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[Gast]

vor 8 Stunden, noraja schrieb:

Ja, ich merke schon, ich rege mich hier ein wenig auf. 

Ich bin halt irgendwie immer verzweifelt, wenn Leute den Kommer lesen und ein total simples System dann umbauen. 
Und man einfach nicht erklärt bekommt, warum? Also außer "jemand hat gesagt...". 

Das ist so fatal, denn die Performance hole ich nach 10 Jahren nicht mehr auf. 

Da passieren dann halt so Katastrophen, dass Geld bei 3% Gebühren p.a. angelegt ist und das nicht mal bekannt ist. 

Ist irgendwie ne Schwäche von mir: Da empfiehlt man jemand "Starting Strength" und dann kommt er irgendwann an und meint, dass es nichts bringt. Und dann besteht sein Starting Strength daraus, dass er sich einen AbRoller und einen Fettweg Gürtel gekauft hat. 

Sowas frustet mich dann total. 

Ist ne Schwäche, an der ich mal arbeiten sollte. 

Verstehe.

Mich frustriert zum Beispiel, wenn Leute nicht richtig zitieren können.

[Roja 1150]

@noraja Ich habe das mit garstig und strenger Ansage nicht ernst gemeint. Es ist total nachvollziehbar deine Kritik. Und es läuft auch darauf hinaus, dass ich Entscheidungen weder besonders vernünftig getroffen habe bzw. auch irrational/ emotional geleitet in Kombination mit einem noch nicht soliden Wissen. Und ich weiß, die Kombi kann einen wahnsinnig machen. Das kenne ich von mir als Reaktion bei anderen Themen, also denen, in denen ich Expertin bin. 
Insofern danke für deine Geduld, Anregungen und Wissen. Und auch dafür, mir gute Wege genannt zu haben, wie ich an Wissen und Informationen komme.

Ich habe bis zur Rente noch mindestens 25 Jahre, falls mir kein reicher Mann in der Zwischenzeit über den Weg läuft oder ich anderweitig plötzlich reich werden sollte 🙂 
Wie ich jetzt konkret mein ETF Schlamassel angehe, das weiß ich noch nicht. Zwischenzeitlich hatte ich auch schon wieder an meinen Sparplänen rumgepfuscht und die quasi mit dir vor meinem geistigen Auge vor der nächsten Ausführung erst mal wieder brav auf MSCI + EM geändert. 

[Valeriy 20]

Warum müssen es dann bei wahrscheinlich überschaubaren Beträgen komplexe Finanzprodukte sein?

Selbst vermögende, teilweise bekannte Leute, halten ihr Geld einfach in den Aktien der Top30 DAX Unternehmen und gut ist es.

Auf langfristige Sicht - ø 7.5% p.a. Rendite, und ein Modell, das einfach zu verstehen ist.

Und was das Risiko angeht - wenn die größten deutschen Auto-, Telekomunikation, Pharma und Chemie-Konzerne untergehen,
dann geht auch die komplette deutsche Wirtschaft runter, was insgesamt doch eher utopisch ist.

[Roja 1150]

vor 18 Stunden, Valeriy schrieb:

Warum müssen es dann bei wahrscheinlich überschaubaren Beträgen komplexe Finanzprodukte sein?

Was macht einen ETF deiner Meinung nach zu einem komplexen Finanzprodukt?

vor 19 Stunden, Valeriy schrieb:

Selbst vermögende, teilweise bekannte Leute, halten ihr Geld einfach in den Aktien der Top30 DAX Unternehmen und gut ist es.

Und woher haben diese Menschen, ob sie bekannt sind ist mir egal,  ihr Vermögen? Aus Aktien vom Tellerwäscher zum Millionär? Wenn ich zB ein großes Erbe habe oder extrem gut verdiene (Humankapital, das sich auszahlt), ja dann ist es wahrscheinlich relativ egal, worin ich investiert bin. Denn 7,5 von 1 Million macht keinen großen Unterschied wahrscheinlich. 
Warum sollte ich aber nicht in einen breiteren Markt investieren, wenn es nicht kompliziert ist? Ich freue mich auf Erklärungen. 

[Valeriy 20]

Wenn man Aktien über einen langen Zeitraum nur hält, kann man sie lieber direkt halten. Auf die Auswahl kommt es an.
Die Rendite ist bei richtiger Auswahl höher.

Ein ETF bildet nur verschachtelt den Kurs ab. Man ist somit auch nicht direkt an den Unternehmen beteiligt, was das Risiko des Totalausfalls tendenziell erhöht.

Du kannst natürlich mit deinem Geld alles machen, was du willst. Mich tangiert dies nicht mal arbiträr.

[Gast]

Am 30.6.2021 um 17:18 , Roja schrieb:

Und es läuft auch darauf hinaus, dass ich Entscheidungen weder besonders vernünftig getroffen habe bzw. auch irrational/ emotional geleitet in Kombination mit einem noch nicht soliden Wissen. Und ich weiß, die Kombi kann einen wahnsinnig machen. Das kenne ich von mir als Reaktion bei anderen Themen, also denen, in denen ich Expertin bin. 

Du machst da nicht wirklich viel falsch. Wahrscheinlich wirst Du, solange Du in breit gestreute ETFs investierst, weitgehend auf 30 Jahre eine ähnliche Rendite machen. Ich kritisiere nur die Art, wie Du da ran gehst. Weil da gibt es so die klassischen Steigerungen. 

Eine weitere Steigerung wäre nun, auf spezialisierte Themen-ETFs zu gehen, die gerade gut gelaufen sind, weil sie im Trend liegen. Das kostet Rendite. Noch mehr Rendite kostet es, wenn man dann auf die Strategie geht, die Trendaktien zu kaufen. Oder die gefallenen Engel. Was natürlich keiner macht. Dennoch kaufen fast alle Privatanleger die 100 selben Aktien und das sind dann eben die Trendaktien. Und klar läuft das ganz gut. Allerdings ist die Frage, ob das auf 30 Jahre gut läuft. 1:1 die Trendaktien die alle Privatanleger vor gut 10 Jahren gekauft haben sind heute zum Teil die Depotkrepierer. Nächste Stufe wären dann die Hype Aktien. Die akut mit ner Story gepushed werden. Cannabis ist erstmal durch. Wasserstoff ist gerade gut hype. 

Irgendwie muss man glaube ich solche Fehler aber auch machen. Daher hatte ich einen Beitrag auch gelöscht.
Mach es halt mit etwas Spielgeld, beobachte und versuche zu verstehen, warum was hoch geht oder nicht (obwohl Du das erwartest). 
Dann werde aber nicht zu selbstsicher. Manchmal geht etwas einfach hoch, weil es hoch geht. 
Das muss nicht bedeuten, dass Du richtig lagst. 

Was halt problematisch ist, ist der Prozess, wie Du da ran gehst. Da musst Du anders dran gehen oder es sein lassen. Oder halt Lehrgeld zahlen. 

vor 20 Stunden, Valeriy schrieb:

Selbst vermögende, teilweise bekannte Leute, halten ihr Geld einfach in den Aktien der Top30 DAX Unternehmen und gut ist es.

Das ist krass falsch. 

Mal abgesehen von Großaktionären genau dieser Firmen, die dann aus der Gründerhistorie kommen. 

Was die reichen Leute machen, ist ihr Geld (u.a.) in Aktien zu halten und da besonders in Value Unternehmen und Dividendentiteln. 
Das liegt einfach daran, dass sie ihr Geld vor allem behalten wollen und man mit Dividendentiteln sehr genau rechnen kann. 

Die Wahrscheinlichkeit, dass man da (aus versehen) mal etwas (zu teuer) kauft und es dann 20 Jahre dauert, bis man wieder beim Einstand ist, kann man weitgehend ausschließen. Was man nicht ausschließen kann, sind geschäftliche Entwicklungen. Aber da sind einige Geschäftsmodelle erstaunlich stabil und über eine Diversifikation kann man das auch ausschließen. 

Sprich: Ich kann sehr genau nachschauen, ob eine Coca Cola für gerade 45,66 EUR ein Schnapper ist. 
Wenn es ein Schnapper ist, dann weiß ich recht sicher, dass ich damit kein Geld verliere und im Zweifel einfach aussitzen muss. 

Ob eine Shopify für 1.226 EUR ein Schnapper ist, darüber kann ich diskutieren. 
Ist aber auch egal, weil wenn der Markt sie nicht mehr mag, dann ist meine Meinung egal. 
Ne Coca Cola wird immer interessant, wenn Dividende + Risiko im Verhältnis zu einem sicheren Zinssatz ein Schnapper werden. 
Genau damit kann ich rechnen und genau dann geht der Kurs auch nicht viel weiter runter, weil die großen Jungs reingehen (müssen). 

Juli 1, 2021 bearbeitet von Gast

[Gast]

https://www.diw.de/de/diw_01.c.793802.de/publikationen/wochenberichte/2020_29_1/millionaerinnen_unter_dem_mikroskop__datenluecke_bei_sehr_ho___geschlossen______konzentration_hoeher_als_bisher_ausgewiesen.html#section4

Erstmal generell. Und dann ist "Millionär" einfach "nix", vor allem wenn noch Betriebsvermögen hinzu gezählt wird. Hört sich viel an, aber da muss die private Altersvorsorge selbst in die Hand genommen werden und "Betriebsvermögen" ist oft dann Lagerbestand, den man sowieso nicht zu Geld machen kann so schnell.

Das sind noch keine Leute, die große Vermögen haben. Ein vernünftiges Haus auf Kredit. Ein paar (nicht abbezahlte) Anlageimmobilien und ein Depot. 

Bei den deutlich Reicheren ist es dann auch untersucht und die mögen weltweit gestreute Bluechips, die Dividenden zahlen. 
Da ist dann "Gelderhalt" die höchste Priorität. 

Dann fängt es halt mit Family Offices etc. an. 

Juli 1, 2021 bearbeitet von Gast

[Gast]

Edit: Wen so was interessiert

https://amzn.to/3w8E8FB "Reich werden und bleiben: Ihr Wegweiser zur finanziellen Freiheit"

https://amzn.to/2UYgKOp "Psychologie der Superreichen: Das verborgene Wissen der Vermögenselite"

Beide von Reiner Zitelmann.

Der recht konservativ ist und sein Geld primär mit ner großen Immobilie auf Pump in Berlin gemacht hat, als keiner Immobilien in Berlin wollte. 

Er hat mal Reiche und Superreiche interviewed. Das erste Buch habe ich als Hörbuch gehört. Kann ich empfehlen so für nen längeren Flug. Das andere lese ich, wenn ich dann superreich bin oder es noch mal als Hörbuch raus kommt. So die groben Punkte findet man aber auch in diversen Interviews, die er als Promotion zu dem Buch gegeben hat. 

Einfach mal mit dem Titel auf YouTube suchen. 

[Roja 1150]

vor 25 Minuten, Valeriy schrieb:

Du kannst natürlich mit deinem Geld alles machen, was du willst. Mich tangiert dies nicht mal arbiträr

Danke, dass du mir eine Selbstverständlichkeit noch mal erklären möchtest in einer sehr freundlichen einnehmenden Art….nice. Meine Fragen hast du nicht wirklich beantwortet. 

Reiche Menschen möchten ihr Vermögen halten und das geht wahrscheinlich solide mit DAX top30 Aktien oder mit whatever. Denn der Reichtum ist schon da gewesen. Denn das Vermögen stammt woanders her, Einkünfte aufgrund von guten Humankapitatal aka guter Job, Erbe, Anteile übernommen. Aber der Umkehrschluss ist nicht valide. 
 

vor 46 Minuten, Valeriy schrieb:

Ein ETF bildet nur verschachtelt den Kurs ab. Man ist somit auch nicht direkt an den Unternehmen beteiligt, was das Risiko des Totalausfalls tendenziell erhöht.

Was meinst du damit? Ein ETF bildet verschachtelt einen Kurs ab? Wie soll sich das Risiko eines Totalausfalls erhöhen?

[Roja 1150]

vor 42 Minuten, noraja schrieb:

Ich kritisiere nur die Art, wie Du da ran gehst. 

Das verstehe ich, meine Art ist da eben nicht 100% vernünftig gewesen und mit  Halbwissen befeuert.

vor 53 Minuten, noraja schrieb:

Was halt problematisch ist, ist der Prozess, wie Du da ran gehst. Da musst Du anders dran gehen oder es sein lassen. Oder halt Lehrgeld zahlen. 

Ich weiß gar nicht, ob der Prozess so problematisch ist. Etwas Lehrgeld hat es vielleicht gekostet, das ist ok. Mich zu beraten geht natürlich über dieses Forum hinaus. Und da verstehe ich deine zeitweilige Genervtheit natürlich, gleichzeitig danke für all deine Ideen und  Antworten hier. Ich lese mir deine letzten Beiträge noch durch und komme darauf zurück. Danke dir. 

[MrAction 57]

Sehe schon, läuft bei euch!

Also ich hab 90% meines Vermögens auch nur in "langweiligen" World All ETF. Ist ja mittlerweile die Standardempfehlung. Kommer wurde ja schon angesprochen. Aber mehr als Grundlagenwissen braucht man meiner Meinung nach auch nicht.  Für den Spaß hab ich noch so ein typisch eigenes "Trade Republic"-Zocker-Depot, in das ich nur einmal einen gewissen Grundbetrag eingezahlt habe, mit dem ich monatsweise trade und auch einfach frei mit so ziemlich allem mal herumexperimentiere, in der Regel Einzelaktien. Dafür setze ich mir immer eigene Ziele wie "Nächstes Jahr müssen es x€ sein." Die Gesamtbilanz ist positiv, aber hab mich teilweise auch schon böse vertan. Bisher schlägt mein "langweiliger World All ETF" meine Trading-Performance allerdings bei weitem.

[Gast]

Bespare auch nur einen einzigen ETF. Bei mir ist es der Vanguard FTSE All World in der ausschüttenden Variante (jedenfalls so lange, bis der jährliche Steuerfreibetrag voll ausgenutzt wird). Habe zwar noch eine Liquiditätsreserve für den Fall der Fälle, aber mit Blick aufs langfristige Sparen sind solche breit gestreuten ETFs für Kleinanleger nicht zu schlagen. Klar, man kann auch da nicht in die Zukunft blicken, aber nach derzeitigem Kenntnisstand handelt es sich um ein grundsolides und kostengünstiges Investment und ist besonders für Anfänger sehr gut geeignet. 

Juli 1, 2021 bearbeitet von Gast

[Valeriy 20]

ab 36:20 - "Ich halte mein Geld entweder in Immobilien, wenn nicht zu teuer, oder in Aktien. Und dann keine Fonds, sondern echte Aktien, direkte Beteiligungen an Deutschen Firmen.
Ein Aktientitel ist ein physischer Eigentumstitel. Ein Indexfonds ist ein schuldrechtlicher Titel und kann untergehen im Rahmen eines Konkurses.
Die Deutschen Unternehmen spiegeln die Weltwirtschaft gut wieder und das Risiko lässt sich gut streuen. Ein Totalausfall lässt sich ausschließen, weil die Deutsche Wirtschaft nicht von heute auf morgen untergeht ... "

Ex-Vorstand Deutsche Bundesbank

Genau das Selbe können noch stellvertretend einige andere Reiche unterschreiben. Vermögen wird in Werten gehalten, die man gut verstehen kann.

Juli 1, 2021 bearbeitet von Valeriy

[Gast]

vor 3 Minuten, Valeriy schrieb:

Genau das Selbe können noch stellvertretend einige andere Reiche unterschreiben. Vermögen wird in Werten gehalten, die man gut verstehen kann.

 

„Ich mache das, was einem kein Anlageberater empfiehlt. Ich lege mein Geld nur auf einem Sparbuch, sogar auf dem Girokonto an – und da kriegt es, wie bei allen anderen, keine Zinsen“

Olaf Scholz, Bundesminister der Finanzen. 

Und nun?

[Valeriy 20]

Olaf Scholz hält auch seine eigene Besoldung als Finanzminister aus ideologischen Gründen für zu hoch.

Kein valides Argument.

[Gast]

Gerade eben, Valeriy schrieb:

Olaf Scholz hält auch seine eigene Besoldung als Finanzminister aus ideologischen Gründen für zu hoch.
Kein valides Argument.

Sarrazin ist als Einzelfall aber auch nicht besser. 

Ich weiß noch nicht mal, ob ich ihn als "reich" bezeichnen würde. Er hat immer berichtet, dass er lediglich ein inzwischen abbezahltes Haus und seine Pension hat. Erst mit seinen publizistischen Tätigkeiten kam etwas oben drauf. Also ich schätze ihn schon 7-stellig, da sind wir aber nicht in Regionen, wo jemand Vermögen lange gelernt hat zu managen. Er hat halt 50% in deutsche Unternehmen angelegt. Gut für ihn. Man hat ja mal 3 Mio. geschätzt und er hat angedeutet, dass es aus dem Buch noch etwas mehr war. 

Aber damit hat er erst ab 2010 angefangen, überhaupt nennenswert was in Aktien zu machen. Mal von seinem beruflichen Background abgesehen.

Bleibt aber dabei: Wie reiche ihr Geld anlegen, ist total gut untersucht. Und es sind eben nur ein (kleinerer) Teil Aktien und eben weltweit in Bluechips mit Dividenden. Einzelfälle mögen das anders machen. 

Die Sache mit den ETFs ist interessant. Ich halte sie für recht sicher, da Sondervermögen. 
Aber ich finde es spannend, dass jemand wie Sarrazin mit seinem Background das so betont. 

[Valeriy 20]

Blöd ist, dass die wirklich Reichen keine Youtube-Videos vor Sportwagen drehen, und niemandem Ihre geheimen Anlagestrategien in Kursen verraten wollen.

[Gast]

Gerade eben, Valeriy schrieb:

Blöd ist, dass die wirklich Reichen keine Youtube-Videos vor Sportwagen drehen, und niemandem Ihre geheimen Anlagestrategien in Kursen verraten wollen.

Gut nur, dass es quellen gibt. U.a. hier in Beiträgen im Thread. 
Aber wie gesagt, ist extrem gut untersucht. 

[Roja 1150]

vor 17 Stunden, noraja schrieb:

Weil da gibt es so die klassischen Steigerungen. 

Ja ich verstehe was du meinst und nach dem was du von mir bislang gelesen hast ist der Einwand berechtigt. Ich lass da wirklich jetzt erst mal die Hände von. Die ETFs, die ich habe bleiben erst mal und der Sparplan wird strikt klassisch weiter bespart. Dann kann ich im Verlauf immer noch entscheiden, ob ich Spielgeld in die Hand nehme. Den „echten Kommer“ habe ich jedenfalls gerade aus der Buchhandlung abgeholt.

Ich verstehe im Nachhinein aber auch, wie es bei mir dazu kam, dass ich so in das Thema eingestiegen bin wie ich es bin.  Und das ist schon mal gut zu wissen, um in der Zukunft klarer daran zu gehen. Man muss ja nicht jeden Fehler mehrmals machen….

Die Bücher von Zitelmann interessieren mich auch, danke für den Hinweis. 

[Roja 1150]

@Valeriy: Danke für den Hinweis auf das Video, werde ich mir ansehen. 

[Gast]

vor 12 Stunden, Valeriy schrieb:

Ein Indexfonds ist ein schuldrechtlicher Titel und kann untergehen im Rahmen eines Konkurses.

Ist schlichtweg falsch.

Er verwechselt da vermutlich Indextracker Zertfikate mit physischen ETFs. Zertifikate sind in der Tat immer schuldrechtliche Verbringungen, weil diese faktisch gesehen ein Darlehen vom Kunden an die Bank bzw den Emittenten darstellen. Geht dieser hopps, reihst du dich ein in die Schlange, wo alle auf ein bisschen cash vom Insolvenzverwalter warten. Aber eher hinten.

ETFs hingegen sind „Sondervermögen“ und daher getrennt von den (eigenen) Vermögenswerten der Fondsgesellschaft zu verwahren, was eine entsprechende Depotbank sicherstellt.

Wenn BlackRock pleite geht, sind die iShares ETFs daher nicht (!) betroffen.

Bei synthetisch replizierenden ETFs kann es allerdings zu einem kleinen Teil zu Ausfällen wegen Konkursen kommen, wenn der SWAP Partner die Grätsche macht. Hat es bislang weder gegeben und ist soweit ich weiß auch gedeckelt.

Juli 2, 2021 bearbeitet von Gast

[Gast]

vor 24 Minuten, Masterthief schrieb:

ETFs hingegen sind „Sondervermögen“ und daher getrennt von den (eigenen) Vermögenswerten der Fondsgesellschaft zu verwahren, was eine entsprechende Depotbank sicherstellt.

Weißt Du, wie sicher das so ist? 

Also dass sie das müssen, ist klar. Aber kann da eine Fondgesellschaft gegen verstoßen und einfach ein paar Jungs "Yolo" machen und dann pleite gehen? Also einfach gegen die Auflage verstoßen? Weil das wäre unwahrscheinlicher, wenn man direkt Aktien verschiedener Unternehmen hält. 

[Doc Dingo 13721]

vor 18 Stunden, Valeriy schrieb:

Mich tangiert dies nicht mal arbiträr.

Peripher.
 

Am 30.6.2021 um 07:14 , Masterthief schrieb:

Mich frustriert zum Beispiel, wenn Leute nicht richtig zitieren können.

Bei mir sind´s falsch genutzte Sprichwörter.

Is eine zweischneidige Medaille und jedes Schwert hat zwei Seiten....

[Gast]

vor 1 Minute, noraja schrieb:

Weißt Du, wie sicher das so ist? 

Also dass sie das müssen, ist klar. Aber kann da eine Fondgesellschaft gegen verstoßen und einfach ein paar Jungs "Yolo" machen und dann pleite gehen? Also einfach gegen die Auflage verstoßen? Weil das wäre unwahrscheinlicher, wenn man direkt Aktien verschiedener Unternehmen hält. 

Gegen Betrug gibt’s natürlich keine 100%ige Absicherung, ist in dem vollregulierten Umfeld aber fast unmöglich. Daher der Hinweis auf die Depotbank. 

Da Herr S. aber von schuldrechtlichen Titeln spricht, meint er wohl nicht den Betrugsfall, sondern vermutlich das SWAP Partner Risiko, was ein physisch replizierender ETF faktisch nicht hat.

 

[Yolo 3362]

vor 3 Minuten, Masterthief schrieb:

Gegen Betrug gibt’s natürlich keine 100%ige Absicherung, ist in dem vollregulierten Umfeld aber fast unmöglich. Daher der Hinweis auf die Depotbank. 

Da Herr S. aber von schuldrechtlichen Titeln spricht, meint er wohl nicht den Betrugsfall, sondern vermutlich das SWAP Partner Risiko, was ein physisch replizierender ETF faktisch nicht hat.

https://www.justetf.com/de/academy/synthetische-replikation-von-etfs.html

Auch bei synthetischen ETF ist das Risiko sehr gering. Habe ich bei einer Diskussion in einem anderen Thread Mal genauer recherchiert, siehe Link.