Der Madonna-Whore Komplex - was ist er, warum existiert er?

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Gast Ms.X

Gibts Belege für die Entstehung? Ich bin mir grade nicht sicher was ich von der Herleitung halten soll, es gibt keine mir bekannten Quellen dafür, ob es zu diesen Zeiten überhaupt Paarbeziehungen in unserem Sinn gab, ob man überhaupt zurückverfolgen konnte/wollte von wem das Kind einer Frau stammt, wie das allgemeine Sexualtverhalten damals war.

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Gibts Belege für die Entstehung? Ich bin mir grade nicht sicher was ich von der Herleitung halten soll, es gibt keine mir bekannten Quellen dafür, ob es zu diesen Zeiten überhaupt Paarbeziehungen in unserem Sinn gab, ob man überhaupt zurückverfolgen konnte/wollte von wem das Kind einer Frau stammt, wie das allgemeine Sexualtverhalten damals war.

Zunächst einmal muss man wohl sagen, dass der MW-Komplex eine Erfindung des PUs ist und dieser Begriff in der Psychologie nie aufgetaucht ist. Man wird darüber keine wissenschaftlichen Arbeiten finden, die sich direkt damit auseinandersetzen. Größtenteils ist der Text zugegebenermaßen meine eigene Interpretation aus meinem Wissen heraus. Die Paarbindung ist evolutionsgeschichtlich wohl etwas älter, Fakten zur sozialen Evolution bekommst du hier:

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761566..._evolution.html

Ansonsten packe ich mal ein paar Zitate aus psychologischen Papers rein, die ganz interessant sind. Auch in diesen Texten findet sich die Unterscheidung in "long-term-mating" und "short-term-mating" wieder, die jeweils in einem Partner unterschiedliche Qualitäten fordern, gute Informationen zu diesem Thema liefert "Sexual strategies theory: an evolutionary perspective on human mating.; DM Buss; Psychol Rev. 1993 Apr;100(2):204-32. (Kostenpflichtig, nicht zitierbar, wer Interesse hat - PM) :

Cultures varied tremendously in the value placed on some characteristics. The

desire for chastity or virginity (lack of prior sexual intercourse) proved to be the

most cross-culturally variable, as shown in Figure 2. Mainland Chinese placed

tremendous value on virginity, as did participants living in India and Iran. At the other end of the scale, the Dutch placed little importance on chastity. Those from

Western Europe, especially Denmark, Sweden, Finland, and German also placed

little importance on virginity. Overall, 62% of the cultures showed a significant sex

difference, always in the direction of men valuing virginity more than women.

There were no reversals of this pattern.

[…]

Men, more than

women, are predicted to have evolved a greater desire for casual sex. The same act

of sex that causes a woman to invest nine months in pregnancy obligates the man to

little or no investment. Over a one-year period, an ancestral man who managed to

have short-term sex with dozens of women would have caused many pregnancies.

An ancestral woman who had sex with dozens of men in the same year would

produce only a single child. The reproductive benefits to men of short-term mating,

in sum, would have been a direct increase in the production of children. A married

man with two children, for example, would have increased his reproductive success

by 50 percent by one short-term copulation or affair that resulted in conception and

birth.

The empirical evidence for a sex difference in desire for short-term mating is

extensive, supported by hundreds of scientific studies.

[…]

Humans have evolved a complex menu of mating strategies. These include

long-term committed mating, brief sexual encounters, infidelity, mate poaching,

and mate guarding. Long-term mate preferences are complex, reflecting desires for

many different qualities such as kindness, intelligence, mutual attraction, love,

dependability, and good health. Two universal clusters of sex differences are the

desire for youth and beauty (men value more than women) and the desire for a mate

who has good financial prospects and elevated social status (women value more

than men). These profound sex differences have been documented in studies of

expressed preferences, as well as in studies of actual marriages, responses to

personals ads, and tactics of mate attraction, mate retention, competitor derogation,

and intersexual deception.

The empirical evidence supports the evolution-based hypothesis that men have

evolved a more powerful desire for a variety of sex partners than have women. The

evolutionary logic for this sex difference is straightforward - men who succeeded in

securing sexual access to a variety of women would have achieved greater

reproductive success than men who did not. Women, in contrast, generally cannot

increase their reproductive output by having sex with many man. Nonetheless,

there is a hidden side to female sexuality, and some women some of the time also

pursue short-term matings. Because women’s short-term mating can be risky, it is

reasonable to hypothesize that ancestral women received benefits from short-term

mating that outweighed the costs. The leading hypotheses for why women engage

in short-term mating, especially extra-pair mating, are the possibility of acquiring

good genes that can be passed to her offspring, increasing her access to material

resources, and the possibility of switching to a better mate. Nonetheless, women

who cuckold their husbands historically have inflicted large reproductive cost on

their regular mates. Cuckolded men risk diverting years or decades of parental

resources to a rival’s offspring. The principle of co-evolution predicts that men

have evolved adaptations designed to defend against the diversion of their mate’s

sexual and reproductive resources.

bearbeitet von RoyTS
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Gast serendipity
Zunächst einmal muss man wohl sagen, dass der MW-Komplex eine Erfindung des PUs ist und dieser Begriff in der Psychologie nie aufgetaucht ist. Man wird darüber keine wissenschaftlichen Arbeiten finden, die sich direkt damit auseinandersetzen.

das ist bullshit, sorry. der heilige-hure-komplex wird seit jahrzehnten in der psychoanalyse diskutiert.

ich finde deinen ansatz auch nicht ganz schlüssig, da die kinder der bad girls ja auch mit mitgliedern der gruppe gezeugt wurden, im grunde bleibt der einsatz der ressourcen ja lohnenswert zum erhalt der gruppe. ich habe auch eine andere these und jetzt schrei bitte nicht gleich wieder emanze... :yahoo:

es geht dabei um den exklusivanspruch eines mannes auf die gebärmutter seiner partnerin. sie soll nur für die fortpflanzung seiner gene zur verfügung stehen. jede konkurrenz durch einen anderen mann muss ausgeschaltet werden, um zum einen kuckuckskinder zu vermeiden (ein mann kann nie 100%ig wissen, ob ein kind von ihm ist oder doch vom sexy postboten), zum anderen um möglichst optimale bedingungen für die eigene reproduktion zu schaffen: eine frau, die schwanger ist und ein kind austrägt, ist sehr lange unfruchtbar- nämlich während der schwangerschaft, aber auch solange sie stillt. das kann jahrelang andauern und in dieser zeit ist sie nicht verfügbar für eine neue empfängnis.

das problem ist aber, dass die besitzerin der gebärmutter einen eigenen willen und zwei beine hat, die sie benutzen kann, sprich es gestaltet sich schwierig, eine frau und ihren bauch immer zu bewachen. daher haben männer immer wieder mittel und wege gefunden, um ihr "anrecht" durchzusetzen, die geschichtsbücher wimmeln ja von methoden diesbezüglich und werden zum teil heute noch angewandt.

was also ist der madonna/whore-komplex? ein tiefsitzendes programm, dass auf konkurrenz unter männern basiert und über einen perversen mechanismus die frau unter kontrolle halten soll durch öffentliche schande bis hin zum ausstoß aus der gesellschaft. und aus der kindererziehung ist ja bekannt, dass solche strafen mittels scham unerwünschtes verhalten viel effektiver unterbinden als es körperliche gewalt je könnte.

ich nehme im übrigen die beine in die hand und bringe meine gebärmutter in sicherheit, wenn ich anzeichen für einen ausgeprägten madonna/whore-komplex bei einem mann finde, das ist einfach so sehr stock im arsch und macht keinen spaß geschweige denn lust auf mehr.

:bad:

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Gast Ms.X

Ich hatte keine Zeit das so zu tippen, aber genau so seh ich das auch. Meine Vorstellung von den Urzeiten ist einfach auch dass da jedes Kind das man großgekriegt hat positiv war, und das Großziehen war damals denke ich auch weniger Privatsache einer Frau, sondern eine Angelegenheit des ganzen Stammes. Dann dürfte es auch recht wurscht sein von wem das Kind war.

Ich würde die Entstehung auch später ansetzen und eher kulturgeschichtliche Gründe dafür sehen als biologische.

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Zunächst einmal muss man wohl sagen, dass der MW-Komplex eine Erfindung des PUs ist und dieser Begriff in der Psychologie nie aufgetaucht ist. Man wird darüber keine wissenschaftlichen Arbeiten finden, die sich direkt damit auseinandersetzen.

das ist bullshit, sorry. der heilige-hure-komplex wird seit jahrzehnten in der psychoanalyse diskutiert.

ich finde deinen ansatz auch nicht ganz schlüssig, da die kinder der bad girls ja auch mit mitgliedern der gruppe gezeugt wurden, im grunde bleibt der einsatz der ressourcen ja lohnenswert zum erhalt der gruppe. ich habe auch eine andere these und jetzt schrei bitte nicht gleich wieder emanze... :-)

es geht dabei um den exklusivanspruch eines mannes auf die gebärmutter seiner partnerin. sie soll nur für die fortpflanzung seiner gene zur verfügung stehen. jede konkurrenz durch einen anderen mann muss ausgeschaltet werden, um zum einen kuckuckskinder zu vermeiden (ein mann kann nie 100%ig wissen, ob ein kind von ihm ist oder doch vom sexy postboten), zum anderen um möglichst optimale bedingungen für die eigene reproduktion zu schaffen: eine frau, die schwanger ist und ein kind austrägt, ist sehr lange unfruchtbar- nämlich während der schwangerschaft, aber auch solange sie stillt. das kann jahrelang andauern und in dieser zeit ist sie nicht verfügbar für eine neue empfängnis.

das problem ist aber, dass die besitzerin der gebärmutter einen eigenen willen und zwei beine hat, die sie benutzen kann, sprich es gestaltet sich schwierig, eine frau und ihren bauch immer zu bewachen. daher haben männer immer wieder mittel und wege gefunden, um ihr "anrecht" durchzusetzen, die geschichtsbücher wimmeln ja von methoden diesbezüglich und werden zum teil heute noch angewandt.

was also ist der madonna/whore-komplex? ein tiefsitzendes programm, dass auf konkurrenz unter männern basiert und über einen perversen mechanismus die frau unter kontrolle halten soll durch öffentliche schande bis hin zum ausstoß aus der gesellschaft. und aus der kindererziehung ist ja bekannt, dass solche strafen mittels scham unerwünschtes verhalten viel effektiver unterbinden als es körperliche gewalt je könnte.

ich nehme im übrigen die beine in die hand und bringe meine gebärmutter in sicherheit, wenn ich anzeichen für einen ausgeprägten madonna/whore-komplex bei einem mann finde, das ist einfach so sehr stock im arsch und macht keinen spaß geschweige denn lust auf mehr.

:-D

Zum Thema MW-Komplex in der Psychoanalytik: Okay, das wusste ich nicht, ich studiere ja auch keine Psychologie, sondern Biologie ;)

Zu deinem Beitrag: Du schreibst im Prinzip nur eine etwas verschärfte Version meines Beitrages mit etwas anderer emotionaler Wertung. Prinzipiell will ich damit nichts anderes ausdrücken.

Wenn du so willst - ja, wir Männer und Frauen sind Konkurrenten. Und ja, meine Triebe leiten mich dazu, eure Sexualität zu unterdrücken und meine zu fördern. Meine Triebe befehlen mir, meine Frau klein zu halten und selbst währenddessen möglichst viele andere zu schwängern. Im Prinzip will ich dich auf primitivem, instinktivem Niveau mit dem Kopftuch rumlaufen sehen, während ich selbst herumvögele. Thats nature...

Kommen wir zu deinem Standpunkt. Auch deine Triebe funktionieren nicht anders. Du willst einen Mann und du willst ihn sicher. Hast du ihn zu sicher jammerst du rum, was er für ein Weichei ist und gehst mit anderen Männern fremd. Du handelst genauso triebhaft egoistisch wie ich. Dein unterbewusstes Ziel als Frau ist es, den Versorger sicherzustellen und genetische Variabilität durch Verkehr mit anderen hereinzubringen.

Das ist der urtümliche Rosenkrieg der Geschlechter in seiner primitivsten Form, der Egoismus der Gene. So verschieden sind wir in dieser Hinsicht garnicht.

Aber wir sind schon verschieden - nämlich in der Hinsicht, dass es für dich als Frau eine wesentlich größere Gefahr darstellt, den Versorger zu verlieren. Du verliebst dich als Frau schneller in Sexualpartner, weil du instinktiv vor existentiellen Problemen stehst, sollte er dich nach dem GV verlassen. Du bist wählerischer, was den Partner angeht aus demselben Grund. Du brauchst oft mehr Gefühl und Vertrauen als der Mann, dem all das vollkommen egal sein kann, weil er im schlimmsten Falle ein paar Spermien verliert.

Vielleicht hast du Recht und dieser MW-Komplex ist Resultat einer patriarchalischen Gesellschaftsentwicklung. Wer weiß. Vielleicht ist es auch einfach so, dass die patriarchalische Gesellschaftsstruktur seit jeher tatsächlich in den meisten Kulturen die gängige Organisationsform darstellte und auch heute oft noch darstellt. Die Größenunterschiede zwischen den Geschlechtern geben Hinweise auf starke intraspezifische Konkurrenz - bei den Männern. Es scheint evolutiv so zu sein, dass seit jeher Männergruppierungen miteinander um Paarungsrecht konkurrieren, nicht einzelne Männer geschweige denn Frauengruppierungen. Die männliche Physiologie scheint spezialisiert auf körperliche Aktivität, die weibliche auf die Versorgung des Kindes. Kannst du diese Rollenverteilung wirklich abstreiten, wenn du dir unsere Anatomie anschaust?

Ja, ich möchte hiermit ganz ausdrücklich klarstellen, dass ich der Meinung bin, unsere Instinkte basieren auf einem patriarchalischen Gesellschaftsmodell. Die Frau hatte eine klare Rolle, der Mann hatte eine klare Rolle, der Mann kontrollierte die soziale Gruppe, die Frau vergab das Paarungsrecht an den Führer der Gruppe. Die Frau hatte sich in der Gruppe einzufügen und der Gruppe ihre Fertilität zu gewährleisten, ansonsten war sie (aus Sicht der Männer der Gruppe) eine "Schlampe". Da die Gruppe durch Männer geführt wurde bedeutete Promiskuität für die Frau den Ausstoß aus der gesellschaftlichen Gruppe. Entgegen war Promiskuität aus anderen Gruppen selbstverständlich gewünscht - aus Sicht der Konkurrenzgruppe. Wenn du so willst war es maskuliner Egoismus, der aufgrund der urtümlichen Gesellschaftsstruktur den Frauen aufgedrängt wurde. Die Frauen waren körperlich abhängig von Männern, folglich mussten sie den Gesetzen gehorchen, die Männer erschafften.

Bevor in dir jedoch die emotionale Krätze ausbricht und du mich mehr des Chauvinismus beschuldigst als ich dich der Emanzipiertheit (was ich nicht tue um es mal klarzustellen) möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass wir Menschen sind und einen Verstand haben. Wir entwickeln uns gesellschaftlich, emotional und psychisch voran, und somit behaupte ich mit keinem Wort, dass diese altertümlichen Gesellschaftsstrukturen in irgendeiner Form wünschenswert wären. Sie hindern uns lediglich daran, einer moderneren Form des Miteinanders nachzugehen, weil einige immernoch diesen unterbewussten Trieben unterliegen. Ich wollte damit nichts anderes erreichen als deutlich machen, wie diese Triebe aufgebaut sind, wieso sie existieren und wie wir sie zu verstehen haben. Sie sind nichts anderes als unterbewusste Relikte einer veralteten Gesellschaftsstruktur. Deswegen sollten wir versuchen, sie uns bewusst zu machen, unseren Verstand zu nutzen, sie zu umgehen und einen Punkt zu erreichen, an dem wir mit unserem Verhalten für uns selbst das maximale Glück herausholen können.

Glücklich sein heißt, sich diesen Trieben bewusst zu sein und Kompromisse einzugehen. Das betrifft sexuelle Treue, Vorstellungen im Umgang mit Frauen, Eifersucht und und und.

Ich hoffe ich konnte deutlich machen, was ich mit diesem Text ansprechen wollte. Nur weil euch die Dinge nicht gefallen wie sie waren ändert das nichts daran, dass sie so waren. Weder ich noch ihr könnt daran etwas ändern, wir können nur darauf zeigen und versuchen es zu verstehen.

Macht doch einfach, wonach euch ist. Von mir aus freut euch eurer neugewonnenen femininen Unabhängigkeit und vögelt froh durch die Gegend. Mir ist das egal, solange es nur darum geht euch ins Gesicht zu spritzen. Ansonsten mag ich von meinem Gefühl her eher andere Frauen - und zumindest weiß ich, wieso das so ist. ;)

bearbeitet von RoyTS
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Gast serendipity

meine güte, junge, jetzt komm mal wieder runter. ich sehe überhaupt keinen angriff in deinem beitrag, ich gebe dir in vielfacher hinsicht doch recht. ich bin auch der meinung, dass der m/w-komplex viel tiefer geht als eine klassisch gesellschaftliche konditionierung das je erreichen könnte, also sich insofern wahrscheinlich evolutionär entwickelt hat.

wohingegen ich dir nicht beistimme, wenn es um die art der konkurrenz der gene geht. meiner meinung nach konkurrieren da keine männergruppen gegen eine andere gruppe, sondern ganz klar einzelne individuen gegeneinander und zwar jeweils gleichgeschlechtlich, nicht männer gegen frauen, auch wenn eine sexualität, nämlich die der frauen, dafür systematisch diffamiert wird, wenn sie gesellschaftlich definierte grenzen übertritt. allerdings ist das meiner meinung nach nur (ein unglücklich gewähltes) mittel zum zweck.

und da schneiden sich die männer (und auch frauen, weil sie unbewusst ihre sexualität durch etiketten wie schlampe selbst beschädigen) ins eigene fleisch, denn die frau soll natürlich im eigenen bett abgehen wie schmidts katze, aber eben auch nur da. ein abartiger double bind und wir alle wissen was diese innerpsychisch anrichten.

im grunde dient der mw- komplex sogar beiden geschlechtern, wenn es darum geht, konkurrrenz auszuschalten; auch frauen schimpfen gern mal über schlampen und wenn es die beste freundin ist, die da den kerl "weggeschnappt" hat.. (anti-slut-defense lässt grüßen).

also was tun? den komplex so weit es geht bearbeiten, schließlich haben wir ja, wie du schon bereits angemerkt hast, ein hirn. und wenn man sich bewusst ist, dass eine frau in den augen eines mannes zur schlampe wird, weil er sie "zu leicht" haben kann oder nicht exklusiv besitzen kann oder (noch schlimmer aus seiner sicht) sie ihn gar nicht vögeln will, dann erkennt man vielleicht das kindische (das aber ernsthaft bösartige folgen haben) an dieser überzeugung.

so, und jetzt stelle ich noch eine weitere these für die zementierung des mw-komplexes in unseren köpfen auf: die einstellung der katholischen kirche zur frau als sündenbock (eva und die schlange als ursache der erbsünde) und aufteilung des frauenbildes in die heilige maria und die hexe, die auf dem scheiterhaufen brennen muss, die den europäischen kulturraum für jahrtausende geprägt hat. ist natürlich zum einen nur eine spielart dieses uralten komplexes, hängt aber zum anderen mit der verdrängten sexualität der priesterschaft zusammen. frauen senden reize aus, die männer anmachen- gleichzeitig sind unkeusche gedanken und handlungen verboten. die schuld wird auf die frauen abgewälzt, die aber nunmal nichts dafür können, dass gott sie auf diese art schuf. das ist eben die notlösung, wenn eine völlig verklemmte einstellung zur sexualität nicht infrage gestellt werden darf.

wenn du jetzt sagst "kirche ist doch ein alter hut!", sage ich: "geh davon aus, dass diese kultureinflüsse sich auf viel längere zeiträume auswirken als dem menschen gemeinhin bewusst ist. wahrscheinlich ist diese sexualmoral noch in vielen köpfen verankert, selbst wenn sie ihre videos bei youporn hochladen.

ein weiterer punkt: es könnte auch einfach mit dem problem der diversen rollen zusammmenhängen, die ein mensch erfüllen muss, vor allem wenn sich diese widersprechen. es fällt wohl einfach schwer, eine frau sowohl in der mutterrolle zu sehen, als auch als sexgöttin, vor einem knieend und nach heiligem sperma flehend. das kriegen viele einfach nicht zusammen und eine rolle muss dann verdrängt werden oder jemand anderem zugewiesen werden( die ehefrau zum kinderzeugen, die geliebte für alles "schmutzige").

und als letzter punkt führe ich noch das spiel vom fuchs mit den sauren trauben an: was man nicht haben kann (hauptproblem vieler afc's), wird schlecht gemacht, damit es einem selbst ein bisschen besser geht.

so, mr. chauvi (da du dich ja selbst so bezeichnest), dann noch ein letzter punkt zum schluss, emanzentum ungleich emanzipiertheit, ersteres ist so unnötig wie ein kropf, letzteres unerlässlich aus meiner sicht.

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Da sind wir uns ja scheinbar doch einig in den meisten Punkten. Schön.

Jedoch bin ich der festen Ansicht, dass auch beim Menschen Gruppenkonkurrenz besteht. Die Diskussion wird hier philosophisch aber in meinen Augen ist Rassismus z.B. nichts anderes. Schau dir die Rhetorik des dritten Reiches an und sieh die Andeutungen in der "Blutschande", die sehr offensichtlich machen, worum es letztendlich geht - um die Vermeidung genetischer Konkurrenz durch "Verunreinigung" der Blutlinie. Man muss nur mal etwas nachdenken und schon wird einem bewusst, dass der Türkenhass auch nur auf dieser Schiene läuft. Wir kennen alle die rassistischen Parolen - die Türken bekommen ja soviele Kinder und wir Deutschen sterben aus - ist diese Symbolik nicht mehr als eindeutig für den unterbewussten Hintergrund dieser Gedanken? Die Anzeichen sind doch sehr offensichtlich. Außerdem muss ich nur mein Umfeld genauer beobachten. Ich komme in den social circle einer Frauenbekanntschaft und merke sofort den Mangel an Sympathie, was mir niemals widerfährt, wenn ich in einen neuen Sozialkreis komme, ohne dass es einen sexuellen Hintergrund hat. Man muss doch nur mal die Augen aufmachen und schon wird klar, dass unsere Gesellschaft in vielfältiger Weise geschichtet ist - von Nationen bis zu kleinen sozialen Kreisen - der Mensch ist ein Herdentier und kein Einzelgänger. Deswegen ist auch sein Sexualtrieb auf Herdenleben ausgerichtet. Die interindividuelle Konkurrenz existiert dabei parallel zur Gruppenkonkurrenz - die Gruppe ist nur der Kompromiss zwischen Fitnessverlust und Schwäche, wenn man alleine für sich gestellt ist.

Ich entnehme deiner Signatur und deinen Kommentaren, dass du eine sexuell aufgeschlossene Frau bist, die damit häufig Leuten vor den Kopf stößt. Mag sein, dass dich das frustriert aber du bist vielleicht einfach nicht der LTR-Typ. Solche Leute gibt es, ich gehöre nicht dazu und ich beginne auch keine LTR mit Frauen, die in meinen Augen nicht dazu gehören. Das ist mein ganz persönlicher MW-Komplex, jedoch nenne ich es "Geschmack". Das mag ja wunderbar für sie sein, wenn eine Frau sich von drei Männern gleichzeitig vögeln lässt, wenn ich rattig und dabei bin würde ich vermutlich auch mitmachen. Attraktiv für Ernsteres ist das auf mich jedoch nicht, mehr so eine Art bessere Wichsvorlage. Und das ist eine reine Gefühlssache, mein Verstand liefert die obige Erklärung. Ich kann gegenüber Frauen, die alles an Männern durchhaben auch keinen wirklich tiefen Respekt empfinden, es turnt mich einfach tierisch ab. Das hat rein garnichts mit irgendwelchen rationalen Schlüssen über die Gesellschaft zu tun - es ist einfach so. Und ich gehe davon aus, dass ich nicht der Einzige bin, der auf diese Weise denkt. Eben weil meine evolutive Vergangenheit so aussieht, wie sie es tut.

bearbeitet von RoyTS

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Gast serendipity

klar gibt es gruppenkonkurrenz und natürlich ist xenophobie ebenfalls im menschen tief verankert, aber was hat das mit dem madonna-whore-komplex zu tun? meines erachtens eher wenig.

ich finds merkwürdig, dass du aufgrund meines beitrags auf mein beziehungsverhalten schließt... ich werde mich da in keinster weise rechtfertigen, will nur sagen, dass du falsch liegst, komplett daneben und zwar völlig.

aber ich stehe fest auf dem standpunkt, dass der m/w-komplex mehr schaden als nutzen bringt, wohlwissend, dass er wahrscheinlich evolutionär bedingt ist. dennoch sollte er "bekämpft" werden. und ich werde z.b. jede achtzehnjährige in schutz nehmen, die sich das recht rausnimmt, sich durch eine halbe onlinecommunity zu vögeln und NICHT in den tenor einfallen: schlampe, matratze ect. das ist ihre entscheidung und deshalb ist sie noch lange unwert oder nicht für eine beziehung geeignet. sex ist in ordnung, sich ausleben ist in ordnung, begehrt sein ist in ordnung und diverse sexuelle praktiken sind es auch.

ich kann es nur wiederholen: männer schießen sich selbst ins bein, wenn sie diese überzeugung weiter füttern. sie haben ein neocortex und sollten ihn benutzen.

ich kann männer akzeptieren, die nicht monogam leben möchten (was mein uraltes programm zur sicherung des überlebens meines nachwuchses "bedroht"), dann erwarte ich, dass ein mann meine sexualität akzeptieren kann ohne mich etikettieren zu müssen.

ich persönlich möchte einen gelassenen mann, der intelligent und sich seiner selbst sicher ist. ein mann mit ausgeprägtem madonna-whore-komplex ist meiner ansicht nach das gegenteil davon.

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Dann möchte ich die Diskussion damit abschließen. Es ist unsinnig über Dinge zu diskutieren, die sowieso niemand widerlegen oder beweisen kann. Vielleicht hast du Recht und die Tatsache, dass ich promiskuitive Frauen nicht als geeignet für eine LTR sehe ist einfach nur Resultat meiner unterbewussten männlichen Ignoranz und sonst nichts.

Vielleicht hat dieses Denken aber auch einen Hintergrund basierend auf der Gruppendynamik - schließlich übernehmen auch Frauen dieses "Schlampen"-Denken. Es ist also ein Phänomen, welches nicht nur den Mann betrifft. Wie gesagt, zu möglichen Ursachen gibt es keine "Belege" (kann es nicht geben). Dies hier sind nur meine persönlichen Gedanken dazu.

Ich besitze zwar einen Neocortex, der kontrolliert jedoch eher weniger bewusst meinen Hypothalamus - und damit, wen ich leiden (lieben) kann. Ganz wird man sich diesen unterbewussten Dingen nicht entziehen können. Ich würde besagte 18jährige übrigens auch nicht für ihr Verhalten verurteilen; würde ich soetwas von einer Frau mit der ich etwas habe hören, würde ich sie jedoch schnell aus der LTR in die FB-Schublade tun.

bearbeitet von RoyTS

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Gast Ms.X

Zum Schlampendenken: Wenn eine Frau eine andere als Schlampe bezeichnet heißt das noch lange nicht, dass sie das Paarungsverhalten der anderen nicht gutheißt, es ist einfach ein x-beliebige Beleidigung, und ich wette sie wird in 90% aller Fälle nur benutzt, weil sie "böser" ist als "Arsch".

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Das wesentliche beim "Gene-weitergeben" ist auch: Ich will mein Kind großziehen (meine Gene sollen überleben). Frauen können sich jederzeit sicher sein, Mütter ihrer Kinder zu sein. Für Väter gibt es diese Sicherheit nicht.

Wenn Frauen mit mehr als nur einen Mann vögeln, ist die Gewissheit von welchem Mann das Kind ist nicht gegeben und wenn man diesen Gedanken weiterdenkt: Ob es wert ist, mit diesem Kind die knappen Ressourcen zu teilen.

Unter'm Strich ist der MW-Komplex eher eine Schutzfunktion des Mannes für Kuckkuckskinder und der Gesellschaft für "minderwertige" - der Begriff ist im Kontext zu lesen - Kinder.

bearbeitet von I & me feat. myself

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Mir gefällt deine Erklärung nicht so recht. Meiner Meinung sieht die Sache folgendermaßen aus:

Bei Männern geht es bei den Werten welche eine Frau mitbringen soll hauptsächlich um Verfügbarkeit, Aussehen (Fruchtbarkeit) und "Neuigkeit". Will sich ein Mann so viel wie möglich fortpflanzen ist darauf Wert zu legen. -> Frau sollte Verfügbar sein, Wochen um Sex zu kämpfen ist unproduktiv. -> Frau sollte Fruchtbar sein, erklärt sich von selbst. -> Frau sollte "Neu" sein: Nach 2 Monaten Sex ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie jetzt schwanger ist quasi bei 80% und es macht (zumindest für Männer welche große Auswahl haben) Sinn, zur nächsten zu gehen.

Die Hure wird deshalb geliebt, da sie eben diesen Verfügbarkeitswert mitbringt. Jeder Mann hätte gerne für sich selbst die Hure, welche für den anderen die Madonna ist. Wenn sie mit anderen Sex hat, reduziert sie damit die Verfügbarkeit für dich, nebenbei ist natürlich das Kind eventuell nicht deins. Männer wollen zum einen eine Frau, welche schnellen Sex anbietet, zum anderen wollen sie nicht, dass diese Frau mit anderen Männern poppt da dies wiederum ihre Chancen Pappa zu sein verringert.

Das sorgt für diesen Komplex. Im Bett hätte man gerne die Hure, im sozialen Leben und im Umgang mit anderen Männern soll sie die Madonna sein, eigentlich eine simple Sache.

Die Sache mit den Kurzzeitbeziehungen: Frauen "wollen" vielleicht weniger Kurzzeitbeziehungen, heist aber nicht, dass sie weniger solche eingehen oder nicht genauso den Drang verspüren nach einem One-Night-Stand, geh einfach mal in eine typische Dorf-Disko und du siehst was ich meine. Im Prinzip: Frauen "wollen" möglichst viele Provider, deshalb wollen sie nicht, dass die Typen schon nach einer Nacht abhauen. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie keinen Drang zu One-Night-Stands verspüren (was man in der Realität beobachten kann) da eben das eine ihrer Möglichkeiten ist, Typen an sich zu binden. Wie viele Typen wollten einfach nur Sex und eine schöne Nacht haben und sind dann in einer Beziehung geendet.

Dass die promiskuität viel über die LTR-tauglichkeit aussagt bezweifle ich, das hängt zu stark von anderen Faktoren ab. Inwiefern ist es sozial aktzeptiert? Hat der Typ, mit welchem sie zusammen ist, viel Auswahl (in dem Fall wird er einfach zur nächsten gehen) oder keine Auswahl (in dem Fall wird er versuchen mehr zu investieren um sowas vorzubeugen), eine Frau kann jedem Typen Sex anbieten, weil sie ziemlich hässlich ist und sich ansonsten gar niemand für sie interessiert, eine Frau kann ständig fremd gehen, da sie sehr hübsch ist und nach ein paar Tagen / Wochen ständig ihren Mann gebunden hat und dann mit dem nächsten weitermachen, genauso kann es sein, dass sie sich deshalb sowieso nur von richtigen Arschlöchern angezogen fühlt (da der Rest sie schon langweilt) und sie diese niemals binden kann und deshalb sehr lange mit ihnen zusammen bleit -> das alles sagt nichts über die Qualität einer LTR aus.

Legt diese Vorurteile gegenüber den "Bitches" einfach beiseite, zum einen hat man mit ihnen eine geilere Zeit als mit den Madonnas und zum anderen kann es sehr wohl sein, dass sie (falls ihr monogam leben wollt) bei einem richtigen Mann sexuell treu sind.

Ach ja: Lest den Treatise of Love da steht quasi alles beschrieben.

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Gast Ms.X

An sich ist es aber doch eh sinnlos Frauen auf diese zwei Kategorien zu verteilen weil das einfach nur gedankliche Konstrukte sind die in der Wirklichkeit so nie vorkommen.

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Letztendlich geht es um ein Wertesystem. Wir stehen permanent im Wirkungsfeld der Gesellschaft und deren Werte. Das Wertesystem von heute entspricht einfach nicht dem, wie es vor Urzeiten war (zumindest auf manchen Orten der Erde). Aufgrund der rasanten Entwicklung ist es logisch, dass sich auch die Werte ändern. Aber tun sie das?

Welche „alten“ Werte sind erhaltenswert und welche müssen aussterben?

Wir alle beziehen uns darauf, wie wir selbst geprägt worden sind. Relevant ist es, sich mit der eigenen Prägung auseinanderzusetzen, denn vieles wird einfach übernommen, ohne sich Gedanken zu machen, ob sie für einen persönlich wirklich passend ist und welche Auswirkungen sie hat. Die Konditionierung findet immer statt. Man kann sich nur bewusst machen, ob die Konditionierung für einen ganz persönlich „nährend“ ist oder nicht förderlich.

Und dies wird meistens mit Versuch und Irrtum erprobt.

Ein Wertesystem, dass für alle gültig ist - wird es wohl nie geben.

Filmtipp: American History X (Münze es um auf was immer Du willst)

bearbeitet von Gazelle

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Das is mit einem Wort erklärt: Sozialisierung

Die mit diesem verbundenen Komplex verbundenen Glaubenssätze sind Teil unserer Kultur...

... und extrem unbrauchbar.

Sie führe eine künstliche Trennung ein, die so gar nicht existiert sondern nur in unseren Köpfen entsteht

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Zur Enstehung des Begriffs sei auch auf Freud verwiesen, ja der Sigmund...

Ob man Freude glaubt ist wieder eine andere Sache. ;-)

Wenn sie selber mit dieser Situation nicht zufrieden sind, werden sie sich einen anderen Partner suchen, der sie liebt und auch sexuell mit ihnen verkehren will. In der englischen Wikipediaversion wird der Madonna-whore complex href="http://en.wikipedia.org/wiki/Madonna-whore_complex">Wikipedia describes the Madonna-whore complex wie folgt beschrieben (übersetzt) :

Als Madonna/ Huren-Komplex wird in der Psychoanalyse nach Freud eine psychologische Komplexe Störung des Mannes bezeichnet. Der Begriff wird auch im Alltag manchmal verwendet, dann mit leicht unterschiedlichen Bedeutungen.

Nach psychonalytischer Auffassung entsteht ein solcher Komplex, wenn der Betroffene bei einer kalten und emotional distanzierten Mutter aufwächst. Ein solcher Mann sucht sich dann später eine Partnerin, bei der er hofft die in der frühen Kindheit unerfüllten Bedürfnisse nach Schutz und Geborgenheit zu erhalten. So sieht der Mann in seiner Partnerin eher seine eigene Mutter oder Madonna-Figur und damit kein mögliches Objekt von sexueller Attraktivität. Aus diesem Grund kann im Verständnis des Betroffenen Liebe und Sex nicht kombiniert werden und der Mann wird keine sexuellen Kontakte mit seiner geliebten Partnerin suchen. Sex ist dabei auf "schlechte" Personen begrenzt, die er sich etwa im Prostituiertenmileu sucht. Hier entwickelt er keine Gefühle der Liebe oder Zuwendung.

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Hey Leute, bevor ich es vergesse, ist ein anderes Thema ich weiss. Habe aber mal gelesen, dass es einen "evolutionsbiologischen" grund dafür gibt, dass es ONE ITIS gibt!

Nämlich dass wir Menschen früher in kleinen Gruppen lebten, die zwar gelegentlich Sexualpartner ausgetauscht haben mit anderen Gruppen, aber dennoch die Auswahl an Frauen begrenzt war.

Somit schoss sich dann er Eiszeitjäger auf eine Frau ein und versuchte sie zu bekommen. Ganz grob erklärt. Ich las es vor Jahren in der Zeitung.

Gibt es hier schon einen Thread oder Artikel zu dem Thema one itis unter diesem Aspekt??? Habe hier im Forum noch nix gefunden.

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Vielleicht leide ich auch unter diesem Komplex, aber ich stehe dazu, allerdings wäre es mir persönlich bei ONS egal, wenn ich wüßte, dass die Olle nicht irgendwelche Krankheiten hat beispielsweise im Mund, weil sie zu blöd war ein Kondom bei ihren sexuellen Abenteuern zu verwenden, passiert nun mal schnell, ich habe festgestellt, dass Frauen heutzutage da weniger vorsichtig sind als Männer im Durchschnitt.

Hinzu kommt bei Frauen mit denen man eine Beziehung eingehen möchte, wenn die eben viel Sex mit anderen Männern hatten, dann vergleichen sie eben einen mit anderen Männern und wenn sie es eben gewohnt ist Sex mit vielen anderen Männern zu haben, wird es für sie schwierig sein, sich nur mit einem Mann zufrieden zu geben und das erst Recht wenn der Sex dann nicht dementsprechend gut ist bzw. nicht auf dem Niveau, den sie vielleicht mit jemanden mal hatte und daher wird sie dann schnell sich einen neuen suchen und selbst wenn dieser nicht so gut ist, ist schon allein die Tatsache eben, dass sie dadurch mal wieder Abwechselung hat für sie ein Grund ihren Partner zu betrügen.

Also bei ONS und so weiter wäre mir das also egal sofern sie keine Geschlechtskrankheit hat, aber bei einer ernsthaften Beziehung eben und so denken bestimmt auch die meisten hier, wäre es mir eben nicht egal wie viele Sexualpartner sie vor mir gehabt hat, erst Recht nicht wenn ich sie mal heiraten sollte, wobei ich das zumindest für deutsche Frauen bzw. Frauen aus diesem Land ausschließe.

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Wieder ein Beispuiel,. daß der MW-Kompley nix mit den Mädels zu tun hat, soindern mit den Leuten selbst: Es ist einfach die Angst davor, daß man mit anderen Männern verglichen wird und verlassen wiord. Was natürlich faktisch ein Blödsinn ist (denn sonst würdsen erfahrene Männer, die wir ja alle sein wollen, auch automatisch fremdgehen) und nur Aufschluß über das Selbstbewußtsein gibt. Da kann man sich zehnmal einreden, die meisten Männer würden so denken, es sind doch einfach die Männer mit geringer Erfahrung und/oder wenig Selbstbewußtsein.

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Wieder ein Beispuiel,. daß der MW-Kompley nix mit den Mädels zu tun hat, soindern mit den Leuten selbst: Es ist einfach die Angst davor, daß man mit anderen Männern verglichen wird und verlassen wiord. Was natürlich faktisch ein Blödsinn ist (denn sonst würdsen erfahrene Männer, die wir ja alle sein wollen, auch automatisch fremdgehen) und nur Aufschluß über das Selbstbewußtsein gibt. Da kann man sich zehnmal einreden, die meisten Männer würden so denken, es sind doch einfach die Männer mit geringer Erfahrung und/oder wenig Selbstbewußtsein.

Ich habe PU nicht begonnen, um alle möglichen Frauen abzubekomme gerade in Bezug auf Beziehungen, sondern um allgemein bei Frauen besser anzukommen und ich finde es hat auch was mit Selbstachtung zu tuen, nicht jede zu nehmen für Beziehungen und dementsprechend bei Beziehungen zumindest darauf zu achten, dass es nicht eine Frau ist, die mit vielen Männern schon Sex hatte.

bearbeitet von Al-Bundyfan
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Ich habe PU nicht begonnen, um alle möglichen Frauen abzubekomme gerade in Bezug auf Beziehungen, sondern um allgemein bei Frauen besser anzukommen und ich finde es hat auch was mit Selbstachtung zu tuen, nicht jede zu nehmen für Beziehungen und

Ich achte bei Frauen für eine LTR darauf, daß sie intelligent, gebildet, attraktiv und humorvoll ist, da nehme ich auch das riesige Manko auf mich, daß sie auch vor mir ein Sexualleben hatte.:-D Aber ich habe halte keine Selbstachtung. :-D

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Vielleicht leide ich auch unter diesem Komplex, aber ich stehe dazu, allerdings wäre es mir persönlich bei ONS egal, wenn ich wüßte, dass die Olle nicht irgendwelche Krankheiten hat beispielsweise im Mund, weil sie zu blöd war ein Kondom bei ihren sexuellen Abenteuern zu verwenden, passiert nun mal schnell, ich habe festgestellt, dass Frauen heutzutage da weniger vorsichtig sind als Männer im Durchschnitt.

Hinzu kommt bei Frauen mit denen man eine Beziehung eingehen möchte, wenn die eben viel Sex mit anderen Männern hatten, dann vergleichen sie eben einen mit anderen Männern und wenn sie es eben gewohnt ist Sex mit vielen anderen Männern zu haben, wird es für sie schwierig sein, sich nur mit einem Mann zufrieden zu geben und das erst Recht wenn der Sex dann nicht dementsprechend gut ist bzw. nicht auf dem Niveau, den sie vielleicht mit jemanden mal hatte und daher wird sie dann schnell sich einen neuen suchen und selbst wenn dieser nicht so gut ist, ist schon allein die Tatsache eben, dass sie dadurch mal wieder Abwechselung hat für sie ein Grund ihren Partner zu betrügen.

Also bei ONS und so weiter wäre mir das also egal sofern sie keine Geschlechtskrankheit hat, aber bei einer ernsthaften Beziehung eben und so denken bestimmt auch die meisten hier, wäre es mir eben nicht egal wie viele Sexualpartner sie vor mir gehabt hat, erst Recht nicht wenn ich sie mal heiraten sollte, wobei ich das zumindest für deutsche Frauen bzw. Frauen aus diesem Land ausschließe.

Viel Herumgeschwafele. Ich übersetze mal auf Deutsch:

"Ich bin ein unerfahrener Hosenscheißer und habe Angst, dass ich es im Bett nicht bringe. Deshalb will ich eine unerfahrene Madonna an mich binden, damit sie keine Vergleichsmöglichkeit hat."

Das ist deine Aussage.

Ich kenne nur 2 Sorten von Männern, die an einem ausgeprägten MWH leiden.

Sorte 1: Unerfahrene Schisser mit meist wenig Selbstbewusstsein

Sorte 2: Leute mit restriktiver Sexualmoral, meist pseudo-religiös begründet (z.b. Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis)

Du gehörst wohl zu Sorte 1.

Ach ja, mit Männern beider Sorten umgebe ich mich nicht gerne. Mich nerven solche Loser, Heulsusen und Mitläufer. Ich umgebe mich lieber mit selbstbewussten, offenen und liberal denkenden Menschen.

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Vielleicht leide ich auch unter diesem Komplex, aber ich stehe dazu, allerdings wäre es mir persönlich bei ONS egal, wenn ich wüßte, dass die Olle nicht irgendwelche Krankheiten hat beispielsweise im Mund, weil sie zu blöd war ein Kondom bei ihren sexuellen Abenteuern zu verwenden, passiert nun mal schnell, ich habe festgestellt, dass Frauen heutzutage da weniger vorsichtig sind als Männer im Durchschnitt.

Hinzu kommt bei Frauen mit denen man eine Beziehung eingehen möchte, wenn die eben viel Sex mit anderen Männern hatten, dann vergleichen sie eben einen mit anderen Männern und wenn sie es eben gewohnt ist Sex mit vielen anderen Männern zu haben, wird es für sie schwierig sein, sich nur mit einem Mann zufrieden zu geben und das erst Recht wenn der Sex dann nicht dementsprechend gut ist bzw. nicht auf dem Niveau, den sie vielleicht mit jemanden mal hatte und daher wird sie dann schnell sich einen neuen suchen und selbst wenn dieser nicht so gut ist, ist schon allein die Tatsache eben, dass sie dadurch mal wieder Abwechselung hat für sie ein Grund ihren Partner zu betrügen.

Also bei ONS und so weiter wäre mir das also egal sofern sie keine Geschlechtskrankheit hat, aber bei einer ernsthaften Beziehung eben und so denken bestimmt auch die meisten hier, wäre es mir eben nicht egal wie viele Sexualpartner sie vor mir gehabt hat, erst Recht nicht wenn ich sie mal heiraten sollte, wobei ich das zumindest für deutsche Frauen bzw. Frauen aus diesem Land ausschließe.

Viel Herumgeschwafele. Ich übersetze mal auf Deutsch:

"Ich bin ein unerfahrener Hosenscheißer und habe Angst, dass ich es im Bett nicht bringe. Deshalb will ich eine unerfahrene Madonna an mich binden, damit sie keine Vergleichsmöglichkeit hat."

Das ist deine Aussage.

Ich kenne nur 2 Sorten von Männern, die an einem ausgeprägten MWH leiden.

Sorte 1: Unerfahrene Schisser mit meist wenig Selbstbewusstsein

Sorte 2: Leute mit restriktiver Sexualmoral, meist pseudo-religiös begründet (z.b. Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis)

Du gehörst wohl zu Sorte 1.

Ach ja, mit Männern beider Sorten umgebe ich mich nicht gerne. Mich nerven solche Loser, Heulsusen und Mitläufer. Ich umgebe mich lieber mit selbstbewussten, offenen und liberal denkenden Menschen.

Aha Du würdest also mit einer Frau eine Beziehung anfangen, bei der Du weißt, dass sie mit dementsprechend vielen Männern Sex hatte, sagen wir über 20 und sie auch dementsprechend auch schon in Beziehungen untreu gewesen ist?

Ich habe doch geschrieben, wenn es nur um ONS geht, kann einem das ja egal sein, es geht aber beispielsweise um Beziehungen und da würdest Du sofern es eben keine offene Beziehung ist, das sicher auch nicht wollen, dass deine Partnerin untreu ist.

Das hat weder was mit geringem Selbstbewußtsein noch mit pseudo-religiösen Denken zu tuen, sondern einfach mit rationalem Denken.

Ich rede jetzt von der Situation, dass es eben Männer gibt, die glauben dass sie bestimmte Frauen, welche untreu sind, für sie dann treu sind in einer Beziehung, weil sie blind vor Liebe sind und sich einreden, weil sie es sind, wird das eben nicht passieren, denn in der Hinsicht macht PU auch blind, manche Männer glauben dann weil sie ein Alpha sind, passiert Ihnen so etwas nicht.

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Nochmal: Warum sollen Frauen, die mehr als 20 Sexualpartner hatten, - was durchschnittlich ist, und nicht wirkllich viel - automatisch untreu sein? Wie kommst du auf so einen Blödsinn? Schon mal von eigenem Willen gehört, daß Leute sich als Single gerne ausleben, und in einer Beziehung treu sein wollen? Ein erfahrener Mann ist auch nicht automatisch untreu. Im Gegenteil das sind die treueren Leute, weil sie sich schon ausgelebt haben, und sich nicht mehr so leicht verführen lassen, wenn sie in einer Beziehung sind. Wenn jemand seine Sexualität genießen will ist er nicht moralisch minderwertig, sondern nur die diese aburteilemn

Von "rationalem Denken" ist dein Madonna Whore Komplex weit entfernt, wollen wir dir zu Gute halten, daß´du noch nicht so viel Erfahrung hattest, und daraus deine Unsicherheit resultiert,

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