen Zeitaufwand einhergeht. 

 

[Nahilaa 8296]

vor 5 Minuten, Löwenzahn schrieb:

Du kannst zwar die Gene idR nicht ändern, du kannst aber gezielt auf die Neurotransmitter einwirken und neuroplastisch arbeiten. Das ist ja kein "entweder" "oder", sondern eher ein sowohl als auch,

Nochmal: Wo ist dann der Widerspruch zu dem, was ich schreibe??? Und, auch nochmal: Es geht hier nicht um Leute mit Borderline oder anderen schweren Störungen, sondern um den Durchschnittslarry, der halt seinen Arsch nicht von Netflix weg kriegt. Und der braucht halt keine Psychopharmaka, sondern muss sich einfach etwas umgewöhnen, der Rest kommt dann von allein.

Meine Kritik an deiner Häufung von Fachtermini nochmal deutlicher, damit es auch ankommt: Obwohl ich blond bin, verstehe ich die entsprechenden Begriffe sehr gut. Deshalb verstehe ich aber auch sehr gut, dass du halt ablenkst, und eigentlich nix weiter damit sagst. Bedeutet: Nur weil du sie verwendest, halte ich dich nicht für klüger. Du könntest dir dir Zeichen dafür also sparen.

[Löwenzahn 22]

vor 23 Minuten, Nahilaa schrieb:

Nochmal: Wo ist dann der Widerspruch zu dem, was ich schreibe???

Zitat

 

ABER da kommen wir zu dem Teil, bei dem du nicht Recht hast: Diese Eigenschaft ist nicht angeboren. E s haben nicht mache Menschen Pech, und sind einfach als weniger erfolgreich zur Welt gekommen. Tatsächlich ist es andersrum, die Gedanken formen das Hirn. Denkprozesse, 

 

 

 

 

Ich hab nur gesagt, dass das so nicht korrekt ist. Bei Managern , Firmenbosse usw findet man erhöhte Spiegeln zB von Dopamin. Der Manager zB wird vom Dopamin oft gezwungen was zu erledigen, der mit viel Testo ist von Natur aus erfolgreich bei Frauen.Wenn ein Mensch zB 20 Jahre keinen Erfolg hat im Beruf und bei Frauen, dann leicht seine Neurotransmitter modelliert und dann nach 2 Monate ein völlig neues Leben lebt, (derartige Beispiele kenne ich genug, sogar kürzer Zeitraum) dann wird jeder Psychologe erstmal schauen. Darum gehts mir, dass eben dieser Punkt unterschätzt wird. Der Glaubenssatz der daraus resultiert ist natürlich ziemlich problematisch, eine Lösung darauf hab ich auch nicht. Nur wenns nach 10-20 Jahren immer noch nicht hinhaut, was soll dann derjenige machen? Noch 20 Jahre das gleiche?  

Um das nochmal klarer zu sagen... wenn du dir Menschen bei Psychologen ansiehst, auch ganz normale, dann siehst du dir die Erfolge in den Metastudien an... da ist kaum eine Wirkung vorhanden. Diese kann man schon deutlich erhöhen, sehr deutlich, , da bin ich absolut dafür, aber irgendwo gehts halt nicht ohne "Start"... zudem gehts auch nicht in allen Bereichen. Die Psychologe, oder auch PU "Innergame" usw.. sollte erstmal maximal ausgereizt werden, klar, bin ich ganz dabei, aber dann immer noch zu sagen "ne also wenn es jetzt nicht geht, mach das noch 20 Jahre" wird eben keinen Erfolg mehr bringen. 

 

Juli 26, 2020 bearbeitet von Löwenzahn

[Nahilaa 8296]

vor 6 Stunden, Löwenzahn schrieb:

Bei Managern , Firmenbosse usw findet man erhöhte Spiegeln zB von Dopamin. Der Manager zB wird vom Dopamin oft gezwungen was zu erledigen, der mit viel Testo ist von Natur aus erfolgreich bei Frauen.Wenn ein Mensch zB 20 Jahre keinen Erfolg hat im Beruf und bei Frauen, dann leicht seine Neurotransmitter modelliert und dann nach 2 Monate ein völlig neues Leben lebt,

Immernoch kein Widerspruch. Das Ding mit den Neurotransmittern ist die Frage nach Henne oder Ei - natürlich haben Menschen mit einer Depression da nen anderen Spiegel als besonders glückliche. Ob allerdings erst der Spiegel falsch war, und dann die Stimmung, oder umgekehrt, wirst du nicht rausfinden können. Dass die Ausschüttung von Hormonen und Neurotransmittern (beides stellst du permanent auf eine Stufe, es ist aber nicht das selbe!) direkt vom Lebenswandel beeinflusst wird, ist schließlich ein alter Hut. Wie viel macht jemand Sport, wie viele Sozialkontakte hat er, wie viel Sonnenlicht und Sauerstoff kriegt er, bin was ernährt er sich? Alles das ist bei den "erfolgreichen Menschen" in der Bilanz oft positiv für den Körper, und unterstützt so den jeweiligen richtigen Spiegel, während bei der Depression bekanntermaßen der ganze Lebenswandel den Bach runter geht, und das die Symptome extrem verstärkt - unter anderem, weil dadurch eben auch die entsprechende Ausschüttung sich verändert. 

Klar hat es also nen Einfluss, "die Neurotransmitter zu modellieren", würde ich niemals bestreiten. Klar ist aber auch, dass das durchaus in gewissem Rahmen durchs eigene Verhalten und die Lebensumstände möglich ist. 

Lustig finde ich btw, wie du in deinem anderen Thread tönst, du könntest einfach Thesen postulieren, und müsstest nicht wissenschaftlich arbeiten, um trotzdem einen nutzbaren Output an Wissen zu haben - während du mir hier Unwissenschaftlichkeit vorgeworfen hast, nur weil ich Gemeinplätze nicht belege. Evtl solltest du an der Stelle mal deine Brille putzen.

[Löwenzahn 22]

vor 4 Stunden, Nahilaa schrieb:

Ob allerdings erst der Spiegel falsch war, und dann die Stimmung, oder umgekehrt, wirst du nicht rausfinden können.

Doch (manchmal), wollte ich eigentlich noch nicht online Stellen, muss ich nochmal drüber lesen, aber egal, schau mal hier, hier wird auch direkt ein Beispiel angeführt welche Vorgehensweise ich für sinnvoll erachte: Ursachen von Depression

Klar, das hat alles sein Grenzen und ja, auch NT reagieren "reaktiv", dazu habe ich auch einen Artikel zum Thema Testosteron und Waffen (Testo steigt bei Waffengebrauch) aber es "hält sich in Grenzen"... zudem sieht man oft genetische Überscheidungen. In Der Psychologie geht man ja von 50% Einfluss auf. Interessanter ist mE was wir wie machen können und was wann wo Sinn hat. Bei meinen gelinkten Beispiel hat es kaum Sinn zu versuchen das neuroplastisch zu überlagern, ich hab btw auch Beispiele bei denen Introversion neuroplastisch überlagert wurde, hab ich sogar bei mir selbst messen lassen. Ich kenne aber von tausenden Beispielen eine Handvoll die die Willenskraft aufbrachten, also nützt mein Wissen hier den anderen ja nichts, Ist imho auch eine Frage wie verbissen/ willensstark du die Sache angehst. 

Wie genau ich das ganze meine wird ja im Artikel eh klarer. Ich sag mal so, in dem Beispiel lag halt für ,mich auf der Hand, dass es "dominant primär neurobiologisch determiniert ist". Einfach durch die krasse Überschneidung der Merkmale zum Vater. Natürlich muss man auch aufpassen nicht alles auf die NT zu schieben, das ist mE unsinnig und sehr destruktiv, da kann ich gleich sagen wir haben alle keinen freien Willen... 

PS: Ich wollte dich gar nicht "hart fronten" ev einfach etwas undifferenziert formuliert, ist auch egal. Mir gings nur darum, Beispiele wie in dem Artikel hab ich einige, dazu kam halt von den Coachs/ Psychologen usw immer dieses Argument, genauso, wie du es geschrieben hattest (ist ja nicht so, dass jeder Beitrag von mir immer perfekt formuliert wäre). Also mir gehts nicht darum wie du das verstehst, das ergibt sich oft aus einem Beitrag nicht, sondern, wie das idR oft von Psychologen/ Motivationstrainern usw gesehen wird. Das ist eben sehr oft sehr undifferenziert. Hätte man Mystery bei seiner TV Show mal aufgeklärt was NT sind und bei jeden seiner Teilnehmer, oder Neil Strauss, ein Hormonprofil erstellt, dann wären die Jungs wohl weiter gekommen wie die ganze Forschung zu dem Thema (das mein ich ernst).  

Juli 27, 2020 bearbeitet von Löwenzahn