Der Mann in der Krise Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 12 12

[RyanStecken 4106]

vor einer Stunde, Shao schrieb:

Die Ukraine hat eines der wokesten Militärs der Welt, ebenso Israel. Get the fuck outta here mit dem Hypermaskulismus Bullshit.

Inwiefern ist das ukrainische Militär denn woke? Ukraine ist „Patriachart“ pur, klassiche Familienstruktur, wird schnell schnell geheiratet und Kinder bekommen, Mann als klassischer Versorger etc. Ukraine würde militärisch niemals so gut dastehen, wenn das Land feministischer/westlicher geprägt wäre. Das ist ein Nebenprodukt patriachalischer Strukturen. Vor allem sowas wie Wehrpflicht nur für Männer wäre hier eigentlich kompletter Wertungswiderspruch. 

Abseits davon checken viele nicht, was genau das Problem eigentlich ist. Es geht ja um die Idiotie, dass intergeschlechtliche Dynamiken und Rollenbilder mit zunehmenden gesellschaftlichen Fortschritt teilweise einfach geleugnet werden. Geschlecht und Rollenbildern lediglich als soziales Konstrukt. Dass das viele junge Männer in die Irre führt, ist verständlich. Deswegen auch nicht so überraschend, dass Typen wie Jordan Peterson oder Andrew Tate so unglaublich viel Hype erleben. Das ist der Backlash. 

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass man keine Maskulinität per se braucht für irgendwas. Das Problem ist aber dass man angefangen hat fundamentale Geschlechtsunterschiede zu leugnen. Ganz einfaches Beispiel: Sozio-ökonomischer Status ist kein Attraktivitätsfaktor für Frauen. Wer weiß welchen Einfluss dieser Faktor hat. Oder Interessenunterschied bei Geschlechtern: „people vs things“ 
Abseits davon würde ich dir raten das Buch „Is there anything good about men“ zu lesen von Baumeister. 

 

Oktober 5, 2022 bearbeitet von RyanStecken

[Playtex 780]

@Shao Danke dir für den ausführlichen Beitrag. Bin grundsätzlich bei dir. Details zum ADHS Thema lass ich mal außen vor. Hab da einfach eine andere Sichtweise was den Umgang mit westlichen Volkskrankheiten angeht.

"Hypermaskulismus" / "Männer in der Krise, müssen wir alle härter werden?" Interessant, dass du das so interpretierst, weil gesagt hat das hier niemand. Es ging erstmal nur darum zu diskutieren, ob es eine Krise gibt. In dem Eingangspost ging es explizit um die Diskrepanz im Bildungsbereich bei Jungs und Mädels.

Du kritisierst "Wir müssen alle härter werden, wir Männer sind die geilsten". Da lese ich viel Frust raus. Du lobst Empathie. Deshalb wundert mich teilweise die Sichtweise Welche Krise? Männer sollen sich mal nicht so anstellen.

Zur Statistik; natürlich gibt es Frauen, die stärker sind als Männer, aber wenn wir von einer Gesamtheit sprechen, spielen die Durchschnittswerte eben doch eine Rolle. Vor allem wenn man auf Basis der Ausreißer (top x%) die Rahmenbedingungen für die Gesamtheit ableitet; was momentan passiert.

Oktober 5, 2022 bearbeitet von Playtex

[RyanStecken 4106]

Ich muss aber nochmal sagen, dass @Shao bezüglich ADHS komplett recht hat. Hier stand echt viel Bullshit im Thread. Die meisten, die das Störungsbild nicht ernstnehmen, haben sich idR auch wenig damit beschäftigt. 

[Playtex 780]

vor 10 Minuten, RyanStecken schrieb:

Ich muss aber nochmal sagen, dass @Shao bezüglich ADHS komplett recht hat. Hier stand echt viel Bullshit im Thread. Die meisten, die das Störungsbild nicht ernstnehmen, haben sich idR auch wenig damit beschäftigt. 

Ernst nehmen muss man es auf jeden Fall. Hat auch keiner was anderes behauptet.

Aber wäre dem Thema dienlich wenn man es jetzt dabei belassen kann.

Oktober 5, 2022 bearbeitet von Playtex

[DirtyRabbit 6698]

vor einer Stunde, RyanStecken schrieb:

: Sozio-ökonomischer Status ist kein Attraktivitätsfaktor für Frauen

ich würde fast schon behaupten sogar auf Platz 1, Status > Looks...bestes Beispiel Di Caprio, sieht (heute, früher war stabil auf jeden für Frauen) aus wien Mülleimer und flankt Victoria Secret Models.

Oktober 5, 2022 bearbeitet von DirtyRabbit

[RyanStecken 4106]

vor 9 Minuten, DirtyRabbit schrieb:

ich würde fast schon behaupten sogar auf Platz 1, Status > Looks...bestes Beispiel Di Caprio, sieht (heute, früher war stabil auf jeden für Frauen) aus wien Mülleimer und flankt Victoria Secret Models.

Ging ja mehr darum dass der Versuch alles darauf zu setzen möglichst hohen Status zu erlangen als Mann vermutlich aussichtsreicher ist als als Frau im Durchschnitt. Oder anders formuliert dein reproduktiver Erfolg als Frau profitiert wahrscheinlich nicht ausreichend im Verhältnis zum Aufwand. Solche Faktoren werden in der Betrachtung bei der geschlechtlichen Ungleichheit bei den Top-Performern oft ausgeklammert. 

Dieses Bias sieht man auch in Debatte ob Trans-Frauen bei Sportwettkämpfen gegen Frauen antreten sollten. Eine Frau wurde in einem MMA-Kampf von dieser Transfrau komplett krankenhausreif geschlagen, weil die Kriterien zur Kampfzulassung halt woke sind lol. 

[Shao 6316]

Am 5.10.2022 um 15:32 , RyanStecken schrieb:

Inwiefern ist das ukrainische Militär denn woke? Ukraine ist „Patriachart“ pur, klassiche Familienstruktur, wird schnell schnell geheiratet und Kinder bekommen, Mann als klassischer Versorger etc. Ukraine würde militärisch niemals so gut dastehen, wenn das Land feministischer/westlicher geprägt wäre. Das ist ein Nebenprodukt patriachalischer Strukturen. Vor allem sowas wie Wehrpflicht nur für Männer wäre hier eigentlich kompletter Wertungswiderspruch. 

Abseits davon checken viele nicht, was genau das Problem eigentlich ist. Es geht ja um die Idiotie, dass intergeschlechtliche Dynamiken und Rollenbilder mit zunehmenden gesellschaftlichen Fortschritt teilweise einfach geleugnet werden. Geschlecht und Rollenbildern lediglich als soziales Konstrukt. Dass das viele junge Männer in die Irre führt, ist verständlich. Deswegen auch nicht so überraschend, dass Typen wie Jordan Peterson oder Andrew Tate so unglaublich viel Hype erleben. Das ist der Backlash. 

Prinzipiell stimme ich dir zu, dass man keine Maskulinität per se braucht für irgendwas. Das Problem ist aber dass man angefangen hat fundamentale Geschlechtsunterschiede zu leugnen. Ganz einfaches Beispiel: Sozio-ökonomischer Status ist kein Attraktivitätsfaktor für Frauen. Wer weiß welchen Einfluss dieser Faktor hat. Oder Interessenunterschied bei Geschlechtern: „people vs things“ 
Abseits davon würde ich dir raten das Buch „Is there anything good about men“ zu lesen von Baumeister. 

 

 

Baumeister nochmal lesen, mal sehen, ich packe es auf die Liste, bin aber noch nicht überzeugt. Auf der einen Seite kein schlechter Autor, auf der anderen Seite ist seine Fehde mit Michael Inzlicht spektakulär und zeigt ein wenig, dass er von seinen Thesen auch dann nicht abweichen kann, wenn anderweitige Evidenz ihm vor die Füße springt. (Ego Depletion vs. Motivational explanations of willpower als Stichwort.)

Ich glaube, du kennst eine andere Ukraine als ich. Ja, sie ist sehr christlich geprägt und ja, auch sind 69 % in letzten Umfragen nicht happy mit Homosexualität. Auf der anderen Seite ist unter Zelensky mitten im Krieg das Thema Homoehen hochgekommen, die Akzeptanz für LGB issues ist mitten im Krieg auch dank Putin deutlich besser geworden und das ukrainische Heer anders als viele andere, hat heutzutage wenig Probleme mit patriarchalischer Hierarchie und Top Down Management und akzeptiert jeden, der patriotisch für das Land kämpfen will. Das ist eine extreme Veränderung, die sich aber seit 2014 zugetragen hat und das Land verstanden hat, dass jeder mitmachen muss, weil sonst radikale Nationalisten die Einzigen sind, die für das Land kämpfen. 2014 und 2022 sind zwei verschiedene LÄnder.

Auf Hofstedes Kulturdimensionen hat die Ukraine schon immer mit einer sehr niedrigen Maskulinität abgeschnitten, hier im Vergleich mit Deutschland:

https://www.hofstede-insights.com/country-comparison/germany,ukraine/

 

Ich schaffe es heute Abend vermutlich nicht auf alles einzugehen, aber das Thema an sich ist wichtig. Ist eines meiner zentralen Themen und mit Teilnehmern und Kunden kommt das durchaus oft. Die Hypermaskulisierung in diesem Bereich zieht halt, genau, weil viele junge Männer noch viel schlimmer als zu meiner Zeit, als ICH einer dieser verlorenen Jungen war,  eine eigene Identität suchen. Das, was Peterson und vor allem Tate versprechen, ist am Ende ja Ordnung, Kontrolle über das eigene Leben und der Herr der Dinge zu sein. Dazu kommen die klassischen Pick up Themen: Geliebt werden, Zuneigung durch Willigkeit zu Sex, aber auch durchaus emotionale Zuneigung. Peterson gibt dazu eine Menge gute Antworten, schreibt und redet aber auch enorm viel Mist, den er unter Pseudophilosophie der klassischen Psychoanalyse versteckt. Ich mag viel von ihm, aber er labert auch einfach viel zu viel Dünnes und manchmal liegt er einfach derbe falsch. Was ich ihm anrechnen muss, ist, dass er vor seinen Eskapaden in Russland die Fähigkeit gezeigt hat, seine Meinung auch zu überdenken. Tate hingegen spielt eben die Rolle des klassischen "Hardcore Alphas" die auch in dieser Community schon oft ankam. Ich erinnere mich an so Kollegen wie bspw. Gunwitch oder der dicke Trucker Kollege, dessen Namen ich vergessen habe. David D aka Eben Pagan hatte auch ein paar davon in seinen Programmen, damals war die Message oftmals aber für ein Unternehmerpublikum noch "abgeschwächt". Im Business Bereich gibt es mehr solche Typen, mein Favorit ist der von London Real so oft vorgestellte Dan Pena, der auch diesen hardcore tough guy mimt.

Die Beispiele wohin die Menschen flocken, sieht man. Wenn sie ein Problem haben, suchen sie jemanden der sie führt und diese Menschen haben starke Antworten, starke Präsenzen, das reicht oftmals aus. Auch wenn es der Entwicklung oft eher schadet. Ins Detail können wir aber gerne später gehen, ich werde den Thread nicht liegen lassen ;)

 

Am 5.10.2022 um 15:54 , Playtex schrieb:

 

"Hypermaskulismus" / "Männer in der Krise, müssen wir alle härter werden?" Interessant, dass du das so interpretierst, weil gesagt hat das hier niemand. Es ging erstmal nur darum zu diskutieren, ob es eine Krise gibt. In dem Eingangspost ging es explizit um die Diskrepanz im Bildungsbereich bei Jungs und Mädels.

Du kritisierst "Wir müssen alle härter werden, wir Männer sind die geilsten". Da lese ich viel Frust raus. Du lobst Empathie. Deshalb wundert mich teilweise die Sichtweise Welche Krise? Männer sollen sich mal nicht so anstellen.

Zur Statistik; natürlich gibt es Frauen, die stärker sind als Männer, aber wenn wir von einer Gesamtheit sprechen, spielen die Durchschnittswerte eben doch eine Rolle. Vor allem wenn man auf Basis der Ausreißer (top x%) die Rahmenbedingungen für die Gesamtheit ableitet; was momentan passiert.

Nichts davon ist eine richtige Darstellung meiner Sichtweise. Diese wird entweder falsch interpretiert oder ich habe völlig versagt, diese darzustellen.

Daher ein paar Punkte:

1. Ja, die Krise existiert. Und sie ist ein riesengroßes Problem. 

2. Ja, Jungs und Männer werden verheizt und ausgenutzt, absolut. Es nützt ihnen aber nichts "härter" zu werden, dazu gleich mehr. Insbesondere im Bildungsbereich funktioniert das ja nicht im Geringsten. 

3. Es geht nicht darum, sich nicht anzustellen. Es geht darum, sich zu entwickeln. 

4. In der Bildung liegt es oftmals daran, dass wir andere Ansprüche ansetzen und Mädchen frühzeitig lernen, dass sie sich mit Fleiss gut stellen, Jungs sind oft freier und die Idee geht durch den Raum dass "Jungs einfacher sind, die brauchen nicht soviel Führung." Well. Yeah ;)

 

Meine Thesen dazu:

A. Jungs fehlen starke Vorbilder. Stark ist hier mit innerer Stärke gleichzusetzen, die sich nur seltenst in "Härte" zeigt, auch wenn sie das teils sein kann. Innere Stärke hat wenig mit dem Hypermaskulismus zu tun, der oft propagiert wird, sondern ist am Ende eine Entwicklung eigener Werte, die aber vor allem für sich selbst eingesetzt werden, anstatt sie auf andere zu übertragen. Eine Haltung zu entwickeln, flexibel genug zu sein, andere Leben zu lassen. Es zeigt sich, dass gerade sehr selbstbewusste Menschen oftmals doch liberaler sind, weil sie schlicht in einer Position der Stärke agieren. Natürlich gibt es genug andere Beispiele, denn auch "Selbstbewusste Menschen" sind keine homogene Gruppe.

B. Entwicklung muss individuell stattfinden, aber durch die große Gruppe erzeugt. Und die kleine Gruppe. Als ich vor Jahren Sam Keens Buch "Feuer im Bauch" gelesen habe, dachte ich mir damals: Stimmt, die meisten Männer haben wenig Zugang zu ihren Emotionen und haben zuviel Angst, Schwach zu wirken. Craig White hat bis heute ein ähnliches Programm, bei dem es um Zugang zu sich selbst und innerer Führung geht. Garret White nutzt eine eher martialische Kultur, viel geklaut von Spezialeinheiten, aber am Ende geht es genau darum: Den Kult um dich selbst. Männer müssen in Gruppen miteinander über ihre Probleme reden lernen, diese adressieren und wachsen. Genau was wir hier tun, aber mal wirklich offen, ohne Getue, ohne Gehabe. Als Coach musste ich lernen, einfach mal die Fresse zu halten. Fragen zu stellen. Den anderen zu pushen, aber nicht vorzugeben. Und das geht besser zu zweit oder in Gruppen. Das fehlt uns. 

C. Es geht um Self Leadership, nicht Alphamännchen Gehabe. Ein Jocko Willink mag hypermaskulin wirken, hat aber wenig damit zu tun. Er spricht von Verantwortung, Loyalität und dem Management des eigenen Egos. Klarheit gewinnen, überzeugen, kommunizieren, innere und äußere Führung nach oben und unten. Und genau das ist etwas, was eben am Ende vielen fehlt. Die innere Klarheit, Führung, das Lernen und Bereitschaft der Akzeptanz, dass manchmal alles scheiße ist. Das man falsche Entscheidungen trifft, diese dann aber trotzdem akzeptieren kann. Ray Dalios Arbeiten gehen in eine ähnliche Richtung.

 

Ich hab noch deutlich mehr Ideen, aber jetzt ist Essen angesagt. 

 

 

[Playtex 780]

Danke @Shao. Sehe das ähnlich.

[Marcio 1044]

Am 10.10.2022 um 21:05 , Shao schrieb:

4. In der Bildung liegt es oftmals daran, dass wir andere Ansprüche ansetzen und Mädchen frühzeitig lernen, dass sie sich mit Fleiss gut stellen, Jungs sind oft freier und die Idee geht durch den Raum dass "Jungs einfacher sind, die brauchen nicht soviel Führung." Well. Yeah 😉

Und dass Konformität unglaublich wichtig ist. Cleveres Kopieren und wortgewandtes Paraphrasieren der Meinung deiner Lehrkraft (m/w/d) plus ihr so weit in den Hintern kriechen wie irgendwie möglich, das ist in unserem Bildungssystem die Erfolgsformel bis hoch zur Promotion. Wirklich eigenes Denken ist dagegen nicht so sehr gewünscht und es wird häufig "Wohlverhalten" mitbewertet. Gibt durchaus Indizien, dass Temperament im Schulunterricht negativ sanktioniert wird (egal ob von Jungen oder Mädchen gezeigt, aber im Schnitt ist das halt bei Jungen ausgeprägter).

[Trine 684]

Jungs hatten bis zur Einschulung nie viel Kontakt mit erwachsenen Männern. Vater war arbeiten oder schon tot, man hatte Tanten, Omas, ältere Geschwister, die sich um die Kinderaufzucht gekümmert haben.

Der Unterschied zu früher beginnt erst ab der Grundschule. Früher gab es männliche Lehrer, heute kaum noch. Warum? Schlechte Bezahlung? Oder doch eher das Bild „Grundschullehrer= Frauenberuf“? 

Wenn es einen Teil der Gesellschaft gibt, mit dem niemand Mitleid hat, dann sind es gescheiterte Männer. Gescheiterte Frauen bekommen von allen Seiten Mitleid und Unterstützung. Aber niemand kümmert sich um gescheiterte Männer, am wenigsten andere Männer.
 

Das Thema Männer und ihr Leid wird in der Regel von Männern vom Tisch gewischt à la „alles Pussys“. Nun, man muß sich das leisten können, als Gesellschaft. Eine Gesellschaft mit schwachen Männern ist eine schwache Gesellschaft, das erkennen auch immer mehr Frauen.

 

 

Oktober 17, 2022 bearbeitet von Trine

[realduckman 424]

vor 18 Stunden, Trine schrieb:

Jungs hatten bis zur Einschulung nie viel Kontakt mit erwachsenen Männern. Vater war arbeiten oder schon tot, man hatte Tanten, Omas, ältere Geschwister, die sich um die Kinderaufzucht gekümmert haben.

Der Unterschied zu früher beginnt erst ab der Grundschule. Früher gab es männliche Lehrer, heute kaum noch. Warum? Schlechte Bezahlung? Oder doch eher das Bild „Grundschullehrer= Frauenberuf“? 

 

 

An der schlechten Bezahlung liegt es auf keinen Fall. Man bekommt A12, dass ca 3.000 € Netto als Einstiegsgehalt sind. Das ist alles andere als wenig mit Mitte 20. Mit A12 muss man bei der Polizei schon Revierleiter sein. A13, nur ca 300 € Netto mehr, ist man in Landratsämter und Finanzämter nur als Abteilungsleiter. Für den öffentlichen Dienst bekommt der Grundschullehrer eine verdammt gute Bezahlung. International verdient weltweit nahezu kein Grundschullehrer so viel wie in Deutschland. 

[holywater 2785]

vor 23 Stunden, Trine schrieb:

Jungs hatten bis zur Einschulung nie viel Kontakt mit erwachsenen Männern. Vater war arbeiten oder schon tot, man hatte Tanten, Omas, ältere Geschwister, die sich um die Kinderaufzucht gekümmert haben.

Der Unterschied zu früher beginnt erst ab der Grundschule. Früher gab es männliche Lehrer, heute kaum noch. Warum? Schlechte Bezahlung? Oder doch eher das Bild „Grundschullehrer= Frauenberuf“? 

Wenn es einen Teil der Gesellschaft gibt, mit dem niemand Mitleid hat, dann sind es gescheiterte Männer. Gescheiterte Frauen bekommen von allen Seiten Mitleid und Unterstützung. Aber niemand kümmert sich um gescheiterte Männer, am wenigsten andere Männer.
 

Das Thema Männer und ihr Leid wird in der Regel von Männern vom Tisch gewischt à la „alles Pussys“. Nun, man muß sich das leisten können, als Gesellschaft. Eine Gesellschaft mit schwachen Männern ist eine schwache Gesellschaft, das erkennen auch immer mehr Frauen.

 

 

Das ist die Retourkutsche für das Male Privilege. Als erfolgreicher Mann kann man sich unglaublich viel rausnehmen. Aber wenn man erfolglos ist, dann ist man hingegen wirklich am Arsch. 

Ein weiterer Ansporn, es im Leben möglichst weit nach oben zu schaffen. Die Belohnung dafür wiegt die Strapazen um ein Vielfaches auf. 

 

Bei deinem letzten Satz bin ich jedoch nicht mit dir einverstanden. Männer sind in einer Gesellschaft definitiv das Geschlecht auf das eher verzichtet werden kann. Achtung: Ich sage das vom biologischen Standpunkt, nicht vom ethischen. Ist mitunter auch ein Grund warum im Militär Männer verwendet werden. Eine Gesellschaft die 20% ihrer Männer im Krieg verliert kann weiterhin fleissig Nachkommen zeugen. Aber wenn eine Gesellschaft 20% Frauen verliert, dann kann das gleichgesetzt werden mit 20% weniger Nachkommen. Was für eine Gesellschaft fatal ist. Insofern macht es absolut Sinn, dass ein Frauenleben höher gewichtet wird als ein Männerleben. Und auch mehr geschützt wird.

Eine aktuelle Gesellschaft nimmt in Kauf, dass ein gewisser Prozentsatz der Männer schwach bzw. unbrauchbar sind. Die werden dann mit Hartz4, Pornos, Alkohol etc. ruhiggestellt um der restlichen Gesellschaft möglichst nicht auf den Zeiger zu gehen. 

Es ist also mitnichten ein "Versehen" oder ein "Fehler" was du beobachtest hast. Das ist knallhartes Kalkül. Als Mann gilt immer noch "Friss oder stirb".

 

[jon29 10821]

vor 57 Minuten, holywater schrieb:

mitunter auch ein Grund warum im Militär Männer verwendet

interessanter Gedankansatz mit dem "verichtbaren" Geschlecht. Aber bei obigen liegt es doch eher an der körperlichen Stärke. Gut, mit modernen Waffen relativiert sich das mittlerweile. Aber im Militär ziehen nun auch immer mehr Frauen ein. Was ich im Sinne echter Gleichberechtigung auch nicht so schecht finde. Also, dass die Frauen dann auch die harten unangenehmen Jobs übernehmen. 

[holywater 2785]

vor 9 Minuten, jon29 schrieb:

interessanter Gedankansatz mit dem "verichtbaren" Geschlecht. Aber bei obigen liegt es doch eher an der körperlichen Stärke. Gut, mit modernen Waffen relativiert sich das mittlerweile. Aber im Militär ziehen nun auch immer mehr Frauen ein. Was ich im Sinne echter Gleichberechtigung auch nicht so schecht finde. Also, dass die Frauen dann auch die harten unangenehmen Jobs übernehmen. 

Körperliche Stärke ist sicherlich ein Hauptgrund dafür. Da hast du natürlich Recht.

Wenn man sich mal anschaut in welchen Bereichen im Militär Frauen primär tätig sind, dann kann man erkennen, dass die selten bis nie bei den Kampftruppen sind. Sondern immer irgendwo im Hintergrund. Logistik, Pflegepersonal für Verwundete etc. Selbst wenn echte Gleichberechtigung gelebt wird, und Frauen auch Militärdienst leisten müssen, selbst dann werden die nicht die harten unangenehmen Jobs übernehmen. Einfach weil sie weder körperlich noch psychisch robust genug dafür sind. 

Zitat

Frauen haben im Durchschnitt 55 % der Muskelkraft und 67 % der Ausdauerleistungsfähigkeit von Männern. Die besten 20 % der Frauen haben dieselbe körperliche Leistungsfähigkeit wie die schlechtesten 20 % der durchschnittlichen männlichen Bevölkerung. Nur 3 % von 65.000 untersuchten Soldatinnen der US-Armee, welche körperlich anspruchsvolle Aufgaben durchführen mussten, erbrachten die geforderte Leistung. 45 % der weiblichen Marines sind im Gefechtstraining nicht in der Lage, eine Handgranate so weit zu werfen, dass sie nicht sich oder ihre Kameraden verwunden würden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Militär

 

Ich mache ihnen da auch überhaupt keinen Vorwurf. Es fordert auch niemand von einer Baumeisterameise die Arbeiten einer Soldatenameise auszuführen. Eine Gesellschaft funktioniert dann am besten, wenn jeder den Job macht, der am besten zu ihm passt. Nicht den Job den er in seinen wildesten Träumen gerne hätte. Oder den Job der ihm von den woken Medien eingeflüstert wurde.

Dass Frauen aber auch ihren Beitrag an der Gesellschaft leisten sollten, sehe ich genau so wie du. Bis es soweit ist, werden aber wohl noch viele Jahre ins Land gehen.

[LeDe 3570]

Werte Debattierende

vor 54 Minuten, jon29 schrieb:

vor 1 Stunde, holywater schrieb:

mitunter auch ein Grund warum im Militär Männer verwendet

interessanter Gedankansatz mit dem "verichtbaren" Geschlecht. Aber bei obigen liegt es doch eher an der körperlichen Stärke. Gut, mit modernen Waffen relativiert sich das mittlerweile. Aber im Militär ziehen nun auch immer mehr Frauen ein. Was ich im Sinne echter Gleichberechtigung auch nicht so schecht finde. Also, dass die Frauen dann auch die harten unangenehmen Jobs übernehmen. 

Unter dem Paradigma Frauen seien das wertvollere Geschlecht (kann man evolutionsbiologisch durchaus vertreten) betrachtet, führt die gegenwärtige gesellschaftliche Entwicklung zu einem Paradoxon.

Sehe da eher die Frau in der Krise.

LeDe

[Shao 6316]

Zitat

Frauen haben im Durchschnitt 55 % der Muskelkraft und 67 % der Ausdauerleistungsfähigkeit von Männern. Die besten 20 % der Frauen haben dieselbe körperliche Leistungsfähigkeit wie die schlechtesten 20 % der durchschnittlichen männlichen Bevölkerung. Nur 3 % von 65.000 untersuchten Soldatinnen der US-Armee, welche körperlich anspruchsvolle Aufgaben durchführen mussten, erbrachten die geforderte Leistung. 45 % der weiblichen Marines sind im Gefechtstraining nicht in der Lage, eine Handgranate so weit zu werfen, dass sie nicht sich oder ihre Kameraden verwunden würden.

 

Das liegt allerdings vorwiegend daran, dass das geduldet wird. Meine Kundinnen waren nicht immer wirklich talentiert, haben diese Maßstäbe aber meist problemlos gebrochen.

Der Grund dafür liegt im Ehrgeiz. Als Mann kannst du dich auf eine "Base Strength" verlassen, selbst wenn du zu 50% aus Donut bestehst.  Als Frau 200kg heben ist meist schwieriger als als Mann. Das ist die Statistik. Aber das da oben: Das ist schlicht systemisch. Die Werte die dort genannt sind, kommen mir spanisch vor, entsprechen nämlich nicht den Erkenntnissen der Forschung in dem Bereich.  Ein erster Blick in die bei Wiki genannte Quelle nennt einen Artikel/Beitrag eines Buches, der wiederum wieder auf eine nicht peer reviewte Quelle verweist. Die nächsten Quellen auf Wikipedia sind allen Ernstes Vorlagen und Anleitungen für Arbeitssicherheit, keine peer reviewten Quellen.

Aber: Das Krafttraining dort ist meist sehr traditionell aufgebaut und erst in den letzten 5-10 Jahren evidenzbasiert, das wird eines der großen Probleme sein. 

Zur psychischen Robustheit: Die Daten aus verschiedensten Bootcamps, die in den USA mit Insassen durchgeführt wurden, zeigen amüsanter Weise, dass Frauen im Schnitt bei diesen Programmen psychisch stabiler sind. Neigen zu mehr Kooperation und weniger Zusammenbrüchen.

Zu den Studien der Kampffähigkeit bei den Marines: Die gibt es und die waren brutal. Tatsächlich ist aber spannend, dieses Experiment mal im Detail anzusehen. Die interviewten Frauen wurden nämlich auch qualitativ befragt. Dabei kam heraus, dass auf sie innerhalb des Teams permanent herabgesehen wurde. Wenn sie sich exakt verhielten wie die Männer, waren sie entweder "Bitch or slut". Um ähnlich effektiv zu sein im Team mussten sie außerhalb der Trainingszeiten Zeit viel mit den Jungs abhängen, dabei allerdings aufpassen, nicht zuviel mit "einem" abzuhängen, da dann direkt das Thema "Slut" rauskam.  Die Teamkohäsion hat dadurch ebenso gelitten wie ihre Moral, da sie permanent auch bei gleicher Leistung das Gefühl bekamen, nicht dazuzugehören.

Eine weitere Studie der ROTC dazu von 2008 hat sich damit befasst, wie Frauen im Militär sich wahrgenommen fühlen, insbesondere in der Navy. https://www.jstor.org/stable/20430897

Ein Zitat daraus:

Zitat

"...I think anyone going into the military has to prove themselves, but for women it's more. I don't know if anyone else mentioned this to you, but in the Navy the joke is that a woman in the Navy is either a bitch, a slut or a lesbian, and none of them are good categories to fall into, and if you are stern with your people then you are a bitch, but if you're a guy and stern people are like, wow, I respect him for being a good leader, and it's frustrating but it makes it even more self-fulfilling when you do earn that respect."

 

Zum Thema Krafttraining: Frauen haben im Schnitt einen Lifestyle bei dem sie weniger gefordert werden. Aus diesem Grund ist ihr Potential zur Verbesserung, gerade im Oberkörper, aber sogar HÖHER als bei Männern: 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32218059/

 

Dieser Effekt geht allerdings mit dem Alter verloren: 

https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-020-01388-4

 

Eine weitere Studie zeigt in einer Meta-Analyse keinen Einfluss des Geschlechts auf den Zuwachs an Leistung: 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1440244022002201

 

Ich enttäusche da mal, aber im Schnitt werden Frauen körperlich meist weniger gefordert und die meisten haben keine Ahnung, wie man Krafttraining designt. Solange wir nicht über die Maximierung reden (d.h. Top 10 % aller Performer) ist der Schnitt der Frauen durchaus in der Lage, diesen Schnitt zu erreichen und reagiert ähnlich gut auf Training. Die Baseline der durchschnittlichen Männer ist am Ende höher und die End Range ist höher. Dazu kommen dann noch relative Faktoren wie Größe, Länge der Arme usw., die einen Effekt haben.

Aber gerade in dem Fall ist es relativ simpel: Die meisten Elitesoldaten sind nach den Standards meiner Athleten nicht besonders stark und auch ihre Ausdauerleistung ist gut, aber nicht Elite. Was daran liegt, dass sie für ihren Job völlig andere Skills brauchen.

Neuerdings gibt es etwas brauchbare Fitness Tests, deren Bewertung allerdings ziemlich biased gegenüber Frauen ist. Aber auch hier knallt ein Drittel der Männer einfach durch den Test, während Frauen zwischen 50 und 84% Fail Quote liegen: https://www.military.com/daily-news/2021/05/10/nearly-half-of-female-soldiers-still-failing-new-army-fitness-test-while-males-pass-easily.html

Das Hauptproblem ist dabei mehr oder weniger als man speziell für diese Tests und reelle Leistung trainiert und so langsam aber sicher merkt man, das Fitness doch nicht ganz so super simpel ist, wie sich das einige gedacht haben. 

 

Long story short: Immer vorsichtig sein mit den Annahmen, die man trifft. Gerade wenn man Studien aus Norwegen sieht, merkt man auch dass die Leistung der Frauen in mixed teams wunderbar funktionieren kann. In einem High Masculinity (HOFSTEDES DEFINITION) Environment kann natürlich alleine dadurch die Performance leiden. Das ist aber dann ein Kulturproblem, kein Frauenproblem. Sind Frauen im Durchschnitt schwächer? Ja. Sind die Werte dort oben glaubwürdig, wenn man ordentlich trainiert? Nein. Ich mache das jetzt fast 15 Jahre und wenn ich so was lese, weiß ich einfach, was dahintersteht. Leute, die nicht genug von Training oder Statistik wissen.

[RyanStecken 4106]

Alright. Fangen wir mal allein mit Kochendichte an. 

Das erinnert mich son bisschen an die Diskussion, die ich mal hatte bezüglich mathematischer Begabung von Jungen vs Mädchen. Da wurden Studien erhoben, die meinten, dass die eigene Bewertung der Fähigkeiten ua die Diskrepanz erklären würden. War natürlich Bullshit, bei mathematischer Hochbegabung gibt es viel mehr Männer als Frauen. Ging nur darum das eigene Narrativ zu füttern, nämlich Banalisierung geschlechtsbezogener Unterschiede. 

Norwegen ist auch kein gutes Beispiel, eeil die wenigsten Frauen dann auch ins Heer oder in die Infanterie gehen. Auch in Israel werden Frauen bewusst wenig eingesetzt ua wegen der Demoralisierung der Männer durch getötete Frauen. Würde mich auch nicht wundern, wenn Frauen im Schnitt deutlich weniger gewaltbereit sind, sowas ist halt im Kampf wichtig.

Also gilt generell was in Bezug auf generelle Geschlechtsunterschiede angeht: Sind halt oft zwei versetzte Normalverteilungen. Sprich am Median usw. wird man das gut kompensieren können durch etwas bessere Selektion und Training. Aber die besten Soldaten, Kämpfer und Frauen werden in der Mehrheit immer Männer bleiben. 

Oktober 18, 2022 bearbeitet von RyanStecken

[Trine 684]

vor 13 Stunden, holywater schrieb:

Eine Gesellschaft die 20% ihrer Männer im Krieg verliert kann weiterhin fleissig Nachkommen zeugen. Aber wenn eine Gesellschaft 20% Frauen verliert, dann kann das gleichgesetzt werden mit 20% weniger Nachkommen. 

 

Das galt früher, mit Blick auf unsere demographische Situation bekämen wir heute ernste Probleme wenn wir, wie im WW1, 15 Mio junge Männer einfach so verheizen.

Ein Land am Laufen zu halten heißt nicht nur Nachwuchs zeugen. Da heißt es auch Land aufbauen, im Handwerk, im Betrieb, auch im Büro. Das macht nicht die Generation 60+. Das müssen junge Leute machen, von denen es immer weniger gibt. 

Männer, ihr werden gebraucht! Das sage ich als Frau. In der kommenden Krise wird hoffentlich einigen etwas der Kopf geradegerückt, die glaubten Männer seien verzichtbar.

[Trine 684]

vor 9 Stunden, RyanStecken schrieb:

Würde mich auch nicht wundern, wenn Frauen im Schnitt deutlich weniger gewaltbereit sind, sowas ist halt im Kampf wichtig.

In der Natur gilt: am aggressivsten sind Weibchen, die ihre Jungen verteidigen. Bei Männchen sind Kommentkämpfe häufiger, Drohgebärden, den Gegner einschüchtern.

Hündinnen und Stuten sind auch bekannt dafür sich gegenseitig zu verbeißen. Zickenkriege können unheimlich brutal ausgetragen werden. Bei Frauen mehr mit psychischer Gewalt als mit körperlicher.

 

[Shao 6316]

Zitat

Also gilt generell was in Bezug auf generelle Geschlechtsunterschiede angeht: Sind halt oft zwei versetzte Normalverteilungen. Sprich am Median usw. wird man das gut kompensieren können durch etwas bessere Selektion und Training. Aber die besten Soldaten, Kämpfer und Frauen werden in der Mehrheit immer Männer bleiben. 

Ja, Frauen werden nicht den Gewichtheber Weltrekord brechen. Darum geht es aber ja auch nicht.

Es geht um einen Mindeststandard, der oft einfach erreichbar ist. Und darum, dass der Durchschnitt zu nichts taugt, weil nunmal 80% aller Personen schlicht keinerlei Bewegung und aktives Training betreiben und daher ihre Werte untauglich sind. Wenn du dann loslegst und beginnst, die Top 10% zu vergleichen vs. den Median oder einen objektiven Standard, wirst du zwar sicher keine 50/50 Verteilung mehr haben, aber eben auch nicht die 90/10 die oftmals beschrieben werden.

Der Vorteil den Frauen in einer freien Gesellschaft aber haben: Sie müssten nicht mitmachen und den Job wählen. Wenn sie also keine Lust haben, bleibt auch nur eine gewisse Prozentzahl über und da muss man sehen, ob diese korrekt vorbereitet wurden auf bspw. einen bestimmten Job. 

Die "besten Soldaten" gibt es auch so nicht. Nichtmal "beste SOF." Es ergibt bspw. null Sinn einen SEAL mit einem Ranger zu vergleichen oder einem Green Beret, anderes Einsatzgebiet. Wir haben als eines der wenigen Länder eben so eine starke Konzentration auf 2 Einheiten, von der eine als Tier 1 anerkannt ist, die andere halt so "teilweise" als Tier 1. Daraus ergibt sich auch, dass es nicht das perfekte Aufgabengebiet gibt und damit auch nicht unbedingt die Aussage, wofür jemand perfekt ist.  

Tatsächlich würde ich aber keiner Frau raten, länger bei der SOF zu bleiben wenn sie nen Kinderwunsch noch hätte, das zerfetzt dir über die Jahre alleine mit Training den Körper...

Das Hauptthema ist aber am Ende: Ja, die Pipeline wird kleiner sein für Frauen in bestimmten Berufen. Die Glasdecke wird aber Sexismus bleiben. Ich habe einige Kundinnen aus dem IT Bereich, teils 20 Jahre dabei. Hören sich immer noch den ganzen sexistischen Kackscheiss an und werden dann meist als Freelancer gerufen, wenns andere verkackt haben. Als Programmiererinnen/Developer...

 

[painted 156]

Am 18.10.2022 um 17:33 , RyanStecken schrieb:

Auch in Israel werden Frauen bewusst wenig eingesetzt ua wegen der Demoralisierung der Männer durch getötete Frauen. Würde mich auch nicht wundern, wenn Frauen im Schnitt deutlich weniger gewaltbereit sind, sowas ist halt im Kampf wichtig.

Im Gefecht ist vor allem wichtig, dass man sich auch unter Todesangst an Pläne hält, Abläufe befolgt und Befehle ausführt. Männer können das vergleichsweise gut, denn wenn ein hoher Adrenalinausstoß auf Testosteron trifft, sorgt das unter anderem für einen extremen Fokus. Bei Frauen (und Männern mit Testosteronmangel) führt so ein Adrenalinausstoß zu einer Panikattacke und sie werden unbrauchbar.

In abgeschwächter Form kann man dieses Phänomen auch in alltäglichen oder beruflichen Stresssituationen beobachten.

[Arbeiter 2437]

vor 8 Stunden, painted schrieb:

Bei Frauen (und Männern mit Testosteronmangel) führt so ein Adrenalinausstoß zu einer Panikattacke und sie werden unbrauchbar.

und wo steht das, hast du eine quelle dafür?

[Lars Eisbär 1]

vor 9 Stunden, painted schrieb:

Im Gefecht ist vor allem wichtig, dass man sich auch unter Todesangst an Pläne hält, Abläufe befolgt und Befehle ausführt. Männer können das vergleichsweise gut, denn wenn ein hoher Adrenalinausstoß auf Testosteron trifft, sorgt das unter anderem für einen extremen Fokus. Bei Frauen (und Männern mit Testosteronmangel) führt so ein Adrenalinausstoß zu einer Panikattacke und sie werden unbrauchbar.

In abgeschwächter Form kann man dieses Phänomen auch in alltäglichen oder beruflichen Stresssituationen beobachten.

Weiber..😆

[RobertoBlanko 2135]

vor einer Stunde, Arbeiter schrieb:

und wo steht das, hast du eine quelle dafür?

Das würde ich jetzt auch gerne belegt haben.

[Slut Machine 438]

Auf die Schnelle:

https://www.scinexx.de/news/biowissen/stress-das-geschlecht-macht-den-unterschied/

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjq--XdmPH6AhVOq6QKHRnxBXAQFnoECDYQAQ&url=https%3A%2F%2Fonline.medunigraz.at%2Fmug_online%2Fwbabs.getDocument%3FpThesisNr%3D21843%26pAutorNr%3D%26pOrgNR%3D1&usg=AOvVaw3n7otoC4Aprl9fp0V07OMh

"Multifaktoriale Ursachen", vorallem auch sozial-psychologische Prägung und Selbstwert. Stress wird so oder so bei beiden Geschlechtern ausgelöst. Die Frage ist, wie damit umgegangen wird. Bestimmte Reaktionsmuster kann sich jeder antrainieren.