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[King Koitus 60]

You cannot practice what you preach!

Am Anfang hab ich mir einen Scherz auf seine Kosten draus machen wollen, da mir die ad-hominem-Angriffe auf den Keks gingen. Wie gesagt, es gibt ja auch kriminielle Polizisten und ich bin nicht gegen die Rechtsordnung, saufende Ärzte, die mir erzählen ich solle selbst weniger saufen, pädophile Priester und trotzdem gehe ich in die Kirche...

Nur ab dem Punkt, als ihm anscheinend die Möglichkeit gänzlich abzugehen schien sich in der Hinsicht mit sich selbst zu befassen, wurde es doch ganz spannend. Zumal ich die Ausrede "Betriebsblindheit" ja gerne bei den komplizierteren Problemen gelten lasse, aber doch nicht bei einer einfachen Abhängigkeit.

Das dann eins zum anderen kommt und es hier so eskaliert, das war dann doch nicht meine Absicht, auch wenn mich Julian hier in die Krawallbruder-Ecke stellen will. Auf der Basis ist dann auch keine Diskussion mehr möglich, was ihm ja wohl gelegen kommt, nicht wahr? Naja, falls er, also du, lieber Julian, doch noch mal dieses Jahr auf das Topic kommst und deinen Senf dazu abgeben willst, dann tu das. Ansonsten bin ich draußen.

Und allgemein: Wie gesagt, es steht und fällt nicht mit der Frage ob er raucht, aber das Gesamtpaket lässt dann doch Zweifel aufkommen.

[Shao 6316]

Solange Du "besser" nicht definierst, kommen da nur persönliche Meinungen raus, nichts "greifbares".

Ich persönlich würde z.B. das Placebo wählen ... kein Risiko von Nebenwirkungen, keine Abhängigkeitsgefahren.

Natürlich nicht. Aber das ist auch gar nicht das Problem, weil besser eben in diesem Beispiel gerade völlig uninteressant war, da X und Y gar nicht in irgendeiner Form definiert waren und auch eben das Problem nicht definiert. Von dieser Definition hängt genauso viel ab wie von der Diagnostik von "besser" oder "schlechter" weil das auch irgendwie gemessen werden muss. Da wir hier aber gar kein Problem haben, können wir nur mit dem Strohmann kämpfen ;)

Alle drei verstehen sich prächtig, respektieren sich gegenseitig, und erstellen die Ausbildungsinahlte gemeinsam. Und daß, obwohl sie aus völlig (!) verschiedenen Richtungen kommen. Soll heißen: Wenn man erst einmal über die Kinderkacke des "Wer-ist-der-Bessere?" hinaus lassen sich die verschiedenen Richtungen sehr gut verbinden.

Aus meiner Sicht ein super harmonisches Beispiel. Ich wäre dann trotzdem so "fies"und würde liebend gerne alle drei Methoden in bestimmten Richtungen ins Feld schicken und schauen, was dabei heraus kommt! Im Coaching Bereich funktioniert das momentan super, habe gerade erst wieder ein Seminar besucht, bei dem es um Global Coaching und den Coach als Change Facilitator im globalen Wandel ging.

Vor kurzem hat Frank Bresser für seinen Global Coaching Survey Coaches aus der ganzen Welt befragt und dabei kam heraus, dass ein Super Coach in land und Organisation X ein absoluter Grottencoach in Land Y und Organisation Z sein kann. Dass es direktive und nondirektive Länder und Kulturen gibt in denen bestimmte Coaching Styles besser funktionieren, andere wiederum nicht.

Er bekommt dafür 2011 den Human Resources Excellency Award in Mumbay.

Das ist doch eben das sau Interessante! Wir können uns hinter Wieselwörtern verstecken oder wir können uns direkt in die Welt stürzen. Beispielsweise kann es sein, dass Julian in einem bestimmten Feld super funktioniert in einem anderne nicht. Es kann sein, dass ich dort besser arbeiten könnte.

Das Interessante ist doch aber genau das herauszufinden und dann zu fragen : Warum?

Ich würde mich ungern auf einem Werkzeugkasten ausruhen, muss ich sagen ;)

[R.P.P.L 339]

@ Stefan T

Hmm. Guck Shao ist Bachelor of Science (inzwischen schon oder?) in Business Psychology. Meine wenigkeit ist bachelor of science in International Business und auch King Koitus studiert (kann sein, dass er auch schon einen akademischen Grad hat). Was haben wir gemeinsam? Wir alle habe gelernt wissenschaftlich zu argumentieren und zu arbeiten!

NLP muss sich doch nicht vor der Wissenschaft fürchten. Warum? Einige Beispiele: Bei den einen wirken bestimmte Anti-Depressiva und bei den anderen nicht. Warum? Weiß man nicht genau. Anderes Beispiel: Kokain macht manche euphorisch und andere beruhigt es! Warum? Weiß man nicht genau. Das Gehirn ist anscheinend bei manchen Menschen eben verschieden. Eine Studie würde doch nur zeigen, dass eine bestimmte Technik bei x% der Probanden eine Wirkung erzielt hat! So und was wäre daran falsch?

Gar nichts. Nur dann müssten NLP Leute sich eingestehen, dass NLP bei manchen wirkt und bei anderen eben nicht. Punkt aus!

Deine Argumentation hingegen basiert auf reiner Metaphysik. Also Glauben oder nicht Glauben. Und klar, dass wirft fragen auf und stellt NLP in eine Ecke die sehr leicht angreifbar ist und es wirkt unseriös.

Also wenn du daraus nur einen akademischen Schwanzlängenvergleich rausgelesen hast dann bringt die Diskussion gar nichts mehr!

Die Wissenschaft ist unvoreingenommen. Und ich glaube durchaus, dass NLP funktionieren kann und auch funktioniert unter gewissen Umständen. Aber warum man nicht untersuchen sollte wann sie bei wem funktioniert, kann mir wohl keiner von euch erkären oder?

Dezember 19, 2010 bearbeitet von R.P.P.L

[PQR32408X 78]

Deswegen ja mein Tipp: Probiert es aus anstatt dass ihr irgendwelche Videos anguckt. Probiert es, geht vielleicht zu jemanden der es tatsächlich praktiziert und lasst euch von ihm vielleicht helfen oder wirklich erzählen.

Und mehr fällt mir dazu echt nicht ein. Ihr könnt auch gerne "wissenschaftlich" beweisen dass Pickup nicht funktioniert oder NLP nicht oder was auch immer, im Endeffekt kannste dasselbe mit der Religion machen oder halt mit Placebos, Medikamenten, Lehren der Kampfsportler usw.

Würdest du wenn es um deine Gesundheit geht lieber ein unerforschtes Mittel nehmen das vielleicht manch einem geholfen hat oder etwas dass bewiesenermaßen in deinem Krankheitsfall hilft?

Wenn du etwas messen kannst, warum nicht? Warum alles selber ausprobieren? Warum nicht aus anderer Leute Fehler lernen?

[Gast Stefan_T]

@ Stefan T

Also wenn du daraus nur einen akademischen Schwanzlängenvergleich rausgelesen hast dann bringt die Diskussion gar nichts mehr!

Die Wissenschaft ist unvoreingenommen. Und ich glaube durchaus, dass NLP funktionieren kann und auch funktioniert unter gewissen Umständen. Aber warum man nicht untersuchen sollte wann sie bei wem funktioniert, kann mir wohl keiner von euch erkären oder?

Es geht mir nicht darum dich oder irgendwen runterzumachen, nur dieser lächerliche ins absurde gehende Universalitätsanspruch der sich hier in der "Wissenschaft" äußert ist schon sehr bemerkenswert.

Aber es ist eben das was leider in der Wissenschaft oft vorkommt. Es gibt keine unvoreingenommene Wissenschaft weil letztlich jeder Wissenschaftler aus einer bestimmten Motivation heraus forscht. Spätestens nach dem Positivismus-Streit in den 60ern sollte man das wissen sofern man sich mit Philosophie beschäftigt.

Ich sage es noch einmal: Nicht jedes Format funktioniert bei jedem ODER aber: Es gibt keinen Anspruch auf Wirkung bei jedem Format für jeden Menschen.

Ich kann mit visuellen Formaten nichts anfangen. Sie sind einfach nicht mein Stil, dafür arbeite ich mit kinästhetischen oder auditiven Formaten weitaus besser. Nen Freund von mir arbeitet hingegen NUR mit visuellen Formaten.

Was meine Befürchtung nur bei einer Untersuchung ist oder warum ich glaube das Ergebnis vorher zu kennen: Es ist einfach so, dass einige Formate bei einigen Menschen funktionieren und andere Formate bei anderen Menschen nicht. Ich bin von der Theorie her ein kinästhetisch/Auditiver Typ. Wenn du nun eine Umfrage erstellen willst die aussagekräftig ist dann müsstest du ergo bei den Formaten exakt auf sowas achten.

Und wie willst du das machen? Es gibt nicht einmal eine klare Abgrenzung, viele Menschen haben Mischrepräsentationssysteme bzw. können mit den Formaten unterschiedlich umgehen.

Mit anderen Worten: Du kannst ein Format als vielleicht mit 90% Wirksamkeit bestätigen und es wird trotzdem den meisten Menschen vielleicht nicht helfen.

Oder aber du kannst bei einem Format feststellen dass es nur in 10% der Fälle wirkt.

Sind diese 10% es also nicht wert beachtet zu werden? Oder geht das nur aus dem Anspruch heraus, möglichst nach "Effizienz" zu bewerten? Dann hol die Menschen die erstens sich auf sowas einlassen und zweitens meinen oben genannten Punkt beachten und du wirst so gut wie immer über 60% Wirksamkeit herauskriegen, ich würde sogar auf weit drüber wetten.

Aber das ist eben nicht wissenschaftlich sondern eine Gefälligkeitsstudie, und darauf läuft es im Endeffekt hinaus.

Dazu kommt eben der unberechenbare Glaubens-Effekt der so in der Wissenschaft immer noch unerforscht ist: Wenn jemand an NLP glaubt funktioniert es auch.

Ergo kannst du letztlich nur eine Studie machen mit Leuten die dran glauben weil es bei Leuten nicht funktionieren wird die sich nicht drauf einlassen.

Und damit käme es dann dazu, dass NLP wohl als sehr effektiv rauskäme was aber das hat absolut_nix über irgendeine Form des Universalitätsanspruches zu sagen den die Wissenschaft somit stellen will!

Wie gesagt, auch @AmazingSmile: Was ihr verlangt ist lediglich eure MagicPill die euch von allem kuriert oder die bewiesenermaßen als effizient gilt, und das kann niemand von NLP behaupten. Entweder du kommst damit zurecht oder nicht, mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Ich denke ich habe damit alles gesagt was ich sagen wollte und ich halte mich hiermit aus der Diskussion weitestgehend raus.

Mfg,

Stefan

[Julian 0]

Hi RPPL,

die Diskussion macht schon Spaß ... allerdings stolpert sie immer wieder über Unterstellungen udn Behauptungen.

Nach wie vor hat niemand der "Kritiker" sich geoutet in der Frage, ob er schon einmal bei einem meiner Seminare war. Es ist ermüdend, hier immer wieder Fragen zu beantworten, wenn die Antwort von Euch dann weder verifiziert noch falsifiziert wird, sondern nur mit einer Behauptung quittiert.

Ein Beispiel:

Guck mal die Menschen die zu dir kommen sind zu Deutsch "im Arsch". Sie suchen iwie nach Halt und einfach nur Hilfe. Und du versprichst "viel". Kannst du das auch einhalten? Veränderst du diese Menschen nachhaltig?

Du gehst davon aus,d aß das nicht der Fall ist, hast über keine Referenz dazu.

Um es zu konkretisieren: Nein, ICH ändere die Menschen nicht. Dagegen wehre ich mich auch nachhaltig.

Ebenso finde ich es schon dreist, zu meinen, daß die Menschen, die zu mir kommen "im Arsch" sind. Ich würde da die Gegenbehaputung anstellen, daß Menschen, die sich zu lange mit der Frage beschäftigen,w ie sie eine Frau in´s Bett bekommen (=PickUpper), noch viel mehr im Arsch sind.

Aber beides sind nur behauptungen, und ich kenne auch viele fähige PickUpper. Mein Vorschlag: Lassen wir diese ganzen nervigen Wertungen von Teilnehmer. Außer natürlich, wenn Du es nötig hast, solche Wertungen abzugeben. Dann geht das natürlich nicht anders.

Zurück zur Nachhaltigkeit. Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Ja.

@Stefan:

Also wenn du daraus nur einen akademischen Schwanzlängenvergleich rausgelesen hast dann bringt die Diskussion gar nichts mehr!

der berühmt-berüchtigte Reflex der getroffenen Hunde?

Nimms nicht persönlich, ich tu's ja auch nicht, und das obwohl ich so pöhser, pöhser ein Möchtegern-Alpha-Pickupper bin

Für alle, die es interessiert: Die Anzeige am Ende jedes Threads listet die User auf, die diesen Thread betrachten. Bei meiner Aufstellung (s. weiter oben), wurde Julians Nickname (Julian) angezeigt zu den Zeiten, die ich protokolliert habe.

Es ist wohl eher die entnervtheit in der Begegnung mit jemandem, der meint, er wäre der Mittelpunkt.

Daß ich den Thread beobachte ist klar. Der LInk von der Benachrichtigungsmail auf den Beitrag bringt mich aber jeweils nur auf die Foren-Übersicht.

Die Such-Funktion ist auch nicht allzu nutzbar.

Woraus Du also ableitest, daß ich lüge, ist schon recht dreist. Naja, wie gesagt: Wenn Du davon ausgehst, nur weil ich den Thread beobachte und nicht antworte, würde ich mich drücken ... Deine Welt, meine Welt.

So viel zum Thema "Lüge". Das ist damit für mich abgehakt.

Jup, das meine ich. Wozu noch antworten, wenn Du deine Antworten schon längst ohne jeglichen REalitätsabgleich gemacht hast?

DAS meine ich mit Alpha-Gehabe. Deine Meinung zählt ... und sonst nichts.

Es ist schade. Aber gut, so wirst Du halt Deine ERfahrungen machen, und ich die meinen.

Wieso ist Rauchen schlecht? Hm... Klar, du stellst auf die Entscheidung ab, da man da nicht mehr angreifbar ist. Was kann man auch gegen die freiverantwortliche Entscheidung eines geistig gesunden Menschen sagen?!? Eben... nix. Dass da meist was dahintersteckt, das was wirklich interessant ist, das wird dadurch aber schön tief im Dunklen gehalten.

Alles NLP-Themen, in denen du offenbar nicht wirklich Flexibilität oder Erfahrung hast. Werte ... was ist wem wichtig?

Ich habe Rauchen nicht als "gut" bezeichnet. Auch nicht als schlecht. Aber wir reden hier von einem Kommunikationsseminar, nicht von einem Gesundheits-Seminar. Was hat das mit "Rauchen" zu tun?

Das Thema ist, sein Leben verändern zu "können". Nicht, es zwanghaft einer gesellschaftlicen Moral anzupassen.

Und das geht gleich weiter mit dem Koitus-König:

Am Anfang hab ich mir einen Scherz auf seine Kosten draus machen wollen, da mir die ad-hominem-Angriffe auf den Keks gingen. Wie gesagt, es gibt ja auch kriminielle Polizisten und ich bin nicht gegen die Rechtsordnung, saufende Ärzte, die mir erzählen ich solle selbst weniger saufen, pädophile Priester und trotzdem gehe ich in die Kirche...

Schon klar. Lieber auf fremde Kosten ...

Nur ab dem Punkt, als ihm anscheinend die Möglichkeit gänzlich abzugehen schien sich in der Hinsicht mit sich selbst zu befassen, wurde es doch ganz spannend. Zumal ich die Ausrede "Betriebsblindheit" ja gerne bei den komplizierteren Problemen gelten lasse, aber doch nicht bei einer einfachen Abhängigkeit.

Aus der Aussage "Meine Entscheidung" wird nun "Betriebsblindheit" und die unterstellung der völligen Nicht-Befassung mit mir selbst.

Aha ...

Das dann eins zum anderen kommt und es hier so eskaliert, das war dann doch nicht meine Absicht, auch wenn mich Julian hier in die Krawallbruder-Ecke stellen will. Auf der Basis ist dann auch keine Diskussion mehr möglich, was ihm ja wohl gelegen kommt, nicht wahr? Naja, falls er, also du, lieber Julian, doch noch mal dieses Jahr auf das Topic kommst und deinen Senf dazu abgeben willst, dann tu das. Ansonsten bin ich draußen.

Okay: Dir recht geben oder auf deine (wertvollen) Beiträge verzichten, sehe ich das richtig?

Das ist ja mal wirklich eine produktive Diskussionsgrundlage.

Die Frage, woher Du die ganzen WEisheiten hast und warum Du noch nicht längst als Deutschlans bester Veränderungs-Trainer bekannt bist hast Du aber noch nicht beantwortet.

Sag´, bist Du einer von denen, die nicht nur immer alles wissen, sondern gar alles auch noch immer besser wissen, dummerweise aber stets nur in der theorie?

Und allgemein: Wie gesagt, es steht und fällt nicht mit der Frage ob er raucht, aber das Gesamtpaket lässt dann doch Zweifel aufkommen.

Junge, ich habe kein Alpha-Gehabe. Ich muß nicht "der beste" sein und es ständig beweisen. Ich habe drei weitere Trainer regelmäßig im Seminar mit dabei, weil jeder auf seinem Gebiet deutlich (!) besser ist als ich. Ich weiß, was ich kann, und ich weiß, was ich nicht kann.

Willst Du schwächen hören? Gesundheit? Ganz banal: Bei meinem Zucker-Konsum, bei meinem Schlafrhythmus, bei meinen Essgewohnheiten glaube ich daß das Rauchen wohl wirklich eines der kleineren Probleme ist.

Ich sehe da aber kein Problem drinnen, solange ich mich nicht auf die Bühne stelle und darstelle wie als wäre ich das perfekte Vorbild für jedermann. Ich weiß, daß Rauchen ungesund ist. Ich weiß, daß Sex ohne Kondom gefährlich ist. Ich weiß, daß zu viel Bier dick machen kann. Ich trinke überhaupt kein Bier, bin in Sachen Sex sehr, sehr bewusst (kein Kondom-Freies vögeln ohne vorherigen HIV-Test), Alkohol schmeckt mir nicht, Zigaretten rauche ich. Und wenn ein Kondom reißt (passiert auch mal), dann ist das halt so.

Perfektionsgehabe und sich darin suhlen, Fehler bei anderen zu finden, ist nichts, was irgendwie beliebt macht. Was soll der Käse? Hatte ich doch jüngst eine Diskussion im Seminar, wo jemand gemeint hat, wenn er der Super-Alpha ist, wozu braucht er dann noch Freunde? Nun ja ... das lässt tief blicken.

@Shao

Natürlich nicht. Aber das ist auch gar nicht das Problem, weil besser eben in diesem Beispiel gerade völlig uninteressant war, da X und Y gar nicht in irgendeiner Form definiert waren und auch eben das Problem nicht definiert. Von dieser Definition hängt genauso viel ab wie von der Diagnostik von "besser" oder "schlechter" weil das auch irgendwie gemessen werden muss. Da wir hier aber gar kein Problem haben, können wir nur mit dem Strohmann kämpfen ;)

Es bringt uns nicht wirklich weiter, wenn Du das Beispiel, welches Du selbst aufgebracht hast (ups, war es von Dir? Bin mir gerade nicht sicher) gleich wieder ausschließt.

Meiner Meinung nach war es schon eine saubere extraktion des Grundthemas auf die Meta-Ebene. Sprich: Aus dem Inhalt raus.

Was fehlt Dir in dem Beispiel?

@Stefan

Also wenn du daraus nur einen akademischen Schwanzlängenvergleich rausgelesen hast dann bringt die Diskussion gar nichts mehr!

Ein bißchen von Meta scheint das Problem aufzudecken:

Die "Kritiker" gehen wirklich immer wieder in einen SChwanzlängenvergleich, Diskutieren dann aber über das Ergebnis.

Erst wird das Maßband als einzig richgie Messlatte bezeichnet, wenn es dann aber knapp wird dann wurde "von der falschen Stelle gemessen" oder es wird darüber Diskutiert, was ein "Zentimeter" nun genau ist. Immer dann, wenn´s eng wird, geht der Konflikt eine Ebene hoch und wird als ganzes Disqualifiziert.

Es ist schon lustig, um das Beispiel mit dem Rauchen zu nehmen: Die Qualität eines von mir organisierten Workshops mit vier Trainern wird daran bemessen, ob ich rauche. Und meine Stellungnahme dazu hängt davon ab, ob ich auf solche Vorwürfe überhaupt antworte und wann ich die Beiträge gelesen habe.

Die Realität von äußerst zufriedenen Teilnehmern, vollen Seminaren und einem sehr harmonischen Miteinander der Trainer wird dabei völlig ausgeblendet.

Aber unspannend ist es wahrlich nicht. Nur ermüdend, wenn´s zu viel wird.

Alles LIebe, Julian!

[Shao 6316]

Es geht mir nicht darum dich oder irgendwen runterzumachen, nur dieser lächerliche ins absurde gehende Universalitätsanspruch der sich hier in der "Wissenschaft" äußert ist schon sehr bemerkenswert.

Aber es ist eben das was leider in der Wissenschaft oft vorkommt. Es gibt keine unvoreingenommene Wissenschaft weil letztlich jeder Wissenschaftler aus einer bestimmten Motivation heraus forscht. Spätestens nach dem Positivismus-Streit in den 60ern sollte man das wissen sofern man sich mit Philosophie beschäftigt.

Ich sage es noch einmal: Nicht jedes Format funktioniert bei jedem ODER aber: Es gibt keinen Anspruch auf Wirkung bei jedem Format für jeden Menschen.

Also, wenn du jetzt schon Popper etc. erwähnst, dann dürfte dir doch persönlich klar sein, was alles getan werden müsste.

Wenn du die Störvariable Orientierung bereits erwähnt, kannst du sie doch gleich mit erfassen, oder nicht?

Wenn du beispielsweise eine mehrfaktorielle ANOVA benutzt und diese "Störvariable" mit einrechnest, ist das doch super und das Problem gelöst. Damit bekommst du sogar NOCH bessere Daten, denn du hast ja bereits einen weiteren Faktor identifiziert.

Was meine Befürchtung nur bei einer Untersuchung ist oder warum ich glaube das Ergebnis vorher zu kennen: Es ist einfach so, dass einige Formate bei einigen Menschen funktionieren und andere Formate bei anderen Menschen nicht. Ich bin von der Theorie her ein kinästhetisch/Auditiver Typ. Wenn du nun eine Umfrage erstellen willst die aussagekräftig ist dann müsstest du ergo bei den Formaten exakt auf sowas achten.

Und? Genauso sowas haben wir bereits im 2. Semester gemacht...

Gerade spezielle Typen und deren Erfassung spielen ja eine Rolle in Sozialpsychologie, Persönlichkeitspsychologie etc. Wenn du diese zuerst erfasst kannst du vor allem mit heutzutage sehr adaptiven Tests doch ne Menge erreichen. Ich seh ganz ehrlich das Problem nicht ;)

Und wie willst du das machen? Es gibt nicht einmal eine klare Abgrenzung, viele Menschen haben Mischrepräsentationssysteme bzw. können mit den Formaten unterschiedlich umgehen.

Kommt drauf an, was du als Test für Repräsentationssysteme ansiehst. ;)

Mit anderen Worten: Du kannst ein Format als vielleicht mit 90% Wirksamkeit bestätigen und es wird trotzdem den meisten Menschen vielleicht nicht helfen.

Oder aber du kannst bei einem Format feststellen dass es nur in 10% der Fälle wirkt.

Sind diese 10% es also nicht wert beachtet zu werden? Oder geht das nur aus dem Anspruch heraus, möglichst nach "Effizienz" zu bewerten? Dann hol die Menschen die erstens sich auf sowas einlassen und zweitens meinen oben genannten Punkt beachten und du wirst so gut wie immer über 60% Wirksamkeit herauskriegen, ich würde sogar auf weit drüber wetten.

Das sind ganz normale Störvariablen. Genau sowas wird in der klinischen Psychologie so ziemlich täglich getan. Ich sags nochmal, ich kapier das Problem nicht so richtig. Es gibt 5-6 verschiedene Arten von Depression und alle kommen mit Komorbidität und es hat sich gezeigt, dass bestimmte Approaches in bestimmten Situationen besser funktionieren. Trotzdem hat man sich dran gemacht und eine Depression ist heutzutage in so ziemlich jedem Fall durch Therapie behandelbar. Weil wir genau das getan haben, uns verschiedene Menschen angeschaut und geforscht bis der Ast abfällt und genau das immer noch tun... natürlich gibt es keinen Universalitätsanspruch. Nur einen Kontinuitätsanspruch.

Aber das ist eben nicht wissenschaftlich sondern eine Gefälligkeitsstudie, und darauf läuft es im Endeffekt hinaus.

Dazu kommt eben der unberechenbare Glaubens-Effekt der so in der Wissenschaft immer noch unerforscht ist: Wenn jemand an NLP glaubt funktioniert es auch.

Ergo kannst du letztlich nur eine Studie machen mit Leuten die dran glauben weil es bei Leuten nicht funktionieren wird die sich nicht drauf einlassen.

Und damit käme es dann dazu, dass NLP wohl als sehr effektiv rauskäme was aber das hat absolut_nix über irgendeine Form des Universalitätsanspruches zu sagen den die Wissenschaft somit stellen will!

Wat? Nenenenene. Natürlich kannst du wunderbar testen ohne dass jemand etwas davon mitbekommt, WAS du tust. Blindstudien sind doch heutzutage Standard?? Und ausserdem kannst du wunderbar Leute einladen, ohne dass sie wissen, was du tust. Dann die Störvariable Bewertung von "Kompetenz des Coaches" als Glaubensvariable in die ANOVA mit reinschmeissen, Problem einigermassen gelöst. Leute lädst du ein mit "Experimentelles Programm" ohne Ihnen irgendetwas zu erzählen. Geht super. Zur Not kriegen sie Geld dafür. Bei ner Doppelblindstudie von medizinern kriegt man da teilweise 3000 Eus im Monat um im krankenhaus zu chillen und Zuckerpillchen zu schlucken ;)

Ich meine, mal ganz ehrlich. Wir können uns gerne über den Sinn von Blindstudien diskutieren. Aber hier sind sie doch super möglich? Nur Doppelblind geht nicht ;)

Wie gesagt, auch @AmazingSmile: Was ihr verlangt ist lediglich eure MagicPill die euch von allem kuriert oder die bewiesenermaßen als effizient gilt, und das kann niemand von NLP behaupten. Entweder du kommst damit zurecht oder nicht, mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Jetzt projezierst du irgendwie, scheint es mir hier drüben ;)

Niemand fordert eine Magic Pill hier. Ich persönlich fordere die Bereitschaft, seine eigenen Überzeugungen auch dem schärfsten Test zu unterziehen. In meinem Leben habe ich mehrfach die unangenehme Erfahrung gemacht, mein "Wissen" abzustreifen und Neues, validiertes anzunehmen. Es war jedesmal kein einfacher Prozess, jedoch ein notwendiger, der mich gefühlt weiter gebracht hat als alles andere Pseudowissen aufzunehmen.

Eine Magic Pill interessiert mich nicht. Einen scharfen Sinn für die Realität zu entwickeln und meinen Kompass zu schulen und zu überprüfen, DAS ist was mich interessiert. Mit Babyschritten immer weiter an die "ultima veritas" wenn man so will, die wir nie erreichen werden.

Nach wie vor hat niemand der "Kritiker" sich geoutet in der Frage, ob er schon einmal bei einem meiner Seminare war.

Bei dir, nein. NLP und verschiedene andere Hypnose Seminare, ja. Relevanz?

Es bringt uns nicht wirklich weiter, wenn Du das Beispiel, welches Du selbst aufgebracht hast (ups, war es von Dir? Bin mir gerade nicht sicher) gleich wieder ausschließt.

Meiner Meinung nach war es schon eine saubere extraktion des Grundthemas auf die Meta-Ebene. Sprich: Aus dem Inhalt raus.

Was fehlt Dir in dem Beispiel?

War nicht von mir, ich hätte lieber mit einem reelleren Beispiel etwas angefangen, super abstrakte Ideen sind super auf der Meta-Meta-Meta-Ebene aber man findet kaum zurück von dort.

Mir fehlte dort beispielsweise wir haben X und Y und die sollen für Z wirken. Z können wir irgendwie definieren. Entweder wir machen das über die Aussage des Klienten/Teilnehmers oder wir quantifizieren es, ist ja erstmal egal für den Anfang. D.h. X und Y haben eine Wirkung, die Z verbessert. Wenn wir jetzt wissen was Z ist können wir ja erst sagen ob Z nun besser geworden ist.

Ich war vor allem auf die Bewertung X und Y eingegangen. Was nun besser geworden ist und wie wir das bewerten, war in dem Beispiel gar nicht drin. D.h. da es nicht da war und deswegen weniger relevant (Wir gingen einfach davon aus wir wissen was Z ist und dass wir das irgendwie messen können, WIE war da gar nicht beschrieben ;) )

Es ist schon lustig, um das Beispiel mit dem Rauchen zu nehmen: Die Qualität eines von mir organisierten Workshops mit vier Trainern wird daran bemessen, ob ich rauche. Und meine Stellungnahme dazu hängt davon ab, ob ich auf solche Vorwürfe überhaupt antworte und wann ich die Beiträge gelesen habe.

Was wirklich schade ist, Richard Bandler und seine Diabetes brachten das gleiche Problem. Leider eben nur ein Strohmann... und bringt nicht wirklich weiter.

Ob du rauchst oder nicht ist eigentlich nur ein Indikator dafür, ob du deine Fähigkeiten für dich selbst auf das Rauchen anwendest oder nicht ;)

Für mehr lässt sich dieses Argument nicht benutzen :D

Die Realität von äußerst zufriedenen Teilnehmern, vollen Seminaren und einem sehr harmonischen Miteinander der Trainer wird dabei völlig ausgeblendet.

Was Schade ist. Ich finde da ja Kirkpatrick wieder toll, der diese Ebene als eine von vier verschiedenen Ebenen sieht, anhand der ein Seminar oder Training gemessen werden kann. Objektivität wird beim Thema NLP von vielen Psychologen und NLPlern gleichermaßen ausgeblendet aus meiner Erfahrung. Die einen sorgen für die "Psychobabble" Bewertung und die anderen dafür dass "Es nicht so gemessen werden kann" und so arbeitet dann irgendwie keiner mehr effektiv :D

[King Koitus 60]

Zurück zur Nachhaltigkeit. Die Frage ist ganz einfach zu beantworten: Ja.

Wo wir dann wieder beim verifizieren/falsifizieren wären.

Oh, Mist, schon wieder eine böse Unterstellung.

[metaman 0]

Leute die ganze Diskussion macht in sich schon keinen Sinn :D

1. Ich habe in 6 Monaten auch einen Bachelor of Science, was allerdings nicht bedeutet das ich mein Weltbild dahingehend einschränken muss das ich nur noch das glaube was mir die tollen Akademiker sagen ... habt ihr mal drüber nachgedacht was "Wissenschaft" eigentlich ist?! Jedenfalls oftmals nicht das Ende der Weisheit... mit Wissenschaft kann man heute leider lange noch nicht alles Erklären und vieles basiert auch auf Annahmen die nicht in jedem Fall richtig sein müssen, wer weiß überhaupt ob das was wir Wahrnehmen sowas wie die echte Realität ist bzw. ob es sowas überhaupt gibt ...

Versteht mich nicht falsch ich liebe die Wissenschaft aber in meiner Welt ziehe ich auch noch andere Dinge in betracht und mich würde es nicht wirklich befriedigen wenn ich die ganze Welt nur mit den von der Wissenschaft auferlegten Scheuklappen betrachten würde, sog. Beweise hin oder her ...

2. Ich bin kein NLP Verfechter, beschäftige mich jedoch seit geraumer Zeit erfolgreich damit und konnte bisher nur davon profitieren ... schon allein die Sache mit den Submodalitäten kann eure Stimmung so dermaßen beeinflussen ... Um NLP wird auch immer so ein Zauber/Hype gemacht, dabei ist es ne Zusammenstellung der einfachsten Werkzeuge wie man seine Wahrnehmung und Gedanken so manuell verändern kann um einfach besser drauf zu sein (was zumindest ein Teil von) NLP ist ...

Jetzt mal im ernst, wenn euch einer was erzählt und ihr schaltet sein Gelaber im Kopf auf MickiMaus Stimme, müsst ihr da nicht unweigerlich Grinsen?! Oder wenn ihr irgendwo hinlauft und halluziniert euch am Straßenrand tausend nacke Frauen die euch anfeuern, pusht das nicht euren State?! Also verändert aktiv und sofort eure Gefühlslage? Ich kannte bisher keinen den das nicht beeinflusst hat.

Was soll ich da denn Wissenschaftlich beweisen?! Und das sind nach meinen bisherigen Kenntnisstand Grundlegende Dinge im NLP...

Und mein Gott ob ihr nu Julian doof oder toll findet oder ob der Raucht oder nicht? Was juckt es das Universum? *kleinerscherz

Aber mal im Ernst, solange ihr sonst keine Probleme habt, yeah =)

[Shao 6316]

Ich habe in 6 Monaten auch einen Bachelor of Science, was allerdings nicht bedeutet das ich mein Weltbild dahingehend einschränken muss das ich nur noch das glaube was mir die tollen Akademiker sagen ...

Wenn die Leute heutzutage Bachelor Of Science damit gleichsetzen, das zu "Glauben, was andere Akademiker sagen" muss ich ganz persönlich weinen. Wissenschaft lebt vom Diskurs, von der Konfrontation, von der Herausforderung und Überprüfung. Wissenschaft sollte lebendig sein und nichts mit Roboter sein zu tun haben...

Gerade heutzutage kann ein Student auch zeigen, dass sein Professor falsch liegt. Er kann durch viele Mittel, die es heutzutage gibt, Kontakte zu allen möglichen menschen herstellen, überprüfen, sich anregen lassen.

Alleine der Faktor, dass wir hier darüber diskutieren, ist ein Novum! Wir diskutieren ohne einander zu sehen auf einer Plattform, die es vor 10 Jahren noch nicht gab.

Wissenschaft ist NICHT, das zu tun, was andere sagen. Es ist Erleben, Nachfragen, Prüfen, Herausfordern, Diskutieren, Verstehen, Umdenken, Verändern.

Nicht nachquasseln. Das ist Schaf sein.

Jedenfalls oftmals nicht das Ende der Weisheit... mit Wissenschaft kann man heute leider lange noch nicht alles Erklären und vieles basiert auch auf Annahmen die nicht in jedem Fall richtig sein müssen, wer weiß überhaupt ob das was wir Wahrnehmen sowas wie die echte Realität ist bzw. ob es sowas überhaupt gibt ...

Aber das ist doch das SPANNENDE an der Wissenschaft!

Ich verstehe nicht, wie das Einschränkung sein soll, wenn es doch die Möglichkeit zu intensivstem Diskurs darstellt. Absolut anregend für mich.

Versteht mich nicht falsch ich liebe die Wissenschaft aber in meiner Welt ziehe ich auch noch andere Dinge in betracht und mich würde es nicht wirklich befriedigen wenn ich die ganze Welt nur mit den von der Wissenschaft auferlegten Scheuklappen betrachten würde, sog. Beweise hin oder her ...

Was denn für Scheuklappen? :D

Ich verstehe die Wissenschaft als Bereicherung, Erweiterung meines Blickfelds, als ein Methodengebiet zur Schärfung und Erweiterung meines Verständnisses der wahrgenommenen und erlebten Realität. Ich sehe keine Scheuklappen in der Wissenschaft. Ich sehe sie als grundlegend für die Erweiterung unserer Realität und unseren Selbstverständnisses, als eine Basis der menschlichen Entwicklung. Für mich ist jeder Mensch ein Forscher seines eigenen Lebens. Jeder Mensch forscht, testet Hypothesend und zieht seine Schlüsse in seinem eigenen Leben! Und das finde ich klasse.

Jetzt mal im ernst, wenn euch einer was erzählt und ihr schaltet sein Gelaber im Kopf auf MickiMaus Stimme, müsst ihr da nicht unweigerlich Grinsen?! Oder wenn ihr irgendwo hinlauft und halluziniert euch am Straßenrand tausend nacke Frauen die euch anfeuern, pusht das nicht euren State?! Also verändert aktiv und sofort eure Gefühlslage? Ich kannte bisher keinen den das nicht beeinflusst hat.

Na, ob das was bringt zum Beispiel. Jahrelang wurde Self Esteem, ein Super State etc. für Erfolg und Gesundheit so extrem hochgepusht. Dann wurde mal genauer geschaut und herausgefunden : Don't worry, so wichtig ist das oft gar nicht.

Dann wurde oft gesagt, ein State ist alles! Alles ist veränderbar! Und dann fand man heraus, hey, es gibt einen Unterschied zwischen zeitstabilen Traits und States und sie beeinflussen sich gegenseitig und das kann man auch nutzen!

[Julian 0]

Wo wir dann wieder beim verifizieren/falsifizieren wären.

Oh, Mist, schon wieder eine böse Unterstellung.

Wieso soll das eine unterstellung sein? Wenn Du mir unterstellt hättst, ich könne es nicht.

Aer die Diskussion sit doch absurd. Du stellst mir eine Frage, und wenn ich nicht so antworte, wie Du es Dir wünscht, erwartest Du, daß ich mich in der Pflicht fühle, es nachzuweisen.

Es wäre ja so einfach: Ein Blick in die entsprechende Facebook-Gruppe, ein paar Teilnehmer gefragt, und schon hättest Du es verifiziert.

Ist aber schwer, dich danach noch rauszureden. Lieber mir unterstellen, ich müsse es tun, denn dann wären mehr Angriffspunkte da.

@Shao:

Also, wenn du jetzt schon Popper etc. erwähnst, dann dürfte dir doch persönlich klar sein, was alles getan werden müsste.

Wenn du die Störvariable Orientierung bereits erwähnt, kannst du sie doch gleich mit erfassen, oder nicht?

Wenn du beispielsweise eine mehrfaktorielle ANOVA benutzt und diese "Störvariable" mit einrechnest, ist das doch super und das Problem gelöst. Damit bekommst du sogar NOCH bessere Daten, denn du hast ja bereits einen weiteren Faktor identifiziert.

Wir wissen nun alle daß Du ein ganz toller Held bist mit vielen Fachbegriffen.

Wäre es denn nun angemessen, wieder zurückzukommen zu normaleren Kommunikationsformen?

Nach wie vor hat niemand der "Kritiker" sich geoutet in der Frage, ob er schon einmal bei einem meiner Seminare war.

Bei dir, nein. NLP und verschiedene andere Hypnose Seminare, ja. Relevanz?

Die Frage war klar gestellt: BEi mir!

Deine Antwort ist also: Du warst noch nicht bei mir im Seminar.

Ob es Relevant ist? Hier eine Gegenfrage:

Vor ein paar Jahren habe ich mal einen impotenten PickUpper kennengelernt. Bist Du auch Impotent, bist ja auch PickUpper?

Wenn nein, dann wage ich mal den Gegenschluß, daß auch deine ERfahrungen in anderen Seminaren nicht wirklcih ein Qualitätskriterium für mich sein sollen.

Wenn ja, dann sind wir uns ja einig: Du bist Impotent und ich unfähig.

Ob du rauchst oder nicht ist eigentlich nur ein Indikator dafür, ob du deine Fähigkeiten für dich selbst auf das Rauchen anwendest oder nicht ;)

Für mehr lässt sich dieses Argument nicht benutzen :D

Eben.

Und auf mich selbst und das Rauchen bezogen: Nein, ich wende sie nicht an.

Willst Du mir jetzt sagen, daß all die Diskussion nur dazu geführt hat, was ich von Anfang an gesagt habe? Ich rauche, es ist meine Entscheidung?

Wenn Du nun Deinen eigenen Satz nimmst, worauf der Indikator beschränkt ist, dann hast Du damit einen großteil der ganzen Kritik selbst entmächtigt.

Alles Liebe, Julian!

[King Koitus 60]

Jo, einfach fragen. Siehe Shaos Beispiel zum Krebspatienten und Placebo-Effekt

[satsang 3355]

Das Gehirn ist anscheinend bei manchen Menschen eben verschieden

@ R.P.P.L

Gerade hatte ich eine wahre Freude bei dieser erleuchtenden Erkenntnis, und ich muss gestehen, dass Du gar nicht mal so unrecht hast. Was hast Du nochmal studiert?

Das hat wirklich den Impuls in mir ausgelöst glücklich darüber zu sein nicht studiert zu haben, ahnend, dass ich das Studierte nur mühsamst wieder aus meinen Gehirnwindungen

entfernen muss, um in meiner wahren Realität anzukommen, ungetrübt von der Meinungen und Modellen anderer. *hust-sarkasmuss off*

Würde ich diesen Satz hinterfragen, dann würde die Frage lauten: "Bei welchen Menschen ist das Gehirn gleich?"

Ich würde zumindest antworten, dass wenn schon kein Fingerabdruck gleich ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass gerade solche eine Denkzentrale auf eine wunderbare Art und weise

an ein emotionales Leitsystem gekoppelt, sich dem eines anderen Menschen gleichen kann? Wahrscheinlich gegen 0% Aber ich bin eben sauschlecht , was Empirie betrifft, worüber ich dennoch

nicht unglücklich bin.

Aber auch NLP lässt sich, wie jedes Modell auch entweder anwenden , integrieren, oder eben auch anlesen/rationalisieren.

Und obwohl ich mich seit einiger Zeit zu einem NLP Trainer ausbilden lasse, möchte ich dennoch nicht als NLP´ler gelten, da ich mich nicht mit irgendeinem Modell identifizieren will.

Nlp kommt nicht vom Mars , oder wurde nicht aus der Hölle auf die Menschheit geworfen, sondern, wie soll es anders sein, von Gott persönlich dem Menschen in Form eines Apfels dargerreicht,

feierlichst und anbetungswürdig. Für die Einen mag es erlösend sein, für die anderen den Plagen von Ägypten ähneln, who cares, when no brain seems to be the same like an other..

Aber auch NLP lässt sich hinterfragen, was ich kürzlich erst tat:

Jeder NLP Anbeter kennt das Axiom der Landkarte, und hat es wahrscheinlich schon integriert:

"Die Landkarte ist nicht das Gebiet, unsere mentalen Landkarten von der Welt sind nicht die Welt.

Wir reagieren auf unsere Landkarten, nicht direkt auf die Welt."

So und das Problem dahinter was ich sehe, ist die Paradoxie, dass wenn ich dieses Axiom integriert habe, es zu einem Teil der Landkarte wird und sich somit widerspricht, heisst also es ist ebenfalls nicht ein Teil der Welt und somit nicht wahr

Im Umkehrschluss lautet die Frage: Gibt es eine Bedingung, bei der die Landkarte dem Gebiet gleicht und wenn ja, wann?

Meiner Meinung nach lässt sich jede Theorie und jedes Modell hinterfragen und ist zudem noch von Schrödingers Modell der Katze abhängig, also vom Beobachter selbst, also vom Gott, ääh, dem Erschaffer der Realität, der also für die Relativität der Realität selbst verantwortlich ist.

Ich frage mich, ob das auch für physikalische Gesetze gilt..

Vor kurzem hat Frank Bresser für seinen Global Coaching Survey Coaches aus der ganzen Welt befragt und dabei kam heraus, dass ein Super Coach in land und Organisation X ein absoluter Grottencoach in Land Y und Organisation Z sein kann. Dass es direktive und nondirektive Länder und Kulturen gibt in denen bestimmte Coaching Styles besser funktionieren, andere wiederum nicht.

Er bekommt dafür 2011 den Human Resources Excellency Award in Mumbay.

Das ist doch eben das sau Interessante! Wir können uns hinter Wieselwörtern verstecken oder wir können uns direkt in die Welt stürzen. Beispielsweise kann es sein, dass Julian in einem bestimmten Feld super funktioniert in einem anderne nicht. Es kann sein, dass ich dort besser arbeiten könnte.

Das Interessante ist doch aber genau das herauszufinden und dann zu fragen : Warum?

Danke Shao, dass Du Dir die gleichen Fragen stellst wie ich

@All

Man kann sich immer einig sein, dass man sich nicht immer einig sein muss!

Friede & Konfliktmanagementgeschick

Sat

[metaman 0]

Shao, tolle Ausführung zum Thema Wissenschaft, genau meine Meinung.

Trotzdem gibt es Themen oder Gedanken die, wenn du sie ansprichst, von 99% der sog Wissenschaftler nicht ernst genommen werden nur weil sie noch nicht hunderte Jahre hieb und stichfest bewiesen sind ...

Und zu deiner Aussage was ich denken würde was man als Akademiker denkt... das ist so nicht richtig, bzw. waren das nicht meine Gedanken darüber sondern lediglich das was hier für mich persönlich rüberkam ... aber so ist das in der Kommunikation, es kommt nicht alles so an wie es gemeint war (aber selbst da habe ich gehört kann NLP helfen :D)

Zu de Sache mit dem State ... hier haben wir wohl völlig aneinander vorbeigeredet ... ich wollte damit zu zeigen wie einfach man aktiv Einfluss auf seinen momentanen Gefühlszustand nehmen kann, bzw. wollte euch fragen ob das bei euch nicht funktioniert ...?! Also im ernst, probiert es kurz aus und sagt mir bescheid... das interessiert mich quasi aus Wissenschaftlicher Sicht =)

Jedenfalls wollte ich nu nicht darüber Diskutieren ob ein gepushter State "gut" oder "schlecht" ist ... sondern nur die Manipulation des Gefühlszustands schildern ...

[PQR32408X 78]

Natürlich funktioniert das. Dafür brauchst du kein NLP, was das auch immer genau sein soll. (scheint kaum einer genau sagen zu können)

Menschen ähneln sich nunmal in vielen Aspekten und unterscheiden sich in anderen. Was interessant ist, ist was wo, bei wem, in welchem Kontext und warum funktioniert. Dann kann man das Werkzeug auch präziser verwenden, statt jedesmal mit dem ganzen Kasten den Nagel in die Wand zu schlagen. Das ist anstrengend... Und manchmal haut man sich damit unnötig auf den Finger...

Nur weil man vielleicht auch mal sagen muss, dass man das (noch) nicht weiß, muss man nicht behaupten, dass es nicht förderlich oder gar notwendig sei, das ganze besser zu verstehen.

Und dieser Wissenschafts Hate hier, ist doch nur peinlich. Irgendein Feindbild im Kopf und Hauptsache wettern, anstatt sachlich zu erklären warum denn "an etwas glauben" (auch nur in Teilen) ein sinnvolleres System sei als die Wissenschaftliche Methode.

[metaman 0]

Und dieser Wissenschafts Hate hier, ist doch nur peinlich. Irgendein Feindbild im Kopf und Hauptsache wettern, anstatt sachlich zu erklären warum denn "an etwas glauben" (auch nur in Teilen) ein sinnvolleres System sei als die Wissenschaftliche Methode.

Hä?! Was hat denn das mit an etwas glauben zu tun?!

Im NLP geht es eben Großteils darum sog Submodalitäten zu verändern, also Dinge die du mit deinen Augen oder Ohren aufnimmst im Kopf so zu verändern das es dir eben gute anstatt schlechten Gefühlen macht.

Da schreibst du erst "natürlich funktioniert das" und das erzählst du mir das hätte was mit glaube zu tun ...

Ich glaube das größte Problem hier ist das die meisten nicht mal wissen was NLP eig ist ... das ist keine Zauberwelt in der alles möglich wird wenn man nur dran glaubt ... da haben sich Leute einfach mal überlegt wie sie sich besser fühlen können bzw. die Gefühlszustände aktiv beeinflussen können und eben noch einige andere Komponenten... ein Werkzeugkasten mit Methoden, nicht mehr nicht weniger ...

Nehmen wir im Vergleich Pickup...

Eine Methode aus der Werkzeugkiste Pickup ist das man Selbstbewusstsein Ausstrahlen muss um Erfolg bei Frauen zu haben ... aber deswegen ist doch PU keine Zauberei immerhin bekamen das die Menschen auch tausende Jahre ohne PU hin aber iwann hats eben einer "Definiert" und ne Sprache dafür entwickelt...

[PQR32408X 78]

Ich meinte Julians Ansage, dass man Wissenschaft nicht auf NLP anwenden kann etc.

Warum nicht NLP Testen und in die Psychologie integrieren (gibt ja Ansätze in Kelly's PCP)? Letzendes werden doch genau die Themen, weswegen die Leute NLP ausprobieren in der Psychologie erforscht und dann Methoden getestet um diese zu beeinflussen.

Hatten das ja schon sogar hier schonmal z.b. bzgl. Affirmationen: http://www.pickupforum.de/index.php?showtopic=54850&hl=

Gut fühlen ist schön, aber wenn das Ziel z.b. Verhaltensänderung ist (was man klar untersuchen kann, egal ob direkt extern oder indirekt intern) ist das der Knackpunkt auf den man sich konzentrieren sollte, wenn man die Effektivität des NLP diskutieren möchte.

Interessant ist halt was wirklich funktioniert. Als Mensch hast du enorm viele Probleme die Realität "objektiv" wahrzunehmen.

Wie gesagt, ich verstehe einfach nicht, warum man nicht NLP unter kontrollierteren Bedingungen statt nur auf Annekdotenbasis testen sollte/darf.

Würde doch nur NLP verbessern, es glaubwürdiger machen und damit NLP Trainer erfolgreicher.

In der Medizin beschwert sich doch auch keiner, dass geforscht wird, obwohl das so komplex ist.

Dezember 19, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Shao 6316]

Wir wissen nun alle daß Du ein ganz toller Held bist mit vielen Fachbegriffen.

Wäre es denn nun angemessen, wieder zurückzukommen zu normaleren Kommunikationsformen?

Die Abwertung von entsprechenden Begriffen und meiner Person bringt dich da jetzt nicht weiter. Google hilft. Was soll das Julian? Warum die persönliche Attacke?

Jemand sagt, etwas geht nicht, ich sage ihm wie es geht und gemacht wird. Damit sollte man schon klarkommen. Ein rumhacken auf den "Fachbegriffen" ist jetzt aus meiner Sicht fehl am Platz.

Ich stelle genau so eine provokative Frage : Welchen Sinn hat es mich anzugreifen, wenn ich die Realität eines Menschen für eine wunderbare neue Möglichkeit erweitern möchte?

Die Frage war klar gestellt: BEi mir!

Deine Antwort ist also: Du warst noch nicht bei mir im Seminar.

Ob es Relevant ist? Hier eine Gegenfrage:

Vor ein paar Jahren habe ich mal einen impotenten PickUpper kennengelernt. Bist Du auch Impotent, bist ja auch PickUpper?

Wenn nein, dann wage ich mal den Gegenschluß, daß auch deine ERfahrungen in anderen Seminaren nicht wirklcih ein Qualitätskriterium für mich sein sollen.

Wenn ja, dann sind wir uns ja einig: Du bist Impotent und ich unfähig. wink.gif

Ich weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll. Um mal ein paar tolle Fachbegriffe zun Googlen vorzuschlagen :

Argumentum ad ignorantiam

Argumentum ad verecundiam

Argumentum ad lapidem

Argumentum ex consesso

Cum hoc ergo propter hoc

Und das alles in 4 Zeilen.

Willst Du mir jetzt sagen, daß all die Diskussion nur dazu geführt hat, was ich von Anfang an gesagt habe? Ich rauche, es ist meine Entscheidung?

Wenn Du nun Deinen eigenen Satz nimmst, worauf der Indikator beschränkt ist, dann hast Du damit einen großteil der ganzen Kritik selbst entmächtigt.

Jedoch nicht meiner. Ich habe "nur" die für mich unzureichende Evaluation des Ganzen bemängelt. Dann ging die Diskussion ums mögliche Testen los. Ob du rauchst oder nicht, ist aus meiner Sicht vollkommen irrelevant. Genauso ist für Bewertungskriterien und Forschung irrelevant, ob ich auf deinem Seminar war oder nicht.

Sicher kann dies auf der individuellen Ebene interessant sein, relativiert sich jedoch vollständig auf der Meta Ebene in der Bündlung vieler Erfahrungen.

Trotzdem gibt es Themen oder Gedanken die, wenn du sie ansprichst, von 99% der sog Wissenschaftler nicht ernst genommen werden nur weil sie noch nicht hunderte Jahre hieb und stichfest bewiesen sind ...

Wissenschaftler sind Menschen und machen Fehler. Im Denken kann man auch falsch liegen. Und das tun jeden Tag alle Menschen, mich eingeschlossen, Julian eingeschlossen, dich eingeschlossen.

Aber ist das relevant? Das sagt mehr über unsere KULTUR in der Wissenschaft aus als über die Wissenschaft an sich.

Früher haben alle Leute gesagt, die Erde ist eine Scheibe. Dann kam Galileo. Tja, scheisse wars. Dann meinten wir, das Atom ist das kleinste Teilchen. Scheisse wars. Freud dachte, jeder will seine Mama knallen, Gottseidank kamen die Behavioristen und dann die kognitive Wende und heute noch die Positivisten.

Natürlich ist Wissenschaft Veränderung. Nur eben nicht um jeden Preis und nicht, ohne auch mal kritisch zu sein.

Meiner Meinung nach lässt sich jede Theorie und jedes Modell hinterfragen und ist zudem noch von Schrödingers Modell der Katze abhängig, also vom Beobachter selbst, also vom Gott, ääh, dem Erschaffer der Realität, der also für die Relativität der Realität selbst verantwortlich ist.

Das kann man spirituell noch richtig schön ausführen. Wenn du also der Beobachter und damit Erschaffer einer Realität bist, bist du dann ein gottgleiches Wesen? :D

Da wirds dann philosophisch und geht langsam an die Grenzen unseres Fassungsvermögens.

Gerade hat mir in einem Seminar Philippe Rosinski die Frage nach Schrödingers Katze gestellt :

"Wenn wir als Coaches annehmen, dass jeder Mensch, egal wer, auf dieser Welt ein definitives Interesse an der Erhaltung dieser Welt und positive Ressourcen in sich hat und im Moment am Besten funktioniert.... wenn wir annehmen, dass wir als Beobachter und Coaches bereits mit unserer Grundhaltung eine Veränderung erzeugen können... wie wird sich diese Annahme auf die Suche beim Klienten auswirken? Wird der Klient in die Richtung gehen, die wir wollen? Wird es ihm nicht auch helfen können? Wie erdreisten wir uns anzunehmen, der andere habe kein Interesse und keine Ethik?"

EDIT : Anekdote am Rande : Gerade gucken Shao, Julian (Wolf) und Alpha-Wolf das Thema an. Wie wahrscheinlich ist ein solcher Zufall? Julian schaut sich mit jemand zusammen sein Thema mit jemandem an, der sich nennt wie Julian mit Nachnamen? Ein Riesenzufall, aber ein Witziger ;)

[R.P.P.L 339]

@ R.P.P.L biggrin.gif

Gerade hatte ich eine wahre Freude bei dieser erleuchtenden Erkenntnis, und ich muss gestehen, dass Du gar nicht mal so unrecht hast. Was hast Du nochmal studiert?

Das hat wirklich den Impuls in mir ausgelöst glücklich darüber zu sein nicht studiert zu haben, ahnend, dass ich das Studierte nur mühsamst wieder aus meinen Gehirnwindungen

entfernen muss, um in meiner wahren Realität anzukommen, ungetrübt von der Meinungen und Modellen anderer. *hust-sarkasmuss off*

Würde ich diesen Satz hinterfragen, dann würde die Frage lauten: "Bei welchen Menschen ist das Gehirn gleich?"

Ich würde zumindest antworten, dass wenn schon kein Fingerabdruck gleich ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass gerade solche eine Denkzentrale auf eine wunderbare Art und weise

an ein emotionales Leitsystem gekoppelt, sich dem eines anderen Menschen gleichen kann? Wahrscheinlich gegen 0% Aber ich bin eben sauschlecht , was Empirie betrifft, worüber ich dennoch

nicht unglücklich bin.

Wow ..das du so schwach bist dachte ich jetzt nicht. Ein Satz war schlecht formuliert. Ein Satz war unpräzise und dann sowas...Schwach!!!!

Das zeigt aber dann doch dass der rest gut war wenn dieser eine!! satz herhalten muss!

[metaman 0]

@Julian

Sei mir nicht böse aber ich denke eines der Kernprobleme der ganzen Diskussion ist einfach dein "Auftreten" hier im Thread.

Bei deiner Art der Kommunikation hier habe ich für meinen Teil nicht den Eindruck das es sich bei dir um eine "gefestigte Persönlichkeit" handelt welche irgendeine Art von Souveränität und dergleichen Ausstrahlt (ich kann mich sicher täuschen da ich dich nicht persönlich kenne).

Aber genau das sind eben Dinge die man von jemandem Erwartet der in deinem Sektor tätig ist. So wie du schreibst und Argumentierst fällt es einem iwie schwer zu glauben das du anderen Menschen beibringen willst wie man mit dem Leben klarkommt...

Und tu mir einen Gefallen und nehm das ganze jetzt einfach mal so hin, mach dir Gedanken darüber oder lass es bleiben aber bitte fang nicht wieder an dich für jeden Scheiß zu rechtfertigen. Steh mal ein bisschen mehr über den Dingen und zieh dann Ding durch!

[Julian 0]

Hi Metaman,

Sei mir nicht böse aber ich denke eines der Kernprobleme der ganzen Diskussion ist einfach dein "Auftreten" hier im Thread.

Nur ... daß es nicht mein Problem ist.

Wenn jemand mit "meinem Auftreten" nicht klarkommt ... wessen Problem ist das?

Bei deiner Art der Kommunikation hier habe ich für meinen Teil nicht den Eindruck das es sich bei dir um eine "gefestigte Persönlichkeit" handelt welche irgendeine Art von Souveränität und dergleichen Ausstrahlt (ich kann mich sicher täuschen da ich dich nicht persönlich kenne).

Aber genau das sind eben Dinge die man von jemandem Erwartet der in deinem Sektor tätig ist. So wie du schreibst und Argumentierst fällt es einem iwie schwer zu glauben das du anderen Menschen beibringen willst wie man mit dem Leben klarkommt...

Da ist es etwas genauer definiert: Es sind immer wieder die Erwartungen.

Es gibt hier nur sehr wenig "greifbare vorwürfe" an mich, aber unheimlich viel persönliche Meinungen, die immer wieder darauf basieren, daß ich irgendwelchen Erwartungen nicht entspreche.

Du meinst, bei mir handelt es sich nicht um eine "gefestigte Persönlichkeit". Ich habe das nie behauptet, in Frage gestellt oder sonstwas. Damit wird es zu einem Thema ... weil der Eindruck, den ich auf manche von Euch mache, nicht mit den ERwartungen übereinstimmt, die manceh von Euch an mich haben. Wenn Du mir jedoch zuraten willst, meinen "Eindruck" zu überdenken ... das lehne ich dankend ab. Ich hinterfrage mich, das ganz gewiss. Aber es erscheint mir absurd, wenn ich hier einen "Marketing-Workshop" empfohlen bekomme. Ich meine ... hä? Er Erfolg von "Marketing" lässt sich doch sehr einfach am Ergebnis ablesen. Und das, völlig egal, welche zwischenschritte dabei kritisiert werden, das Ergebnis stimmt doch, oder ist da jemand anderer Meinung?

Genau darin liegt die Parodie in diesem Thread: Der Weg wird kritisiert, und nur zu oft kriege ich "gutgemeinte Ratschläge", wo mir jemand erzählt, wie ich mich ändern müsse, um dahin zu kommen, wo ich schon bin.

Und tu mir einen Gefallen und nehm das ganze jetzt einfach mal so hin, mach dir Gedanken darüber oder lass es bleiben aber bitte fang nicht wieder an dich für jeden Scheiß zu rechtfertigen. Steh mal ein bisschen mehr über den Dingen und zieh dann Ding durch!

"Mein Ding" war seit jeher schon etwas anders als "üblich". Ist Dir mal aufgefallen,w ie viele Trainer wirklich aktiv in einer Diskussion öffentlich mitmachen? Es sind nicht wirklcih viele.

Ich kriege auch immer wieder davon abgeraten, von Kollegen oder anderen Trainern. Dennoch mache ich es. Wohl wissend, daß dieser Schuß nur zu oft nach hinten losgeht.

Es ist nicht mein Ding, mich hinter einer Maskarade der Perfektion zu verstecken. Zu viele Trainer kenne ich, der eine ist Stockschwul und will ein Bild von der "trauten Familie" erzeugen, erzählt stets von seinen Kindern, daß da bloß kein falscher Verdacht aufkommt. Der andere erzählt darüber, wie man überall gute Laune haben soll, immer gut drauf sein ... und ist selst so ein richtiger Miesepeter. Mein Konzept "STudi-Prac" wird insbesondere von denen angegriffen, die Toleranz predigen und das paradebeispiel ist Tony Robbins, der alle Welt zu Vegetariern machen will ... und offenbar selbst so mancher Fleischeslust (beim Essen!) nachgibt.

Auf den Mist will ich mich gar nicht einlassen. Ich finde diese Unterhaltungen spannend. Klar, es ärgert mich immer wieder, wenn ich dann so völlig falsche Rückschlüsse höre. Die viel-kritisierte Nicht-Wissenschaftlichkeit vom NLP zum Beispiel. Erst wird kritisiert, daß es keine wissenschaftlichen Studien zur Wirkung gibt. Das war nie beabsichtigt ... warum sollte es. Der zweite Schritt ist dann der Vorwurf: "Das kann doch nicht so schwer sein". Die Gegenfrage ist: Warum macht es dann niemand? Die aktiven NLPler brauchen es nicht, weil sie NLP als Methodensammlung nutzen, und nichts anderes. Die Kritiker machen es nicht ... warum denn?

Solche Konversationsleitfäden sind natürlich Käse. Und klar, darüber rege ich mich auch gerne mal auf. Ebenso rege ich mich gerne auf, wenn jemand mit 120 km/h die linke Spur auf der Autobahn blockiert. Und am nächsten Tag bin ich ganz entspannt, fahre gemüglich mit 120 km/h auf der Autobahn, überhole einen LKW und rege mich drüber auf, daß da so ein Prol von hinten drängelt.

Ich bin nicht perfekt, will es nicht sein, ich glaube, wsa ich mache ist doch recht erfolgreich, das genieße ich, und ich erzeuge vor allem keine Maskarade, in der ich mich als Mega-Vorbild oder sonstwas darstelle. Von daher ist die Kritik, ich würde nicht "den Erwartungen entsprechen", nicht wirklich eine Kritik sondern nur eine Feststellung. Und zwar eine richtige. Entscheidend ist der Gedanke: Ich will der Erwartung auch gar nicht entsprechen. Und damit scheinen einige Menschen nicht klarzukommen.

Warum also sollt eich nun in mich gehen und etwas an mir verändern?

Alles LIebe, Julian!

[Jack Red 2]

@Julian

Sei mir nicht böse aber ich denke eines der Kernprobleme der ganzen Diskussion ist einfach dein "Auftreten" hier im Thread.

Bei deiner Art der Kommunikation hier habe ich für meinen Teil nicht den Eindruck das es sich bei dir um eine "gefestigte Persönlichkeit" handelt welche irgendeine Art von Souveränität und dergleichen Ausstrahlt (ich kann mich sicher täuschen da ich dich nicht persönlich kenne).

Aber genau das sind eben Dinge die man von jemandem Erwartet der in deinem Sektor tätig ist. So wie du schreibst und Argumentierst fällt es einem iwie schwer zu glauben das du anderen Menschen beibringen willst wie man mit dem Leben klarkommt...

Und tu mir einen Gefallen und nehm das ganze jetzt einfach mal so hin, mach dir Gedanken darüber oder lass es bleiben aber bitte fang nicht wieder an dich für jeden Scheiß zu rechtfertigen. Steh mal ein bisschen mehr über den Dingen und zieh dann Ding durch!

Das ist das BESTE was ich in diesem Thread gelesen habe bisher!

Also ich würde an deiner Stelle einfach aufhören hier zu posten Julian, du tust dir & NLP damit keinen Gefallen. Vielleicht kommt es nur "falsch rüber" aber das ist doch eigentlich Kommunikation? Geht es in NLP nicht unter anderem darum? Oder hab ich was falsch verstanden? Von einem NLP Trainer sollte man ein bisschen mehr erwarten können & auch etwas Souveränität, meiner Ansicht nach.

Persönliche Angriffe und Totschlagargumente bringen dich da nicht viel weiter und als "NLPler" würd ich mit dem Namen Karl Popper sehr vorsichtig umgehen.

Ich habe auch großes Interesse an NLP & auch Ausbildungen absolviert in dem Bereich, hätte jedoch großes Interesse daran das Ganze wissenschaftlicher zu gestalten & auch zu belegen. ich verstehe nicht wieso sich "NLPler" (ich hasse diesen Begriff so!) damit immer so schwer tun müssen?

Lasst es doch einfach hier, es ist schon viel zu persönlich geworden und du bist bereits in zu viel Unlogisches & Unsachliches verstrickt, als dass du es da noch schaffen könntest irgendwas richtig zu stellen. Nimm Kritik einfach mal hin, und wirf Akademikern nicht vor mit irritierenden Fremdwörtern um sich zu schmeissen, um zu verwirren.

[Julian 0]

@Shao:

Bei längeren Threads habe ich die (schlechte) Angewohnheit, irgendwann die verschiedenen Namen in einen Topf zu werfen und nicht mehr richtig zuzuordnen. Das kombiniert sich mit der Faulheit, nachzugucken.

Von daher ...

Jedoch nicht meiner. Ich habe "nur" die für mich unzureichende Evaluation des Ganzen bemängelt. Dann ging die Diskussion ums mögliche Testen los. Ob du rauchst oder nicht, ist aus meiner Sicht vollkommen irrelevant. Genauso ist für Bewertungskriterien und Forschung irrelevant, ob ich auf deinem Seminar war oder nicht.

... sollte das kein Angriff sein. Wenn es ein solcher war: Bitte entschuldige!

Mir geht vor allem etwas auf die nerven, daß hier jeder seine Meinung beisteuert und frei nach allen möglichen Alpha-Rhetorik-Regeln stets Behauptungen als Fakten darstellt. Nehmen wir die Raucher-Frage zum Beispiel: Ich habe nie behauptet, nicht zu rauchen, und ich habe nie ein Seminar zum Thema "Nichtrauchen" gemacht. Das ist ein Thema hochgekommen und da wird an einem Thema rumgedoktort, wo ich keinen Bezug zu der Frage nach den Seminaren sehe.

Was die Wirkung von "meinen" Seminaren angeht, so glaube ich, daß ich ebensowenig die Meßlatte sein kann wie jemand, der noch nie da war. Wenn Du die Wirksamkeit hinterfragen willst dann ist die beste Referenz für Dich ein Teilnehmer, der bie mir war (oder besser natürlich mehrere, weil es letztlich stets individuell ist). Natürlich bringst Du mich in einen Konflikt, wenn Du einen Punkt kritisierst (Nachhaltigkeit), von dem ich selbst glaube, daß ich selbst diese nicht bewerten dürfte.

...

So, habe gerade dann doch mal weit zurückgeblättert und festgestellt, daß ich Dir gerade mehr kritische Beiträge zugeschrieben hatte als tatsächlich von Dir kamen. Daher, wie schon gesagt, ganz im Ernst: Sorry!

Auf einen Gedanken möchte ich dann doch noch einmal antworten:

Das ist so dermassen falsch, das ist schon schwer zu argumentieren. Denn damit nimmst du an dass Wissenschaft n=1 bedeutet und nicht n=1000 mit Kontrollgruppe n=1000. Eine wissenschaftliche Beweisführung ist unter diesen Voraussetzungen WUNDERBAR durchführbar. Denn man könnte sie hier direkt mit einer Kontrollgruppe, einer Placebo Gruppe und einer Vergleichsgruppe mit anderen Techniken vergleichen. Das ist doch nun wirklich Sozialwissenschaft 101...

Genau hier liegt der Punkt wo ich sage: Dann mache sie!

Sicherlich hat kaum ein NLPler was dagegen, wenn jemand eine wissenschaftliche Studie dazu macht. Nur hat auch kaum ein NLPler ein Interesse daran, sie selbst zu machen.

Der Rückschluß, daß die NLPler wissenschaftlichkeit scheuen ist schlicht falsch. Von mir kann ich das zumindest sagen: Die wissenschaftlichkeit ist mir schlicht egal. Wenn sie da ist ... okay, dann gucke ich sie mir an. Und wenn nicht, dann vermisse ich sie auch nicht.

Die "Wissenschaftlichkeit" als Bewertungskriterium kommt meist von Nicht-NLPlern, die behaupten, es wäre so einfach, es aber nicht machen. Das verwundert dann doch.

Alles Liebe, Julian!

[Julian 0]

@Jack:

Also ich würde an deiner Stelle einfach aufhören hier zu posten Julian, du tust dir & NLP damit keinen Gefallen. Vielleicht kommt es nur "falsch rüber" aber das ist doch eigentlich Kommunikation? Geht es in NLP nicht unter anderem darum? Oder hab ich was falsch verstanden? Von einem NLP Trainer sollte man ein bisschen mehr erwarten können & auch etwas Souveränität, meiner Ansicht nach.

Soso ... "man sollte" erwarten können. Und was? Klar: "etwas mehr".

Schon klar, Du hast viel Ahnung vom NLP.

Früher habe ich mich oft gefragt, warum manche Trainer so "offensichtlich Falsche" Dinge tun. Heute denke ich mir:

Klar, von unten nach oben kann man stets gut kritisieren. Und "oben" fährt man am besten, wenn man einfach abblockt.

Macht keinen Spaß. Macht viel mehr Spaß, weiter mitzudiskutieren.

Glücklicherweise in einer Situation, wo ich sowohl viele gut laufende Seminare auf die Beine gestellt habe als auch sehr, sehr gute Kontakte zu vielen sehr guten Trainern pflege.

Alles Liebe, Julian!

[King Koitus 60]

Die wissenschaftlichkeit ist mir schlicht egal.

Kernpunkt der Diskussion war auch nie das Rauchen. An sich gehts hier um Nachhaltigkeit/Wissenschaftlichkeit, also auch um die Frage ob es eine Abzocke ist oder ob es tatsächlich einen längerfristigen Nutzen hat. 490 EUR sind ja auch kein Pappenstil.

Hypothetisch: Was würde sich für dich ändern, wenn es bewiesen wäre, dass NLP nur ein teurer Placebo wäre?