Eifersucht mal anders rum Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[ManOfSteel 2]

Guten Morgen zusammen,

hab da ein kleines Problem, ok Problem ist vielleicht etwas übertrieben, ich denke einige wären froh wenn sie sowas hätten, möchte aber trotzdem mal eure Meinung hören.

Am Samstag war ich mit meiner besten Freundin raus Party machen.

Wohne schon seit 2 1/2 Jahren mit meiner LTR zusammen, als ich ihr gesagt habe ,Samstag bin ich nicht da, bin unterwegs, gab es natürlich etwas Trara.

War mir aber egal.

So am Freitag komme ich nach Hause und meine LTR meint wenn ich mit ner Freundin raus gehe, dann geht sie Samstag auch mit nem Arbeitkollegen raus.

Meine Reaktion: Ja klar, wünsche euch viel Spaß. Ich weiß ja, dass du nichts macht! Ich mach ja auch nichts schlimmes.

Als wir dann später im Bett lagen eröffnet Sie mir, dass das alles ein Test war. Sie trifft sich nicht mit nem Arbeitkollegen sondern Sie geht zu ner Freundin Pizza essen und DVD gucken.

Ihr Vorwurf ist jetzt, dass ich NULL Eifersucht zeige und sie das Gefühl hat, dass sie mir gleichgültig ist und das ich sie nicht begehre.

Das ist sie definitiv nicht, nur ich bin halt kein stück eifersüchtig, weil ich mir einfach denke, nen besseren als mich findet sie eh nicht und genau das ist vielleicht mein problem, dass ich mir zu sicher bin.

Jetzt meine Frage an euch: Wie würdet ihr euch in der Situation verhalten, wie zeige ich ihr, dass Sie mir nicht egal ist?

Ich meine Eifersucht vortspielen ist nicht mein Ding, ich vertraue ihr halt in dem Punkt.

Grüße aus Münster

[Bazi 0]

mein erster Gedanke ist: Bring ihr nen Straus Blumen.

War noch nie in so einer Situation, deshalb wartest du am Besten auf die die sich auskennen.

[ManOfSteel 2]

mein erster Gedanke ist: Bring ihr nen Straus Blumen.

War noch nie in so einer Situation, deshalb wartest du am Besten auf die die sich auskennen.

Ja eben, kenne solche Situationen von anderen Frauen auch nicht.

Sonst sind sie immer nur am quengeln, weil man eifersüchtig ist und sie einengt.

Hab mir immer gesagt: Wenn ich ne Beziehung habe lasse ich der Frau alle Freiheiten die ich mir selber auch nehme.

Aber anscheinend ist das auch nicht ok.

[Daru 1]

mein erster Gedanke ist: Bring ihr nen Straus Blumen.

War noch nie in so einer Situation, deshalb wartest du am Besten auf die die sich auskennen.

Und häng deine Eier gleich mit an den Stauß, die brauchst du dann eh nicht mehr.

Als wir dann später im Bett lagen eröffnet Sie mir, dass das alles ein Test war. Sie trifft sich nicht mit nem Arbeitkollegen sondern Sie geht zu ner Freundin Pizza essen und DVD gucken.

Ihr Vorwurf ist jetzt, dass ich NULL Eifersucht zeige und sie das Gefühl hat, dass sie mir gleichgültig ist und das ich sie nicht begehre.

Ich zitier hier einfach mal die übliche Vorgehnsweise:

Drama => Sex => Drama vergessen.

In dem Moment, in dem du mit ihr im Bett liegst und sie anfängt Drama zu schieben, ignoriest du das einfach und hast Sex mit ihr. Danach versprech ich dir, ist das Thema schon wieder vergessen. Klingt für uns Männer vielleicht bischen seltsam, ist Frauenlogik, aber es funktioniert.

Gruß

[Maisbiensuer 1]

Diesen "Vorwurf" höre ich auch oft, dass ich keine Eifersucht habe (oder nur ganz wenig..was ich jedoch nicht zeige). Nur ist es bei mir meistens kein Drama...sondern einfach das sie es schön finden würde wenn ich auch mal eifersüchtig sein würde....

[ManOfSteel 2]

mein erster Gedanke ist: Bring ihr nen Straus Blumen.

War noch nie in so einer Situation, deshalb wartest du am Besten auf die die sich auskennen.

Und häng deine Eier gleich mit an den Stauß, die brauchst du dann eh nicht mehr.

Als wir dann später im Bett lagen eröffnet Sie mir, dass das alles ein Test war. Sie trifft sich nicht mit nem Arbeitkollegen sondern Sie geht zu ner Freundin Pizza essen und DVD gucken.

Ihr Vorwurf ist jetzt, dass ich NULL Eifersucht zeige und sie das Gefühl hat, dass sie mir gleichgültig ist und das ich sie nicht begehre.

Ich zitier hier einfach mal die übliche Vorgehnsweise:

Drama => Sex => Drama vergessen.

In dem Moment, in dem du mit ihr im Bett liegst und sie anfängt Drama zu schieben, ignoriest du das einfach und hast Sex mit ihr. Danach versprech ich dir, ist das Thema schon wieder vergessen. Klingt für uns Männer vielleicht bischen seltsam, ist Frauenlogik, aber es funktioniert.

Gruß

Drama -> Sex -> Drama Vergessen

Genau das haben wir ja auch gemacht, danach war auch alles gut.

Ich weiß aber, beim nächsten mal fängt Sie wieder damit an. Gut man könnte es auch so sehen, dass wir jetzt dann immer als Ausgleich Sex haben, gibt ja schließlich schlimmeres.

Aber es nervt trotzdem, ständig diese Diskussion zu haben.

[PUnoob1 0]

Diesen "Vorwurf" höre ich auch oft, dass ich keine Eifersucht habe (oder nur ganz wenig..was ich jedoch nicht zeige). Nur ist es bei mir meistens kein Drama...sondern einfach das sie es schön finden würde wenn ich auch mal eifersüchtig sein würde....

ja so gehts mir auch. Kein richtiges Drama, eher quengeln, was ich eigentlich ganz süß finde. Trotzdem zum Sex eskalieren?

[Daru 1]

ja so gehts mir auch. Kein richtiges Drama, eher quengeln, was ich eigentlich ganz süß finde. Trotzdem zum Sex eskalieren?

Ihr habt echt Probeme ;)

Weiter Drama => Weiter Sex => wo is das Problem? Irgendwann wirds ihr schon zu blöd, zu nörgeln, weil sie damit doch eh nichts erreicht. Und Sex ist wohl wirklich keine Strafe für euch! :)

[Borgut 535]

Keine Ahnung wo ich das gelesen habe, aber "gar keine Eifersucht" kommt schlechter an als "einwenig Gedanken machen". Das liegt daran, dass "gar keine Eifersucht" zum einen als Desinteresse ankommt, zum anderen weder ihren Status hebt noch "Drama/Gefühlsleben" erzeugt.

Lösung: Keine Ahnung, das Problem hatte ich so noch nicht. Vermutlich wie immer und überall: C&F statt nüchterne und ehrliche Antwort.

[ManOfSteel 2]

Diesen "Vorwurf" höre ich auch oft, dass ich keine Eifersucht habe (oder nur ganz wenig..was ich jedoch nicht zeige). Nur ist es bei mir meistens kein Drama...sondern einfach das sie es schön finden würde wenn ich auch mal eifersüchtig sein würde....

ja so gehts mir auch. Kein richtiges Drama, eher quengeln, was ich eigentlich ganz süß finde. Trotzdem zum Sex eskalieren?

Also ich habe es gemacht, danach war alles ok.

Wie mein Vorredner schon sagte. Frauenlogik halt.

Will nur diese ganze Sache generell unterbinden, weil es einfach nervig ist.

Blumen oder etwas dergleichen gibt es von mir nicht!

Soll ich sie etwa noch dafür belohnen, dass sie die Drama Queen raushängen lässt?! Never!

[Borgut 535]

Diesen "Vorwurf" höre ich auch oft, dass ich keine Eifersucht habe (oder nur ganz wenig..was ich jedoch nicht zeige). Nur ist es bei mir meistens kein Drama...sondern einfach das sie es schön finden würde wenn ich auch mal eifersüchtig sein würde....

ja so gehts mir auch. Kein richtiges Drama, eher quengeln, was ich eigentlich ganz süß finde. Trotzdem zum Sex eskalieren?

Also ich habe es gemacht, danach war alles ok.

Wie mein Vorredner schon sagte. Frauenlogik halt.

Will nur diese ganze Sache generell unterbinden, weil es einfach nervig ist.

Blumen oder etwas dergleichen gibt es von mir nicht!

Soll ich sie etwa noch dafür belohnen, dass sie die Drama Queen raushängen lässt?! Never!

*g* Siehe es nicht als nervig, sondern als Einladung zum Mann-Frau-Spiel das über C&F in die Kiste führt. Frauen WOLLEN Gefühlsleben. Du kannst das nicht unterbinden, denn wenn Du das unterbindest, tötest Du gleichzeitig jegliche Spannung. Keine Spannung, kein Sex, Keine Beziehung. Willst Dudas?

[ManOfSteel 2]

Diesen "Vorwurf" höre ich auch oft, dass ich keine Eifersucht habe (oder nur ganz wenig..was ich jedoch nicht zeige). Nur ist es bei mir meistens kein Drama...sondern einfach das sie es schön finden würde wenn ich auch mal eifersüchtig sein würde....

ja so gehts mir auch. Kein richtiges Drama, eher quengeln, was ich eigentlich ganz süß finde. Trotzdem zum Sex eskalieren?

Also ich habe es gemacht, danach war alles ok.

Wie mein Vorredner schon sagte. Frauenlogik halt.

Will nur diese ganze Sache generell unterbinden, weil es einfach nervig ist.

Blumen oder etwas dergleichen gibt es von mir nicht!

Soll ich sie etwa noch dafür belohnen, dass sie die Drama Queen raushängen lässt?! Never!

*g* Siehe es nicht als nervig, sondern als Einladung zum Mann-Frau-Spiel das über C&F in die Kiste führt. Frauen WOLLEN Gefühlsleben. Du kannst das nicht unterbinden, denn wenn Du das unterbindest, tötest Du gleichzeitig jegliche Spannung. Keine Spannung, kein Sex, Keine Beziehung. Willst Dudas?

Nein, natürlich will ich das nicht!

Danke für deine Antwort.

[Gast Lady]

Seid mal nicht so streng mit euren LTRs.

Sie sind oft einfach an Männer gewöhnt die bei jedem Mist eifersüchtig werden und ihnen die Hölle heiss machen, nur weil sie mit dem Arbeitskollegen GEREDET haben.

Deshalb halten sie nun genau dies für ein Zeichen von Liebe, was natürlich objektiv gesehen völliger Unsinn ist, aber mit dem Erfahrungshintergrund auch verständlich ist.

Nun müssen sie sich an einen Mann gewöhnen der es nicht nötig hat sie einzuengen.

Das ist auch nicht so leicht, das könnt ihr ruhig glauben

Denn sie müssen gewisse persönliche Anhaltspunkte in einer Beziehung neu definieren.

Auf Dauer bringt die AUSSCHLIESSLICHE "Sextherapie" wenn sie wieder deswegen Drama schiebt, nichts. Obwohl sie in der akuten Situation natürlich angebracht ist.

Also, zeigt euren LTRs dass sie euch wichtig sind, egal mit welchen Methoden, jedoch nicht nur mit Sex. ABER nicht wenn sie danach verlangt. Ihr müsst es aus Eigeninitiative machen.

Dann werden solche Situationen nicht mehr, oder nur noch sehr selten, auftreten.

[berliner 4]

Gar nichts machen! Alles ok! Lady hat recht (Die Frauenbeschützerin Nr. 1 :) ) Deine LTR ist einfach falsches AFC Verhalten gewöhnt! Ich mein eifersüchtig auf n Kumpel zu sein und selbst wenn sie sich küssen sollten! Who cares? Genau richtig Alter!

Aber jetzt in AFC Verhalten (Blumen) abzudriften wäre ein fataler Fehler, lass es sein!

[MeinLieberScholli 108]

Ich weiß aber, beim nächsten mal fängt Sie wieder damit an.

So sind Frauen mal eben. Ein Drama geht, das nächste kommt. Steh drüber. Finds süß.

Wenn Dich das nervt, musst Du an Dir arbeiten, nicht an der Frau und nicht an der Beziehung.

[Pascal Leon 0]

Frauen sind manchmal komisch, brauchen es eben anscheinend das man Eifersucht zeigt. Mach es ab und an mal und sie sind glücklich, nebenbei gibts wg Drama gleich auch noch mal ein wenig Vergnügen und sie hat nicht das Gefühl, dass sie dir gleichgültig ist. Musst du ja nicht AFC-like tun, aber ab und an... why not?

[PUnoob1 0]

weil es schwachsinnig ist etwas zu tun, nur weil man denkt damit der Frau zu gefallen. Ich bin nicht eifersüchtig, punkt. Da verstell ich mich auch nicht für ne Frau.

[Seth Audere 13]

Sie will dich irgendwie unter Kontrolle kriegen. Dazu will sie eifersucht verwenden. Sie merkt es klappt nicht da du nicht eifersüchtig bist. Sie nervt das. Sie verbalisiert das. Ist doch nix neues?

[Gast Keo]

Meine Reaktion: Ja klar, wünsche euch viel Spaß. Ich weiß ja, dass du nichts macht! Ich mach ja auch nichts schlimmes.

Warum die beiden Sätze noch hintendran? Willst du sie damit an irgendwelche Versprechen binden? *kopfschüttel* Du zeigst ihr, dass da irgendwo in deinem Inneren ein (wenn auch kleiner) Zweifel sitzt und an dir nagt. Denn ansonsten hättest du das nicht extra betont, den absouluten Treuegedanken! Ein einfaches "Viel Spaß" und mglw. etwas RD bzgl. deiner Vorhaben hätte gereicht. Es soll nur zeigen: Du legst ihr keine Steine in den Weg, du bist (sexuell) aufgeschlossen, du bist nicht besitzergreifend und für dich zählt, dass Menschen einen eigenen Willen und (wichtiger:) ein eigenes Leben haben.

Ihr Vorwurf ist jetzt, dass ich NULL Eifersucht zeige und sie das Gefühl hat, dass sie mir gleichgültig ist und das ich sie nicht begehre.

Sie wird immer (und bis in alle Ewigkeiten) solche Shit-Tests abfeuern, Stahlmann. Mal offen und direkt, mal indirekt und subkommukativ. Und darüber solltest du dich freuen. *grinst* Jede Frau, die von ihrem Lover/Mann/whatever dazu 'erzogen' wurde, nicht mehr ihre Grenzen an ihrem Boy auszutesten, ist 'totes Fleisch' (LSE, gestört, such dir was aus). Ein ST zeigt (a) grundsätzlich Interesse an dir (also was positives) und testet (b) ihre Grenzen in Bezug auf dich aus. Und die solltest du als PUA klar und deutlich setzen! Bzw. wenn dein Forenname deine Eier mit einschließt. *zwinkert*

Überleg' mal genau. Wärst du eifersüchtig, würde sie genauso beleidigt sein, oder? Sie wäre sauer, dass du ihr verbietest, mit dem Arbeitskollegen auszugehen. Sie wäre sauer, weil du ihr Leben, ihre Gewohnheiten (oder was auch immer sie sagen würde) einschränkst. Tust du das eben genau nicht - wie in deinem Fall - ist sie eben andersrum sauer. *lacht breit* Sie war auf jeden Fall horny. Deswegen hat sie auch mit der Geschichte, dass es ein Test ist, erst später (als die Situation günstig war) herausgerückt.

Jetzt meine Frage an euch: Wie würdet ihr euch in der Situation verhalten, wie zeige ich ihr, dass Sie mir nicht egal ist?

Entweder direkt(!) kommunizieren - wenn man schon sehr lange miteinander 'zugange' ist. Einfach klarstellen, dass sie eine wichtige Rolle in der Lebensplanung spielt. Oder aber (bzw. zusätzlich) noch mit abgeschwächtem C&F a lá (gespielt traurig) "Ich habe doch sonst niemanden" oder aber eine härtere Gangart (Beispiele kannst du im Forum finden) ... dann aber mit Sex zum Abschluß.

Gruß,

Keo.

p.s. An alle, die empfehlen, jedes Drama niederzuvögeln von mir der dezente Hinweis, dass euer Johnny gar nicht so oft könnte ... schaut euch allein die Ladies im Forum an!

[Maisbiensuer 1]

Seid mal nicht so streng mit euren LTRs.

Sie sind oft einfach an Männer gewöhnt die bei jedem Mist eifersüchtig werden und ihnen die Hölle heiss machen, nur weil sie mit dem Arbeitskollegen GEREDET haben.

Deshalb halten sie nun genau dies für ein Zeichen von Liebe, was natürlich objektiv gesehen völliger Unsinn ist, aber mit dem Erfahrungshintergrund auch verständlich ist.

Nun müssen sie sich an einen Mann gewöhnen der es nicht nötig hat sie einzuengen.

Das ist auch nicht so leicht, das könnt ihr ruhig glauben

Denn sie müssen gewisse persönliche Anhaltspunkte in einer Beziehung neu definieren.

Auf Dauer bringt die AUSSCHLIESSLICHE "Sextherapie" wenn sie wieder deswegen Drama schiebt, nichts. Obwohl sie in der akuten Situation natürlich angebracht ist.

Also, zeigt euren LTRs dass sie euch wichtig sind, egal mit welchen Methoden, jedoch nicht nur mit Sex. ABER nicht wenn sie danach verlangt. Ihr müsst es aus Eigeninitiative machen.

Dann werden solche Situationen nicht mehr, oder nur noch sehr selten, auftreten.

Da könntest du durchaus recht haben! Meine LTR wurde von Ihrem Ex-Freund in diesen belangen stark eingengt und kontrolliert. Bei mir hat hat Sie die völlige Freiheit....

Übrigens finde ich es toll das wir ab und zu auch eine weibliche Meinung, bzw. ein Feedback von der anderen Seite bekommen. Ist mir jetzt schon in mehreren Posts positiv aufgefallen!

[Gast Lady]

@Maisbiensuer:

Danke.

@Keo:

p.s. An alle, die empfehlen, jedes Drama niederzuvögeln von mir der dezente Hinweis, dass euer Johnny gar nicht so oft könnte ... schaut euch allein die Ladies im Forum an!

Sollen wir das nun wieder als einer deiner berühmten Schläge unter die Gürtellinie auffassen?

Wenn nicht, erkläre doch bitte wie du das meinst. Wenn ja, ist jede Erklärung überflüssig.

April 23, 2008 bearbeitet von Lady

[ManOfSteel 2]

Bin ja anscheinend doch nicht der einzige, dem das so geht.

Sind wohl noch mehrere hier, die schon mal die Diskussion mit der LTR gehabt haben.

Aber wie ich schon sagte gibt schlimmeres als diese Art von Diskussion, wollte nur mal eure Meinung dazu hören.

@Keo

Glaub mir, bei mir gibt es im Inneren keine Zweifel.

[berliner 4]

Meine Reaktion: Ja klar, wünsche euch viel Spaß. Ich weiß ja, dass du nichts macht! Ich mach ja auch nichts schlimmes.

p.s. An alle, die empfehlen, jedes Drama niederzuvögeln von mir der dezente Hinweis, dass euer Johnny gar nicht so oft könnte ... schaut euch allein die Ladies im Forum an!

Keo lass die Ladies im Forum in Ruhe! Bin froh dass die aus weibl. Sicht oft gute Tipps geben und vor allem Lady ist Top!

[Winterkind 2]

Als wir dann später im Bett lagen eröffnet Sie mir, dass das alles ein Test war. Sie trifft sich nicht mit nem Arbeitkollegen sondern Sie geht zu ner Freundin Pizza essen und DVD gucken.

Ihr Vorwurf ist jetzt, dass ich NULL Eifersucht zeige und sie das Gefühl hat, dass sie mir gleichgültig ist und das ich sie nicht begehre.

Das ist sie definitiv nicht, nur ich bin halt kein stück eifersüchtig, weil ich mir einfach denke, nen besseren als mich findet sie eh nicht und genau das ist vielleicht mein problem, dass ich mir zu sicher bin.

Das ist doch die eindeutigste Form von Drama, mit welcher sie Dir sagen will, daß sie jetzt und auf der Stelle von Dir verwöhnt werden möchte.

Ihr liegt im Bett, Du willst eigentlich schlafen, sie sagt Dir sowas. Der Grund war sicherlich nicht, daß sie in dieser Situation mit Dir eine Grundsatzdiskussion über Eifersucht und Nichtbegehren haben wollte. Oder?! Natürlich nicht. Es war ihre Art zu sagen: "Du hast es vielleicht noch nicht gemerkt, aber ich habe gerade das unstillbare Bedürfnis, daß Du mich jetzt und hier begehrst, meine weiblichen Bedürfnisse befriedigst und daß Du jetzt und sofort damit anfängst mich zu verwöhnen und zu verführen!"

Frauen kommunizieren halt anders, aber deswegen sind wir hier, um eben dies zu lernen, soweit es uns als Männern möglich ist.

[Winddancer 830]

Für die meisten Frauen ist es in der Tat sehr ungewöhnlich, dass ein Mann nicht eifersüchtig ist (ich meine damit WIRKLICH nicht eifersüchtig, nicht eine c+f gespielte Variante, wo die Eiversucht nur unterdrückt wird.)

Eifersucht zeigt der Frau, dass sie für dich wichtig ist und es Dir nicht egal ist was sie tut.

Meine persönlichen Erfahrungen mit Eifersucht: in einer meiner früheren Beziehungen hatte ich meine Eifersucht zur Gänze ausgeschaltet. Die Folge davon war: Die Frau eskalierte immer mehr, um mich zu einer Eifersuchtsreaktion zu verleiten. Drama wurde zu Intrigen...und schließlich zu Verletzungen die die Beziehung zerstörten. Als ich noch immer nicht darauf mit Eifersucht reagierte war für die Frau klar, dass ich wohl kein Interesse an ihr hätte, bzw. sie keinen besonderen Wert für mich besaß. Ich muss allerdings dazu anfügen, dass diese Frau nicht unbedingt im gesündesten Umfang beziehungsfähig war.

Wenn Du die Eifersucht zwischen euch möglichst abstellen willst, dann habe ich sehr gute Erfahrungen mit folgendem Verhalten gemacht:

Ich sage meiner Partnerin bei passender Gelegenheit etwa folgendes - das muss natürlich absolut kongruent sein und gilt nur für den Fall einer monogamen LTR die von beiden Seiten auch so gewünscht wird.

"Du bist mit mir zusammen, weil ich der beste Partner für dich bin, so wie Du für mich die beste Partnerin bist. Denn wenn es nicht so wäre, dann wären wir nicht mehr zusammen. Da wir das beide WISSEN und FÜHLEN, brauchen wir keine Eifersuchtstests. Zu unserer Beziehung gehört für mich, dass Du die Grenzen unserer Beziehung achtest und respektierst, ebenso wie Du das auch von mir erwartest. Deshalb habe ich auch keine Angst, wenn Du dich mit einem anderen Mann triffst, weil ich WEISS, dass du nichts tun wirst was unsere Beziehung verletzt oder zerstört.

Damit gibst Du der Frau die Verantwortung für ihr Verhalten - und ihren part bei der Erhaltung einer Partnerschaft, die (hoffentlich) wichtig für sie ist.

Der emotionale "Beweis" dass Dir die Frau wichtig ist sollte natürlich durch andere Dinge ausgeglichen werden. Du führst eine aufregende, sinnliche, tiefe, Leidenschaftliche und starke Beziehung. Dann wird die Frau diese Sicherheit langsam realisieren und schrittweise davon abgehen, Eifersucht zum Gradmesser ihres Status bei Dir zu sehen. Doch das kann eine Zeit dauern, denn die Frau ist da auch ganz schön gefordert, sich zu entwickeln.

Klar ist dann natürlich auch, dass immer weniger Eifersuchts-Test-Spielchen kommen, denn das sind Versuche "Was wäre wenn...nur mal angenommen es würde/ich könnte..." Ihr wird klar werden, dass sie Dich damit verliert. Will sie eure Beziehung so mißachten und das wirklich testen?

Dazu gehört auch, dass Du (am besten beide Partner) ganz klar artikulieren können, welche Dinge/handlungen/Verhaltensweisen die Beziehung schädigen oder zerstören könnten. Auf welche Regeln man sich dann einlässt, ist individuell von vielen Faktoren abhängig. manche Regeln können von Eifersucht geprägt sein - hier ist es denke ich wichtig neue Regeln zu vereinbaren. Andere sind sinnvoll und eine Übertretung hat Konsequenzen. Letzten Endes auch das Ende einer beziehung, denn was will ich von einer Partnerin, die mich nicht respektiert?

Gruß,

Winddancer

April 23, 2008 bearbeitet von Winddancer